Difference entre l'homme et l'animal

[invite9dcc7bec]

C'est bien le fond de mon problème. Qu'est-ce que la plupart des gens attendent comme réponse, et pourquoi ?

En me risquant à la psychologie de bas étage, je pense que la question "quelle est la différence entre l'homme et l'animal ?" est arrogante et narcissique. Évidemment nous n'interrogeons pas les autres animaux pour avoir leur avis. Cette discussion ressemble à la controverse de Valladolid telle quelle est fictivement présentée dans le roman et le film éponyme où l'on voit des savants chrétiens discuter pour savoir si les amérindiens ont une âme ou pas (remarque : ce n'est pas ce qui fut réellement discuter lors de cette conférence). Donc la réponse attendue par monsieur lambda c'est une réponse qui justifie "l'homme est une forme de vie supérieure" (on dit "complexe" maintenant, ça fait mieux mais c'est toujours la même idée dans le fond)

Mais cela n'invalide pas pour autant la pertinence de la question et n'hypothèque pas la possibilité d'y répondre scientifiquement. Le problème est qu'elle est probablement mal formulée et que nous ne sommes pas armés des bons concepts pour la reformuler. C'est une question qui relève encore de la philosophie bien que les sciences aient beaucoup de choses à dire dessus.

J'ajouterais les aspects liés à la sexualité et les particularités des glandes sudoripares, par exemple.

C'est à dire ? Tu m'intéresses beaucoup là.

Ce sujet m'amène bien plus à chercher à comprendre la question, ainsi que les raisons qui président au choix des réponses couramment données, plutôt qu'à y répondre.

Remarquons que cela reste une interrogation sur l'Homme...

Ce qui est remarquable c'est que l'on répond beaucoup plus en parlant de nous qu'en parlant des autres animaux.

Il me semble en effet évident que si l'enfant n'a pas le désir ou l'intention d'apprendre le langage, il n'y a aucune raison qu'il le fasse (j'ai presque honte d'énoncer un tel truisme). On peut donc légitimement supposer un état intentionnel comme préalable à cette inscription du sujet dans le langage.

Je me suis mal exprimé, quand j'avais écrit cette phrase je pensais que les états intentionnels était antérieurs sur un plan phylogénétique (évolutif) mais c'est également vrai sur un plan ontologique (développement de l'individu). Tu as raison le rôle de l'environnement affectif est très important, c'est aussi une caractéristique de l'homme, la grande immaturité du nouveau-né.

Faire une phylogénie des états mentaux est évidemment très risqué. Je ne sais même pas si des articles existent sur le sujet.

Aristote vous aurait demandé si l'homme a une main parce qu'il est intelligent ou s'il est intelligent parce qu'il a une main.

Étant donné que l'on a fait quelque progrès en biologie depuis cette époque (Merci Wallace, Darwin, et les auteurs de la théorie synthétique de l'évolution) on peut y répondre. Ce sont les contraintes environnementales et les innovations génétiques (mutations) qui permettent d'en tirer profit qui donnent l'organisme étudié.

Donc ce n'est pas l'intelligence qui fait la main, pas plus que la girafe ne décide d'allonger son cou. C'est un ensemble d'innovations évolutives (bipédie, préhension, langage s'il a une base génétique) qui sont des conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence humaine. Conditions nécessaires mais certainement pas suffisantes. En effet, on peut ajouter le régime alimentaire (découverte du feu et de la cuisson puis bien plus tard invention de l'agriculture) qui joue un rôle crucial (une sous-alimentation empêche le bon développement cérebral, d'ailleurs certains auteurs pensent que l'effet Flynn - la hausse continuelle du QI de génération en génération dans les pays développés - a pour cause une meilleure alimentation). Et le régime alimentaire de l'homme n'est pas génétiquement codé, c'est un caractère culturel. Tout comme l'écriture dont j'avais déjà parlé.

2) Le chimpanzé jette son bâton après avoir attrapé la banane.

Ce n'est pas tout à fait exact. Le bâton est loin de servir qu'à attraper la banane. Lire par exemple http://www.scienceshumaines.com/les-..._fr_26935.html

Mais je suis assez d'accord pour dire que c'est un critère "faible" ou secondaire , qui prend chez l'homme une étendue qui doit tout à ses particularités cognitives.

