Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[invite9dcc7bec]

ou sinon, de quoi le probleme de la recherche fondamentale et particuliérement médicale releve t il?

C'est un problème politique, et à la marge éthique pour les chercheurs qui se livrent à des études biaisées.

La méthodologie de recherche médicale fiable existe : test en double aveugle randomisé sur de larges échantillons. Il existe des outils statistiques pour correctement interpréter les résultats.

Si de nombreuses études sont encore publiées alors qu'elles n’obéissent pas aux meilleurs standards ce n'est pas faute que ceux-ci existent.

La science n'est elle pas sencée etre indépendante des contraintes sociétales? est ce possible?ou m'illusionne-je?
désolé pour ce trop plein de questions...

Avec le mot science on peut désigner plusieurs choses en même temps, à savoir à la fois un certain type de connaissances produites à un instant donné et l'ensemble des institutions qui les produisent.

Que les connaissances soient indépendantes de l'observateur et du milieu dont il est issu est un truisme (et que l'on ne vienne pas me sortir la MQ, svp)

Par-contre, les scientifiques ne sont pas des hommes vivant suspendus au-dessus de la société. Comme tout le monde ils ont besoin d'un gagne-pain, ils acceptent des subventions - publiques ou privés - qui peuvent les obliger à orienter leurs recherches dans certaines directions. Ce n'est pas là encore nécessairement un mal en soi.

Par exemple si on se contentais d'un simple constat scientifique cela ferais belle lurette que l'on ne prescrirais plus d'homéopathie...

Très bon exemple.

Que la médecine ne soit pas pleinement scientifique est un fait incontestable. Mais qu'elle ne puisse pas le devenir en est un autre. Les autorités médicales s'efforcent de répandre les principes de l'Evidence-Based Medicine (médecine fondée sur les faits).

La réussite ou l'échec d'une médecine scientifique a être diffusée et pratiquée dépend en grande partie de facteurs institutionnelles externes plus que de sa qualité intrinsèque. Pour exemple, en France les médecins n'ont aucune obligation de formation continue et sont harcelés par les visiteurs médicaux des grands labos. Des lois pourraient remédier à cela.

De même les médicaments homéopathiques bénéficient d'une dérogation ne les soumettant pas à une autorisation de mise sur le marché. Le législateur pourrait mettre un terme à ce statut d'exception et ces faux médicaments seraient alors rapidement retirés de la vente.

Malheureusement, même parmi les personnes instruites et soucieuses du bien public bien peut se soucient de la question du financement de la recherche et de ses modalités d'évaluation. Les technologies sont bien questionnées de temps à autre mais le plus souvent sur des bases non scientifiques (voir les "débats" sur les OGM, les nanotechs, etc). Quant à l'ignorance des hommes politiques en matière scientifique et technique elle n'est plus à prouver...
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[invite9dcc7bec]

Mais si : http://www.theonion.com/articles/fda...-placebo,1606/

Oh My God ! comme disent les ricains.

"That's the beauty, and the mystery, of placebo. It's all-purpose. Think of it like aspirin, but without any of the analgesic properties."

Il aurait mieux dû écrire : but whitout any property

[invite6f9dc52a]

Il aurait mieux dû écrire : but whitout any property

Il a pourtant bien un effet (propriété) thérapeutique : l'effet placébo (qui représente une efficacité non négligeable scientifiquement établie).
Donc il faudrait alors peut être plutôt écrire sans propriété "pharmacologique spécifique" connue (...).

Difficile alors, scientifiquement, de se passer d'un traitement d'une certaine (a estimer suivant les cas) efficacité pour lequel on attend pas d'effets secondaires particuliers et qui n'a pas de risque d'interaction (lorsque l'effet placébo s'établit chez un patient, l'effet nocébo n'est pas attendu) quand d'autres (a comparer aussi) traitements ne sont pas forcément plus efficaces mais présentent d'autres inconvénients.

La méthodologie de recherche médicale fiable existe : test en double aveugle randomisé sur de larges échantillons. Il existe des outils statistiques pour correctement interpréter les résultats.

Si de nombreuses études sont encore publiées alors qu'elles n’obéissent pas aux meilleurs standards ce n'est pas faute que ceux-ci existent.

Ce type d'études (parmi d'autres) est parfois impossible a réaliser, parfois insuffisantes (combien de patients (et lesquels (comorbidités, âges, "états" général et particulier ...) ?) pendant combien de temps pour être sur de mettre tous les effets désirés ou pas, même rares, leur évolution, les interactions (etc ...), en évidence par rapport aune population de référence (dont sont exclus quels types ou profils de sujets ?) mais surtout qui ne sont pas les seules possibles.
http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp
http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits
http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php


Sinon, je suis d'accord que le médecine n'est pas plus scientifique que la plomberie ; elle se base simplement sur d'autres sciences et doit "composer" avec certaines exigences, préférences ou croyances (...) de patients en plus de leurs différences interindividuelles (un traitement scientifiquement démontré comme efficace peut n'avoir strictement aucun effet chez certaines personnes ou provoquer des effets indésirables (ou pas) plus moins inattendus, etc ...).

[invite9dcc7bec]

Il a pourtant bien un effet (propriété) thérapeutique : l'effet placébo (qui représente une efficacité non négligeable scientifiquement établie).
Donc il faudrait alors peut être plutôt écrire sans propriété "pharmacologique spécifique" connue (...).

Difficile alors, scientifiquement, de se passer d'un traitement d'une certaine (a estimer suivant les cas) efficacité pour lequel on attend pas d'effets secondaires particuliers et qui n'a pas de risque d'interaction (lorsque l'effet placébo s'établit chez un patient, l'effet nocébo n'est pas attendu) quand d'autres (a comparer aussi) traitements ne sont pas forcément plus efficaces mais présentent d'autres inconvénients.

Ce qui est terrible ce n'est pas tant la décision de la FDA mais la manière dont elle est relatée - comme si les placebos étaient une merveilleuse et prodigieuse découverte à la pointe de la médecine - et l'évaluation du marché à plusieurs milliards de dollars ! C'est une très juteuse affaire pour les labos pharmaceutiques.

Ce type d'études (parmi d'autres) est parfois impossible a réaliser, parfois insuffisantes (combien de patients (et lesquels (comorbidités, âges, "états" général et particulier ...) ?) pendant combien de temps pour être sur de mettre tous les effets désirés ou pas, même rares, leur évolution, les interactions (etc ...), en évidence par rapport aune population de référence (dont sont exclus quels types ou profils de sujets ?) mais surtout qui ne sont pas les seules possibles.
http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp
http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits
http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php

Ce que tu dis et les liens que tu donnes ne vont pas à l'encontre de mon propos.

Le niveau de preuve maximale est fournie pour citer un de tes documents par soit :
*essais comparatifs randomisés de forte puissance
* méta-analyse d'essais comparatifs randomisés
* analyse de décision basée sur des études bien menées

Le dernier item je ne sais pas à quoi il correspond mais les deux premiers correspondent à ce que j'avais en tête.

Que cela ne soit pas toujours matériellement possible de se livrer à des études en double aveugle doit arriver mais je doute que cela soit l'explication la plus fréquente des cas où cela n'est pas fait. Je pense en particulier aux essais promotionnelles que font les labos après avoir obtenu l'autorisation de mise sur le marché.

[invitebf26947a]

Salut à tous !


C'est une -logie donc une science ??????

Et psycho-logie
???

[invite9dcc7bec]

Et psycho-logie
???

La psychologie est une science. [Plus précisément, il existe une psychologie scientifique bien distincte de la psychologie du sens commun ou folk psychology]

Pas l'astrologie, l'ufologie,...

Ce n'est en fonction de son nom que l'on doit juger d'une chose. Le suffixe -logie signifie seulement que cela prétend être une science pas que cela en soit nécessairement une.

[invite6f9dc52a]

Ce qui est terrible ce n'est pas tant la décision de la FDA mais la manière dont elle est relatée - comme si les placebos étaient une merveilleuse et prodigieuse découverte à la pointe de la médecine - et l'évaluation du marché à plusieurs milliards de dollars ! C'est une très juteuse affaire pour les labos pharmaceutiques.

J'ai mis ce lien uniquement pour exprimer le fait que se priver d'une thérapeutique reconnue comme efficace avec une bonne balance bénéfice risque (a comparer aux traitements de références) n'était pas scientifiquement fondé.
Ensuite, chacun pense ce qu'il veut de la récupération par des groupes pharmaceutiques mais ce n'est pas le sujet (me semble t'il).

La méthodologie de recherche médicale fiable existe : test en double aveugle randomisé sur de larges échantillons.

Ce que tu dis et les liens que tu donnes ne vont pas à l'encontre de mon propos.

C'était tout simplement pour souligner que ce genre de test n'est ni la panacée ni le seul et suivant ce qu'on veut mettre en évidence, il peut exister des outils plus performants ou plus utilisables suivant les contextes.
C'est un outil d'une certaine fiabilité (jamais 100 %) quand il est de forte puissance et quand il est adapté (à la question posée).
En tout cas, il n'est pas considéré comme assez fiable pour constituer une "preuve" à lui tout seul (raison pour laquelle "il" est mis au pluriel ).

Maintenant, que certains labos fassent des études qui ont le plus de chances de mettre le produit en valeur, c'est connu mais c'est plutôt du commerce (comme tu l'exprimes si bien) et n'a rien a voir avec les possibilités scientifiques de la médecine ou de la pharmacologie.
Ça serait comme essayer de discréditer la physique parce qu'un auteur a triché ou pourrait tricher sur une expérience ou que son hypothèse n'est pas encore ou difficilement vérifiable ou encore qu'il(s) y trouve(nt) un intérêt personnel..

[invitebdba5ac3]

Il a pourtant bien un effet (propriété) thérapeutique : l'effet placébo (qui représente une efficacité non négligeable scientifiquement établie).
Donc il faudrait alors peut être plutôt écrire sans propriété "pharmacologique spécifique" connue (...).

On va probablement plus toucher à l'éthique avec ce que je vais dire...
Mais on peux quand même s'interroger sur le réflexe qu'induis la prescription d'homéopathie justement si peux dangereuse

Car comme tu le dénotes très bien un médicament actif est rarement anodin
On peux donc se demander si la prescription de "médicament" qui n'en son pas n'aide pas a forger un réflexe qui voudrais que pour chaque petit bobo il faille prendre un médicament ( car on est quand même plus dans la bobologie qu'autre chose avec l'homeopathie)

Et pourtant nous, nous retrouvons tous les ans que des médicaments dangereux il y en a énormément ( médiator ect....)