Je suis prêt à admettre l'existence chez les animaux de techniques, de sociétés, de raisonnements et même de cultures. Le seul domaine où je vois un saut qualitatif chez l'homme est celui du langage.

J'en arrive à :

C'est une définition qui colle parfaitement avec le langage humain, mais qui à mon avis, n'est pas la plus naturelle. Personnellement, je trouve que le langage c'est simplement l'expression orientée vers l'extérieur en vue de répondre à un besoin.

Ca me semble la définition la plus générale, vouloir restreindre le langage au langage de l'humain, c'est une démarche qui accorde de manière implicite en réalité, seulement aux besoins et désirs des humains le statut privilégiée de pouvoir être le seul et ultime référent par rapport auquel les choses ne peuvent être définies.

C'est une définition du langage humain. Ce qu'elle a d'utile c'est qu'elle montre la différence radicale entre le langage humain et les moyens de communications des autres animaux (le proto-langage).

L'émission de cris et de phéromones, est pour te paraphraser une expression orientée vers l'extérieur en vue de répondre à un ensemble de besoins limités/finis. Avec des phéromones on ne doit pas pouvoir dire grand chose, "ici chez moi" "veut m'accoupler" "j'ai peur" "attention danger" on a vite fait le tour.

C'est vrai que ce que je dis là peut être nuancé, chez une même espèce d'oiseau il existe différents dialectes de chants, certains oiseaux apprenant d'ailleurs le chant d'autres espèces que la leur. Il y a donc une certaine plasticité et capacité d'innovation.

connaîtriez vous un lien vers un texte traitant des dernières avancées relatives au programme chomskien de grammaire générative

Aïe j'ai perdu la semaine dernière tout mes documents en sciences cognitives et la linguistique est vraiment loin de mon domaine d'étude (philosophie des sciences et en particulier de la biologie). De mémoire je vous dirai que la grammaire générative est menacée. Il y a un fort courant de la linguistique cognitive qui tente aujourd'hui de replacer le langage dans les facultés cognitives générales de l'homme (en particulier en relation avec les facultés spatiales). C'est les travaux pionniers de Ronald Langacker (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_cognitive). Pour un aperçu de l'état actuel de la grammaire générative : http://labyrinthe.revues.org/index756.html. Je suis bien incapable de te dire qui a raison de la grammaire générative ou de la grammaire cognitive et je n'ai pas trouvé d'article de fond qui explique le débat.
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[karlp]

Qui apres reflexion me semble être la difference entre l'Homme et tous les Animaux. Ce qui fait de l'espece humaine, la seule espece à enterrer ses morts et produire des ceremonies. (évitons(?) de parler du Neanderthal, parlons des especes contemporaines. )

Bonjour Xoxopixo

C'est une très juste remarque. Il n'est pas impossible qu'elle soit liée à ce que vous observiez plus avant (que j'ai "paraphrasé" avant de lire votre message):

1)Sinon il reste le fait que l'homme prévoit l'utilisation de ses outils.
Il les conserve, les garde avec lui.Il n'a pas confiance en l'Avenir en quelque-sorte.

2) L'animal lui, est nu.

L'utilisation de l'outil chez l'homme met en jeu le projet et l'anticipation du résultat, ce qui à son tour implique une conscience du temps.
Cette conscience du temps est requise pour l'anticipation de sa propre mortalité.

Dans l'histoire des hominidés on observe que la découverte de l'outil (chez les pithécanthropes) précède l'invention des sépultures (Néandertal) .

Vous évoquez ensuite la "nudité" de l'animal. Nous pouvons supposer que le vêtement ne répond pas seulement à un besoin de se protéger (notamment là où le climat est chaud toute l'année): peut on alors y voir le signe d'une "pudeur" ?
Si c'est le cas, cela indique la présence d'un interdit d'ordre sexuel.

Les interdits sexuels et relatifs à la mort seraient universels chez l'homme (Levi-Strauss, Georges Bataille, Sigmund Freud) : C'est relativement à ces interdits que nous pouvons mesurer l'hybris (que Dionysos symbolisait (Nietzsche)) que Wart a évoqué ci avant.

Il me semble qu'il n'est pas déraisonnable de lier ces interdits à l'émergence d'une technique engagée dans la voie d'un progrès "sans fin" et aux nécessités d'une organisation rationnelle du travail (laquelle exige de l'homme une maîtrise de soi épuisante et frustrante: maîtrise qui réclame sa compensation dans l'hybris).