De plus on en viens peux a peux a modeler dans l'esprit des gens une sorte de méfiance de leurs propre corps

Alors qu'a l'inverse, nous savons très bien que le corps est parfaitement apte a s'en sortir tous seul dans bien des cas avec juste un peux de repos et un bon miel chaud ....

C'est un peux comme les milliers d'anti-depresseur que l'on prescrit sans réel besoin

C'est une solution de facilité .....hors il me semble que la réflexion scientifique est justement bien loin de se contenter de la facilité ...

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas faux mais comme tu dis, c'est un autre cadre de réflexion.

En passant, si l'homéopathie (que j'ai placé dans le cadre des placébos pour une utilisation en tant que tel) n'a pas d'effet en soi, une prescription d'homéopathie ou de placébo qui passe à coté d'un réel besoin d'un principe actif peut l'être.
Ce n'est donc pas le produit qui fait le danger mais son utilisation.

Il y a la possibilité d'exercer certainement plus scientifiquement la médecine, en particulier en utilisant des produits correctement évalués avec les études qu'il faut mais aussi en évaluant correctement chaque produit chez chaque patient, donc la prescription (mais la, on est plus dans la science mais son utilisation/application avec toutes les envies, les peurs, les croyances de chacun).



PS : mis à part les placébos (...), il n'y a que des médicaments dangereux.

[karlp]

[QUOTE=myoper;3498396]En passant, si l'homéopathie (que j'ai placé dans le cadre des placébos pour une utilisation en tant que tel) n'a pas d'effet en soi, une prescription d'homéopathie ou de placébo qui passe à coté d'un réel besoin d'un principe actif peut l'être.
Ce n'est donc pas le produit qui fait le danger mais son utilisation.

QUOTE]

Bonjour

D'un point de vue épistémologique, votre remarque m'étonne.

On observe que des "substances" considérées (sans doute à juste titre) comme inefficientes produisent un effet "thérapeutique".
On peut également constater que l'effet attendu de médicaments évalués comme actifs ne se produit parfois pas, ou produisent des effets contraires à ceux escomptés.
Vous concluez que la prise de placebos, si elle n'est pas dangereuse en soi, l'est néanmoins indirectement dans la mesure où elle fermerait la porte à la prise d'un produit actif, lequel pourtant peut aussi se révéler desastreux.

Le concept de placebo devient donc ici le moyen par lequel on justifie le "rejet" au nom d'un inconnu(pourquoi de l'eau sucrée peut elle "guérir"?) au profit d'un autre inconnu (les substances actives ne se comportent pas toujours comme on le souhaite).

Ce concept (placebo) me semble faire l'objet d'une pseudo connaissance: nous n'en connaissons que des données statistiques que rien ne permet de comprendre. Un constat n'est pas encore un savoir.
Votre remarque me suggère que ce terme de "placebo" joue le même rôle dans le cadre de la connaissance médicale que celui de dieu dans les systèmes philosophiques: un moyen d'étiquetter un phénomène insaisissable dans le cadre d'un paradigme. Je dis "insaisissable" dans la mesure où nous ne pouvons décrire le mécanisme (cf A. Jacquard) supposé (quoique quantifié)dans l'effet placebo.
Est-ce que ce terme ne devrait pas suggérer qu'un certain savoir rencontre une limite ?
Mon propos ne s'inscrit pas dans le cadre d'un conflit entre deux conceptions "médicales" dont il faudrait qu'une seule sorte gagnante.
Je veux simplement dire que ce constat d'échec (méconnaissance du mécanisme du placebo, ou du nocebo) ne devrait il pas, plutôt qu'une prescription "hasardeuse" (ne pas prendre de placebo qui fasse barrage à la prise d'un médicament actif), motiver une recherche de la compréhension d'un mécanisme.
Il me semble en effet que la maîtrise de cet effet (qui exige la connaissance du mécanisme) serait des plus préciseuses.

(ce n'est pas la question médicale qui m'intéresse au premier chef ici, mais bien la question épistémologique: dans d'autres domaines, lorsqu'une science rencontre un phénomène qui ne colle pas avec le savoir acquis, on cherche généralement un autre moyen de le connaître , éventuellement en remettant en cause certains principes ou certaines croyances)

[Amanuensis]

Le concept de placebo devient donc ici le moyen par lequel on justifie le "rejet" au nom d'un inconnu(pourquoi de l'eau sucrée peut elle "guérir"?) au profit d'un autre inconnu (les substances actives ne se comportent pas toujours comme on le souhaite).

Les "inconnus", cela se quantifie. Ce n'est pas en tout ou rien, on a inventé la notion de probabilité pour cela, pour prendre des décisions efficaces en présence d'incertitudes ; ainsi que des méthodes rationnelles pour évaluer des probabilités.

Parler de "rejet" là où il y a choix rationnel basé sur des connaissances me paraît assez biaisé.

Epistémologiquement cela revient à rejeter, ou dénigrer, ou considérer comme de deuxième ordre, des connaissances exprimées en termes probabilistes, il me semble.

[karlp]

Le terme dénigrer relève d'une forme d'affectivité qu'il conviendrait de laisser de côté (ce n'est pas parce qu'on questionne qu'on dénigre, sauf à nourrir de douteuses intentions) .