[inviteccac9361]

jette son bâton

Je pense qu'il s'agissait ici du fait de jeter le baton, ne pas le considerer comme utile pour un besoin futur.
L'animal ne sait pas qu'il va avoir des besoins. D'ou l'idée d'une necessaire capacité à la personnification.
Concevoir un Futur, et surtout l'ecoulement du Temps est je pense propre à l'homme.

Le Temps s'écoule.

Ceci est une personnification.
C'est la riviere qui s'écoule, les grains de sable qui s'ecoulent.
Mais le temps ?
L'animal ne sait pas faire ça.

[invite7863222222222]

C'est une définition du langage humain.

Oui mais ce n'est pas la seule façon de communiquer.

L'émission de cris et de phéromones, est pour te paraphraser une expression orientée vers l'extérieur en vue de répondre à un ensemble de besoins limités/finis. Avec des phéromones on ne doit pas pouvoir dire grand chose, "ici chez moi" "veut m'accoupler" "j'ai peur" "attention danger" on a vite fait le tour.

Ca correspond à peu près au champ des pulsions et besoins des animaux.

S'il s'agit de mettre en évidence la différence entre l'homme et les animaux, s'il s'agit d'évoquer le langage, il me semble que l'on doive alors considérer comme plus primaire que les animaux ont une capacité d'élaboration de besoins (manger, boire, s'accoupler, prévenir de danger) moindre que l'Homme.

[inviteccac9361]

L'utilisation de l'outil chez l'homme met en jeu le projet et l'anticipation du résultat, ce qui à son tour implique une conscience du temps.
Cette conscience du temps est requise pour l'anticipation de sa propre mortalité

Nos Posts se sont croisés comme l'Eclair.

[karlp]

1) Ce qui est remarquable c'est que l'on répond beaucoup plus en parlant de nous qu'en parlant des autres animaux.

2) Donc ce n'est pas l'intelligence qui fait la main, pas plus que la girafe ne décide d'allonger son cou. C'est un ensemble d'innovations évolutives (bipédie, préhension, langage s'il a une base génétique) qui sont des conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence humaine. Conditions nécessaires mais certainement pas suffisantes.

3) Et le régime alimentaire de l'homme n'est pas génétiquement codé, c'est un caractère culturel. Tout comme l'écriture dont j'avais déjà parlé.



4) Ce n'est pas tout à fait exact. Le bâton est loin de servir qu'à attraper la banane. Lire par exemple http://www.scienceshumaines.com/les-..._fr_26935.html


5) Je suis prêt à admettre l'existence chez les animaux de techniques, de sociétés, de raisonnements et même de cultures. Le seul domaine où je vois un saut qualitatif chez l'homme est celui du langage.

6) Aïe j'ai perdu la semaine dernière tout mes documents en sciences cognitives et la linguistique est vraiment loin de mon domaine d'étude (philosophie des sciences et en particulier de la biologie). De mémoire je vous dirai que la grammaire générative est menacée. Il y a un fort courant de la linguistique cognitive qui tente aujourd'hui de replacer le langage dans les facultés cognitives générales de l'homme (en particulier en relation avec les facultés spatiales). C'est les travaux pionniers de Ronald Langacker (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_cognitive). Pour un aperçu de l'état actuel de la grammaire générative : http://labyrinthe.revues.org/index756.html. Je suis bien incapable de te dire qui a raison de la grammaire générative ou de la grammaire cognitive et je n'ai pas trouvé d'article de fond qui explique le débat.

1) Peut-être parce que c'est tout simplement ce que nous cherchons essentiellement à savoir/comprendre: qu'est-ce qui nous caractérise ?

2) Vous avez parfaitement raison: la question d'Aristote doit être entendue métaphoriquement (les figures de styles étant par ailleurs proprement humaines; jusqu'à preuve du contraire bien sûr: vous avez évoquez le chant des cétacés; j'y ajouterais volontiers le "langage" des dauphins). Il se demandait si c'était l'intelligence qui permettait de se servir de la main comme nous le faisons ou bien si c'était la particularité des mains qui avaient présidé au développement de l'intelligence.

3) Voir sur ce point l'analogie que Levi-Strauss établit entre système phonologique et règles culinaires (dans "anthropologie structurale" )

4) Voilà qui est remarquable, et même "émouvant". C'est une donnée que j'ai besoin de "mûrir".

5) Je suis fondamentalement d'accord.

6) Merci pour ces liens. Je ne pense pas a priori (je verrais a posteriori) que l'une ait nécessairement plus raison que l'autre: je crois que chacune de ces disciplines procède d'une perspective différente (fondée sur des "axiomes" différents) et produit un apport différent. Elles sont peut être tout simplement incommensurables.

[inviteccac9361]

Le seul domaine où je vois un saut qualitatif chez l'homme est celui du langage.

On est d'accord pour dire que l'être humain possede un panel de mots et de sens tres large. Mais c'est aussi le cas des oiseaux, le perroquet par exemple, la perruche ().
Sans toujours prononcer les mots du language, certains animaux sont aussi capable de vrais prodiges, le chien par exemple peut apprendre des centaines de mots et en comprendre et associer les signification. Et concernant le chien, contrairement au perroquet, cette capacité semble sans limite. Je ne parle même pas du Bonobo ni dans une mesure moindre le Chimpanzee.

Un lien vers le Bonobo.
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=792

Comme il semblait être fait réference à une difference en terme de sexualité, difference non précisée, je cite :

Ils sont les seuls animaux, à part l’homme, qui font l’amour face à face

Afin de réduire les préjugés sur nos cousins.

[karlp]

On est d'accord pour dire que l'être humain possede un panel de mots et de sens tres large. Mais c'est aussi le cas des oiseaux, le perroquet par exemple, la perruche ().
Sans toujours prononcer les mots du language, certains animaux sont aussi capable de vrais prodiges, le chien par exemple peut apprendre des centaines de mots et en comprendre et associer les signification. Et concernant le chien, contrairement au perroquet, cette capacité semble sans limite. Je ne parle même pas du Bonobo ni dans une mesure moindre le Chimpanzee.

Un lien vers le Bonobo.
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=792

Comme il semblait être fait réference à une difference en terme de sexualité, difference non précisée, je cite :

Afin de réduire les préjugés sur nos cousins.

Pour le perroquet, Descartes observait déjà qu'il ne comprenait pas les "mots" qu'il était physiologiquement capables de reproduire.
Pour les chiens, j'ignore tout des expériences qui ont pu être menées, si ce n'est que c'est l'homme qui les a conduites (je veux dire que le chien ne produit pas spontanément des énoncés grammaticalement structurés, véhiculant des significations complexes et/ou métaphoriques). En un sens, ces prodiges sont imputables à l'homme (de la même manière qu'il peut "domestiquer" des composants en fonction d'un "soft ware").

J'avais lu sur futura sciences un article qui vous donne raison sur les proto langages observés chez des singes. Il y a bien chez eux un "embryon" de structure gammaticale.

La question que je me pose sur les bonobos c'est: est-ce que la femelle bonobo est soucieuse de savoir si son mâle l'aime et si elle cherche à obtenir de lui un témoignage verbal de cet amour qui conditionnera ensuite son désir et les suites attendues par celui ci ? (monsieur bonobo s'est-il, à l'instar de la plupart (?) d'entre nous, entendu demandé "pourquoi tu m'aimes ?")

[invitea4a042cf]

Et si la spécificité de l'Homme était sa capacité à se projeter dans le futur ?
Il me semble que les animaux vivent uniquement dans le présent (comme les bébés humains, d'ailleurs). Même si certains comme l'écureuil font des réserves pour l'hiver, je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.
La capacité d'anticipation de l'Homme est une des composantes du désir dont il est question ici. Désirer, c'est imaginer qu'on peut avoir telle chose dans l'avenir, et mettre en place des stratégies (parfois à très long terme) pour l'avoir.
Cette projection dans l'avenir explique aussi que nous sommes les seuls à nous imaginer morts, donc à avoir des religions et à mettre en place des rites funéraires. D'ailleurs, il me semble que certains anthropologues définissent l'Homme comme ceux qui ont des rites funéraires, même très sommaires.

Il existe une pièce de théâtre très intéressante pour s'interroger sur la définition de l'Homme par rapport aux autres espèces. C'est "Zoo ou l'assassin philanthrope" de Vercors. C'est tiré d'un roman du même Vercors, "les animaux dénaturés". Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ani...A9natur%C3%A9s

[invite7863222222222]

je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.