Deux remarques:
- L'évaluation statistique ou probabiliste n'est pas la connaissance du mécanisme d'un phénomène il le quantifie mais n'en dit rien de plus (on peut ainsi quantifier le nombre de personnes suceptibles de souffrir d'allergie à telle ou telle substance, cela ne nous dit rien sur les causes de l'allergie considérée) .
- L'application des probabilités aux situations concrètes fait toujours l'objet de discussions et de désaccords, en particulier lorsqu'il s'agit d'interpréter un cas singulier et non une classe (qu'il y ait 90% de malades du sida dans une population signifie t'il que le prochain individu rencontré a 90% de chance de l'avoir ? l'étudiant qui "sèche" les cours dans une section où le taux de réussite est de 90% a t'il 90% de chances d'avoir son examen?) .

Le terme "placebo" occupe la place de notre ignorance des mécanismes d'un phénomène, il révèle autant qu'il occulte. Il s'agit de ce que Kuhn désigne sous le nom d'interprétation "ad hoc", d'amendement à la théorie. C'est là le signe d'une voie de recherche souhaitable.

[invitebdba5ac3]

Le terme dénigrer relève d'une forme d'affectivité qu'il conviendrait de laisser de côté (ce n'est pas parce qu'on questionne qu'on dénigre, sauf à nourrir de douteuses intentions) .

Deux remarques:
- L'évaluation statistique ou probabiliste n'est pas la connaissance du mécanisme d'un phénomène il le quantifie mais n'en dit rien de plus (on peut ainsi quantifier le nombre de personnes suceptibles de souffrir d'allergie à telle ou telle substance, cela ne nous dit rien sur les causes de l'allergie considérée) .
- L'application des probabilités aux situations concrètes fait toujours l'objet de discussions et de désaccords, en particulier lorsqu'il s'agit d'interpréter un cas singulier et non une classe (qu'il y ait 90% de malades du sida dans une population signifie t'il que le prochain individu rencontré a 90% de chance de l'avoir ? l'étudiant qui "sèche" les cours dans une section où le taux de réussite est de 90% a t'il 90% de chances d'avoir son examen?) .

Le terme "placebo" occupe la place de notre ignorance des mécanismes d'un phénomène, il révèle autant qu'il occulte. Il s'agit de ce que Kuhn désigne sous le nom d'interprétation "ad hoc", d'amendement à la théorie. C'est là le signe d'une voie de recherche souhaitable.

exact!
Nous pourrions de plus signifier que l'absence de connaissance de ce mécanisme n'est pas forcement lier a l'absence de donner suffisante a la résolution de se problème.... Mais plus a un développement de ces connaissance pas encore produit

Ainsi nous pouvons envisager avec une certaine certitude déjà expérimenté que c'est le corps qui guérie pas l'eau sucres ....

[invite6f9dc52a]

- L'application des probabilités aux situations concrètes fait toujours l'objet de discussions et de désaccords, en particulier lorsqu'il s'agit d'interpréter un cas singulier et non une classe (qu'il y ait 90% de malades du sida dans une population signifie t'il que le prochain individu rencontré a 90% de chance de l'avoir ?

Oui (statistiquement, puisqu'on parle de chances), c'est bien le but des statistiques.
Ça ne dit pas qu'il va l'être ou pas.

l'étudiant qui "sèche" les cours dans une section où le taux de réussite est de 90% a t'il 90% de chances d'avoir son examen?) .

Et non s'il n'appartient pas à la sous population qui représente les 90% de réussite (ici supposée être ceux qui ne sèchent pas mais a évaluer en fait en fonction des données et des résultats de l'étude).

On observe que des "substances" considérées (sans doute à juste titre) comme inefficientes produisent un effet "thérapeutique".
On peut également constater que l'effet attendu de médicaments évalués comme actifs ne se produit parfois pas, ou produisent des effets contraires à ceux escomptés.
Vous concluez que la prise de placebos, si elle n'est pas dangereuse en soi, l'est néanmoins indirectement dans la mesure où elle fermerait la porte à la prise d'un produit actif, lequel pourtant peut aussi se révéler desastreux.

Oui.

Le concept de placebo devient donc ici le moyen par lequel on justifie le "rejet" au nom d'un inconnu(pourquoi de l'eau sucrée peut elle "guérir"?) au profit d'un autre inconnu (les substances actives ne se comportent pas toujours comme on le souhaite).

"On", peut être mais pas moi (je ne tire pas cette conclusion ; je ne comprends même pas le raisonnement qui pourrait y aboutir).

Ce concept (placebo) me semble faire l'objet d'une pseudo connaissance: nous n'en connaissons que des données statistiques que rien ne permet de comprendre. Un constat n'est pas encore un savoir.

Oui et non.
Ce constat constitue un savoir qui est utilisé (par exemple comme référence).

Votre remarque me suggère que ce terme de "placebo" joue le même rôle dans le cadre de la connaissance médicale que celui de dieu dans les systèmes philosophiques: un moyen d'étiquetter un phénomène insaisissable dans le cadre d'un paradigme. Je dis "insaisissable" dans la mesure où nous ne pouvons décrire le mécanisme (cf A. Jacquard) supposé (quoique quantifié)dans l'effet placebo.

Chacun peut lui trouver le rôle qu'il veut mais avec peu de données sur le mécanisme d'action (assez, par exemple, pour supposer qu'il existerait plusieurs effets placébos sans qu'il soit possible de les différencier cliniquement) , il peut être considéré comme une boite noire (on regarde ce qui entre et ce qui sort sans savoir ce qui se passe à l'intérieur) ; le concept et les conclusions restent scientifiques.

Je veux simplement dire que ce constat d'échec (méconnaissance du mécanisme du placebo, ou du nocebo) ne devrait il pas, plutôt qu'une prescription "hasardeuse" (ne pas prendre de placebo qui fasse barrage à la prise d'un médicament actif), motiver une recherche de la compréhension d'un mécanisme.
Il me semble en effet que la maîtrise de cet effet (qui exige la connaissance du mécanisme) serait des plus préciseuses.

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre.
Il existe des médicaments a effet thérapeutique démontrés dont on ne connait pas le mécanisme d'action mais qui sont très utilisés.

(ce n'est pas la question médicale qui m'intéresse au premier chef ici, mais bien la question épistémologique: dans d'autres domaines, lorsqu'une science rencontre un phénomène qui ne colle pas avec le savoir acquis, on cherche généralement un autre moyen de le connaître , éventuellement en remettant en cause certains principes ou certaines croyances)

Oui mais ici, l'effet placébo colle avec le savoir acquis (ou en tous cas, ne le remet pas en cause).
C'est une des nombreuses questions auxquelles il faut répondre.

[Amanuensis]

- L'évaluation statistique ou probabiliste n'est pas la connaissance du mécanisme d'un phénomène

La question n'est pas si c'est la connaissance d'autre chose que ce dont c'est la connaissance.

La question est s'il est acceptable qu'une connaissance en termes de probabilités 1) soit bien une "connaissance" en elle-même, et 2) utilisable pour améliorer une prise de décision, et 3) soit un intermédiaire entre "connu" (à un sens très absolu, "parfaitement" ?) et "inconnu" (même absolu).

Si oui aux questions, alors présenter le choix entre prescrire un placebo ou un médicament comme "équilibré" parce qu'impliquant tous deux un inconnu n'est pas valide si une connaissance en termes de probabilités présente une dissymétrie permettant un choix rationnel pour certaines décisions (e.g., "Que prescrire ?").

C'est au fond une question sur le terme "connaissance". Vous semblez l'utiliser pour "connaissance parfaite de mécanismes déterministes" (interprétation de "n'est pas la connaissance du mécanisme d'un phénomène"). Pour moi, une connaissance c'est ce qui permet d'améliorer une prise de décision (ce qui ne veut pas dire "prendre en toute perfection toujours la "bonne" décision selon une évaluation a posteriori").

[karlp]

Si
- vous convenez qu'on distingue constat validé scientifiquement (statsitiquement) et connaissance scientifique (c'est à dire explication du mécanisme)
- que l'on ignore le mécanisme du placebo (et donc que le terme ne permet que l'étiquetage de cette ignorance)

Alors nous pouvons en conclure que le placebo marque bien la limite de notre savoir en la matière.
Qu'il ne l'anéantisse pas, nous sommes bien d'accord; mais ce n'est pas pour autant qu'il s'y intègre (sauf s'il parvient à en décrire le mécanisme).

Pour le premier point:

Si je suis dans un pays où il y a 40% de malades du sida, alors j'ai 40% de chances de l'avoir ?
Et si je passe dans le pays voisin où le pourcentage est de 90, est-ce que je passe de 40% de chances à 90% de chances ?

[Amanuensis]

Si
- vous convenez qu'on distingue constat validé scientifiquement (statsitiquement) et connaissance scientifique (c'est à dire explication du mécanisme)

Quel est l'intérêt de cette distinction ? Dans les inconvénients : n'est-ce pas faire un pré-supposé sur le déterminisme ? Peut-on la faire sans sous-entendre quelque chose sur le déterminisme ?

Parce qu'alors cela peut amener à considérer comme "pas des sciences" celles, comme la médecine, qui ne sont pas basées (du moins pas exclusivement, et même pas majoritairement) sur des "explications des mécanismes". Cela exclut des "connaissances scientifiques" bien trop de domaines, il me semble. (Et, que vous appréciez cette remarque ou non, correspond à un dénigrement.)

Et cela exclut même la physique quantique dans l'état actuel. Autant dire qu'il ne reste plus rien, en fait.

Bref, j'ai du mal à convenir que... Je préfère l'approche par les prises de décision, c'est bien plus clair et évite toute implication du déterminisme.

[Amanuensis]

PS : Je ne cherche pas de polémique. C'est une question qui me turlupine, j'ai l'impression que l'épistémologie actuelle, au sens des idées prépondérantes dans les textes courants, ne laisse pas une place satisfaisante aux sciences dont les connaissances s'expriment en termes de probabilité. Alors qu'elles sont en forte croissance, on a de plus en plus de mesures, de tas de chiffres, alors que les connaissances "déterministes" (mécanismes) semblent "croître" moins vite.

Votre manière d'aborder le placebo collait trop avec ce "défaut" que je crois percevoir, et cela m'a amener à réagir.

[karlp]

Quel est l'intérêt de cette distinction ?

Je m'étonne que vous ne saisissiez pas la différence entre le constat d'un fait et l'explication d'un fait

Dans les inconvénients : n'est-ce pas faire un pré-supposé sur le déterminisme ? Peut-on la faire sans sous-entendre quelque chose sur le déterminisme ?

Je ne suppose rien en ces termes et ne pense pas qu'on gagne quoique ce soit à inviter la métaphysique dans cette question

Parce qu'alors cela peut amener à considérer comme "pas des sciences" celles, comme la médecine, qui ne sont pas basées (du moins pas exclusivement, et même pas majoritairement) sur des "explications des mécanismes

".

Je doute fort que la médecine se ramène à un ensemble de statistiques.

Cela exclut des "connaissances scientifiques" bien trop de domaines, il me semble. (Et, que vous appréciez cette remarque ou non, correspond à un dénigrement.)

Pas plus que la métaphysique, les jugements de valeur n'ont d'intérêt ici. Dîtes moi où j'ai fait preuve d'un tel "dénigrement", en dehors de l'interprétation que vous faîtes de mes propos.

Et cela exclut même la physique quantique dans l'état actuel. Autant dire qu'il ne reste plus rien, en fait.

Absolument pas: je ne crois pas que la probabilité relative à la position d'une particule repose sur un comptage statistique: vous confondez des types de probabilités bien distinctes.

Bref, j'ai du mal à convenir que... Je préfère l'approche par les prises de décision, c'est bien plus clair et évite toute implication du déterminisme.

Chacun est parfaitement libre de "préférer", mais je ne vois pas en quoi celà repond à la question: épingler un effet "psycho somatique" du nom de "placebo", lequel est constatable et évaluable statistiquement constitue t'il une connaissance des mécanisme de cet effet ?

[invite6f9dc52a]

Si
- vous convenez qu'on distingue constat validé scientifiquement (statsitiquement) et connaissance scientifique (c'est à dire explication du mécanisme)

Souvent, l'explication du mécanisme est (basé sur) un constat validé statistiquement (les relations de causes à effets sont fréquemment assez complexes pour être inconstamment observées ou observables) et on ne peut pas distinguer ces cas de la même façon qu'un simple effet physique déterminé (chute des corps).

Alors nous pouvons en conclure que le placebo marque bien la limite de notre savoir en la matière.
Qu'il ne l'anéantisse pas, nous sommes bien d'accord; mais ce n'est pas pour autant qu'il s'y intègre (sauf s'il parvient à en décrire le mécanisme).

Pour ça, il faut faire des distinctions très artificielles entre les connaissances (voir réponse d'Amanuensis).
Pour moi, ça "s'intègre" (va rejoindre) l'immensité des choses dont on ne connait pas le mécanisme mais dont on a mis en évidence le fait "qu'elles se passent".

Si je suis dans un pays où il y a 40% de malades du sida, alors j'ai 40% de chances de l'avoir ?

Oui

Et si je passe dans le pays voisin où le pourcentage est de 90, est-ce que je passe de 40% de chances à 90% de chances ?

Non, sauf a considérer que l'individu fait partie du second pays et pas du premier.
Dans un des deux cas, la prémisse n'est pas valide (par rapport aux données qui ont permis d'établir la statistique) et la statistique est mal utilisée ou la statistique a été mal établie ou cette question sort du champ d'application de cette statistique.

La statistique doit répondre a un "énoncé" précis et le changer (en apportant ou modifiant des informations change le résultat et l'interprétation (qui peut devenir invalide) ou devenir non utilisable.

Et cela exclut même la physique quantique dans l'état actuel. Autant dire qu'il ne reste plus rien, en fait.

C'est vrai qu'en réponse aux questions statistiques, que j'ai failli amener le chat sur le tapis.

[invite6f9dc52a]

Je m'étonne que vous ne saisissiez pas la différence entre le constat d'un fait et l'explication d'un fait.

Il demande, si j'ai bien compris, l'intérêt de cette distinction.

Surtout quand l'explication d'un fait est basé sur de multiples constats de différents faits (ça c'est moi ).

Je doute fort que la médecine se ramène à un ensemble de statistiques.

Presque.
Le reste est de savoir les utiliser.

Chacun est parfaitement libre de "préférer", mais je ne vois pas en quoi celà repond à la question: épingler un effet "psycho somatique" du nom de "placebo", lequel est constatable et évaluable statistiquement constitue t'il une connaissance des mécanisme de cet effet ?

C'est un premier pas.
En effet, connaitre les conditions d'apparition d'un phénomène permet d'inclure ou d'exclure certains mécanismes, formuler des hypothèses (comme en cosmologie, par exemple, ou en ... médecine, biologie ... puis garder le mécanisme le plus probable (d'où la précision : "en l'état des connaissances actuelles")).
Et déjà, ces observations ont permis de mettre en évidence qu'il ne s'agit pas seulement ou uniquement d'un effet univoque.

[Amanuensis]

Il demande, si j'ai bien compris, l'intérêt de cette distinction.

Correct. Et aussi ce qu'elle implique sur le déterminisme. Pas métaphysique, lié à "explication du mécanisme".

[Amanuensis]

Absolument pas: je ne crois pas que la probabilité relative à la position d'une particule repose sur un comptage statistique: vous confondez des types de probabilités bien distinctes.

Je ne pense pas, au contraire. la compréhension fine du mot "probabilité" m'a pris quelques années (en particulier pour "nettoyer" les préconçus qu'on nous infligent dans l'enseignement général). Dans le temps, j'aurais fait cette distinction. Je la vois maintenant comme une erreur, après digestion de quelques bonnes lectures et pondération des différents points de vue.

[Amanuensis]

mais je ne vois pas en quoi celà repond à la question: épingler un effet "psycho somatique" du nom de "placebo", lequel est constatable et évaluable statistiquement constitue t'il une connaissance des mécanisme de cet effet ?

C'est la question même qui me pose problème. Pourquoi pas :

épingler un effet "psycho somatique" du nom de "placebo", lequel est constatable et évaluable statistiquement constitue t'il une connaissance ?

Un médecin doit prendre des décisions. Pour cela il utilise des connaissances. En quoi se restreindre à "connaissance des mécanismes de cet effet" est-il nécessaire (1) ? Quel est l'intérêt de cette restriction ?

(1) Je vois en quoi il peut être utile, qu'une explication en termes de mécanisme apporte "plus", mais c'est une gradation plus qu'une différence profonde, gradation liée à une mesure d'efficacité en termes d'amélioration des décisions.

[invite9dcc7bec]

Si je suis dans un pays où il y a 40% de malades du sida, et si je passe dans le pays voisin où le pourcentage est de 90, est-ce que je passe de 40% de chances à 90% de chances ?

Je me permet de pointer la faille de votre raisonnement : une statistique s'applique à une population et non à un territoire. Il ne se passe effectivement rien quand vous passez d'un pays A à un pays B.

Par-contre si vous passez d'une population A où la prévalence d'une maladie sexuellement transmissible est de 0.4 pour passer dans une population B où la prévalence est de 0.9 le risque infectieux augmente bien dans les mêmes proportions pour vous (sous l’hypothèse que la population est homogène et que par ailleurs appartenir à la population B signifie que vous vous conformiez au comportement de la population B)

Donc la réponse est oui en pratique.

En théorie, c'est à dire si on applique une logique stricte, la réponse est non.

En "préliminaires" vous vous placez dans un exemple bien particulier où il vous est possible de confondre prévalence et risque infectieux. Dans le cas d'une MST on peut en première approximation faire cette confusion, c'est à dire considérer que le risque infectieux est proportionnel à la prévalence (toutes choses égales par ailleurs, c'est à dire avec les mêmes conduites sexuelles)

Si vous aviez pris une maladie génétique, le raisonnement serait faux. Il est évident que passer d'une population où la prévalence de phénylcétonurie est 3/1000 à une où il est de 17/1000 n'augmente d'aucune façon votre risque de devenir phénylcétonurique (qui est égale à zéro)

Sur le fond, le problème de logique probabiliste pure est que en passant de la population A à la population B vous modifiez les populations A et B.

Évidemment, dans les faits, une telle modification est négligeable (vous représentez un faible flux par rapport au stock d'individus d'une population nationale)

Par-contre cette erreur (non-pris en compte de la dynamique migratoire) ajoutée à la première (croire que les statistiques sont attachés à un territoire et non une population) conduit à accepter le raisonnement fallacieux suivant :

Si toute la population P_A passe du territoire T_A où la prévalence est de 0.4 au territoire T_B où la prévalence est de 0.9 et toute la population P_B passe en sens inverse de T_B à T_A
Alors la population P_A aura une prévalence de 0.9 et la population P_B une prévalence de 0.4

La conclusion est fausse car la prémisse est mal formulée, les statistiques sont attachées aux populations non aux territoires.

En résumé, si vous injectez des migrants d'une population A dans une population B les caractéristiques de la population B vont se rapprocher de la population A (réserve: cas où ces individus se conformerez aux caractéristiques de B mais il est de toute façon évident qu'une telle intégration ne peut être instantanée et ne peut affecter toutes les caractéristiques)

Autre aparté :
C'est par pur commodité que l'on découpe les populations humaines en fonction de territoires administratifs, il est évident que les phénomènes naturels ne s'y conforment pas (même les nuages chargés en radio-élements).

Si on veut encore pinailler, pour beaucoup de phénomènes naturels on observe des gradients de diffusion (compliqué par des effets de bordure) mais pour des phénomènes humains il peut effectivement y avoir une brutale discontinuité spatiale. Par exemple en passant du pays A au pays B vous vous retrouvez avec des pratiques sexuelles et un système de santé radicalement différents ce qui fait que la prévalence d'une MST puisse être fortement différente.

Excusez tout ce long blabla mais c'est une erreur de raisonnement qui est assez fréquente. (d'ailleurs on fait intuitivement plein d'erreurs sur les raisonnements probabilistes, il faut croire que notre cerveau n'est pas conçu pour)

[karlp]

La relecture de Jacquard me convainc de la nécessité de bien distinguer un simple constat de la connaissance des mécanismes en oeuvre.
Placé dans certaines conditions je peux observer une corrélation entre deux statistiques, par exemple la présence d'un gène et celle d'une caractéristique quelconque dans des proportions analogues. C'est là un simple "constat". Confondre "constat" et "explication" conduit à affirmer que la corrélation indique un rapport causal qui peut être totalement farfelu.
Seule la connaissance du mécanisme reliant un gène et le caractère correspondant est véritablement pertinent; faute de quoi la porte est ouverte à tous les délires.

S'agissant des probabilités, il me semble "délirant" d'affirmer que la probabilité qu'un individu ait le sida soit établie sur les statistiques d'une population(à distinguer de la probabilité que j'aie raison sur un grand nombre de cas): il s'agit là d'une confusion entre probabilité fondée sur des critères quantitatif et probabilité fondée sur des critères qualitatifs ; ajoutée à la confusion entre probabilité de classe et probabilité de cas.

[invite9dcc7bec]

La conclusion est fausse car la prémisse est mal formulée, les statistiques sont attachées aux populations non aux territoires.

En y réflechissant encore un peu plus, je me suis rendu compte que j'avais aussi faux. Les statistiques sont attachées à des populations spatialement situées, si vous déplacez une population vous modifiez ses caractéristiques (à savoir tout les facteurs environnementaux auxquels elle est soumise). Je n'aurai raison que sous l'hypothèse où l'espace est homogène.

L'erreur la plus fondamentale que vous avez fait dans vos différents exemple c'est de vous demandez si la statistique est attachée à un individu. Précisément pour une maladie elle dépend à la fois de caractéristiques individuelles (par exemple génotype, habitude alimentaire) et d'autres qui n'ont d'existence qu'à l'échelle populationelle (densité d'individus, pyramide des âges par exemple). Votre question revient un peu à demander quelle est la température d'une molécule.

[invite9dcc7bec]

S'agissant des probabilités, il me semble "délirant" d'affirmer que la probabilité qu'un individu ait le sida soit établie sur les statistiques d'une population(à distinguer de la probabilité que j'aie raison sur un grand nombre de cas): il s'agit là d'une confusion entre probabilité fondée sur des critères quantitatif et probabilité fondée sur des critères qualitatifs ; ajoutée à la confusion entre probabilité de classe et probabilité de cas.

Je n'ai pas compris ta correction, notamment la confusion entre critères qualitatifs et critères quantitatifs. J'ai mis en gras le passage qui me semble litigieux.

Si je lance un dé équilibré j'ai 1/6 d'obtenir n'importe quel nombre.

Si je réalise un grand nombre de lancés je constate que les statistiques rejoignent les probabilités (loi des grands nombres)

C'est ainsi que l'on est autorisé à partir de statistiques sur de vastes populations de tirer des probabilités.

Il est vrai qu'il y a une différence majeures entre les dés et les populations humaines.

Une population humaine n'est pas homogène, les individus qu'elles contiennent ne sont pas identiques - la population n'est pas une classe mais une collection d'individus aux propriétés différentes.

Donc si je tire un individu d'une population il peut se comporter d'une manière radicalement différente des autres face à une infection - par exemple avoir un système immunitaire unique aussi bien dans sa composante génétique que acquise (chaque individu a son propre répertoire de lymphocytes mémoire et son propre système HLA)

C'est un peu comme si on lançait des milliers de dés pipés et qu'on en tirait des probabilités.

Mais pour le risque infectieux lui-même il ne dépend que de facteurs environnementaux (exposition à l'agent pathogène). Certes là encore une population nationale est loin d'être homogène mais on peut découper des sous-populations plus pertinentes.

Par exemple on peut à partir de statistiques estimer la probabilité pour les personnes travaillant dans des crèches d'être infectées par le contact avec les enfants (en comparant avec un groupe non en contact avec les enfants toutes choses étant égales par ailleurs).

Ou encore dans un autre domaine on peut évaluer les risques pour un agriculteur donné de contracter une maladie suite à l'usage de pesticides (ici la probabilité peut être considérablement affinée/individualisée parce que l'on peut établir un modèle corrélant les doses, modes et durées d'exposition à la morbidité)

Toutefois il y a une limite au découpage aussi fin que possible de la population pour qu'elle soit au maximum composée d'individus similaires à celui qui nous intéresse - c'est à dire soit une classe vis à vis des caractéristiques pertinentes. Il est possible que le risque infectieux soit très différent dans les crèches parisiennes et les crèches marseillaises et au sein des crèches parisiennes dans celles du 17e arrondissement et celles du 6e mais si on prend un échantillon trop réduit la loi des grands nombres ne peut plus s'appliquer (solution possible : utiliser des données longitudinales). Il y a tout de même tout un tas de test statistiques qui permettent de vérifier si une variable est pertinente pour expliquer une corrélation.

Il semble pour toi qu'il s'agisse d'une faute de tirer une probabilité pour un individu à partir de statistiques sur une population mais comment pourrait-on faire autrement [en épidémiologie et démographie] ?

On pourrait certes recenser toutes les activités à risques de l'individu et à partir du risque de chacune déterminer celui de l'individu mais cela reviendrait au même : le risque de chaque activité aura été déterminée par une étude populationelle.

[invite9dcc7bec]

A la limite, les probabilités peuvent être tirées de situations expérimentales qui ont le mérite d'assurer un contrôle des variables mais pour le cas des maladies on ne peut pas faire vivre des individus dans des milieux contrôlés dont on fait varier le risque infectieux !

[invite6f9dc52a]

S'agissant des probabilités, il me semble "délirant" d'affirmer que la probabilité qu'un individu ait le sida soit établie sur les statistiques d'une population.

Pourtant les statistiques servent a établir les probabilités.
Sur quoi d'autre fonder les probabilités ?

La relecture de Jacquard me convainc de la nécessité de bien distinguer un simple constat de la connaissance des mécanismes en oeuvre.

Par simple constat, c'est l'effet qui est entendu ici, je présume et le mécanisme est la cause ?

Placé dans certaines conditions je peux observer une corrélation entre deux statistiques, par exemple la présence d'un gène et celle d'une caractéristique quelconque dans des proportions analogues. C'est là un simple "constat". Confondre "constat" et "explication" conduit à affirmer que la corrélation indique un rapport causal qui peut être totalement farfelu.
Seule la connaissance du mécanisme reliant un gène et le caractère correspondant est véritablement pertinent; faute de quoi la porte est ouverte à tous les délires.

Oui tout a fait mais quand "l'explication" est donnée par un certain nombre de "constats" qui ont permis de forger une hypothèse que d'autres constats non pas remis en cause, quelle est la valeur de l'explication ?

Celle d'un simple constat ?