Il me semble que vous avez tendance à décrire le comportement du vivant suivant le point de vue exclusif de l'homme, comme si ce point de vue était la seule qui puisse vraiment faire sens.

C'est une démarche anthropomorphique car en fait, il s'agit d'un sophisme qui ne prouve rien étant donné que les conclusions sont déjà incluses dans les hypothèses sous forme d'à priori.

[inviteccac9361]

Pour le perroquet, Descartes observait déjà qu'il ne comprenait pas les "mots" qu'il était physiologiquement capables de reproduire

Oui,
mais Descartes ne pouvait pas savoir à cette epoque.
L'ethologie n'a pris réllement son essort, je dirais à partir de l'epoque de Conrad Lorentz.

L'évolution récente de cette discipline biologique est marquée par les études scientifiques de longue haleine sur les comportements animaux, dont les trois plus notoires ont consacré l'éthologie par le prix Nobel de biologie de 1973. Ce sont les travaux acccomplis surtout dans le deuxième tiers du XXe siècle par l'Allemand Karl von Frisch, l'Autrichien Konrad Lorenz (1903-1989) et le Néerlandais Nikolaas Tinbergen (1907-1988).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie

Un lien pour illustrer les capacités du Perroquet, il ne fait pas que répéter comme le veut le sens commun :

Les expériences d’Irène Pepperberg avec le perroquet Alex constituent à ce jour l'une des principales sources de connaissances sur le langage animal. Le vocabulaire d’Alex et l'utilisation que cet animal était capable d'en faire ont conduit à réévaluer les capacités cognitives des oiseaux. La capacité de ce volatile à reconnaître le sens des mots et à les réemployer a été comparée par Pepperberg à celle d'un enfant de deux ans.

Irène Pepperberg s'est engagée personnellement dans la défense des perroquets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Irene_Pepperberg

La capacité d'un enfant de deux ans.

Pour les chiens, j'ignore tout des expériences qui ont pu être menées, si ce n'est que c'est l'homme qui les a conduites (je veux dire que le chien ne produit pas spontanément des énoncés grammaticalement structurés, véhiculant des significations complexes et/ou métaphoriques). En un sens, ces prodiges sont imputables à l'homme (de la même manière qu'il peut "domestiquer" des composants en fonction d'un "soft ware").

Il est vrai que le dressage, peut sembler en être la cause.
Et comme je le soulignait, il ne parle pas, evidement.
Mais n'allons pas si vite en besogne.
Je n'ai pas retouvé le lien qui démontre ce fait, malheureusement.
C'est une étude récente.
Et effectivement aucun animal à ma connaissance ne pousse jusqu'à la métaphore (personnification).

[invite9dcc7bec]

En réponse à un certain nombre d'entre vous, les chimpanzés peuvent se projeter dans l'avenir et ont une conscience aigüe de la mort. Cela peut aller jusqu'à la dépression suite à la perte d'un proche. Un article intéressant sur le sujet : http://sciences.blog.lemonde.fr/2010...ivent-la-mort/

Les sentiments (angoisse, haine, amour) sont communs aux hominidés (homme, gorille, chimpanzé, bonobo). C'est peut-être ce qui nous distingue des autres animaux... (le nous devant alors inclure les grands singes)

[karlp]

Xoxopixo,
Le cas de ce perroquet est absolument remarquable. Il exige qu'effectivement nous nuancions les propos avancés.
Je ne suis toutefois pas convaincu qu'il les falsifie. Deux ans, c'est une prouesse : cela signifie à tout le moins que le "saut qualitatif" que je lie au langage mette en jeu d'autres facteurs.
Parmi ceux ci je retiens la façon particulière dont l'inscription dans le langage se noue au désir de l'autre (cf ci dessus), avec pour effet (entre autres) l'émergence de questionnements "torturants" ( "pourquoi tu m'aimes ?" ... question à laquelle la métaphore peut justement nous permettre d'échapper ou encore "que me veut l'autre ?" même lorsque cet autre n'est pas là.Même absent, nous continuons à lui "parler").
Je retiens aussi cette faculté propre à l'homme de développer un savoir (notamment scientifique) efficace et en perpétuel progrès.

[karlp]

Wart

Bouleversant est bien le mot qui convient!
Nous ne pouvons plus nier en effet qu'il y ait conscience de la mort chez nos cousins.

La question qui me vient est la suivante y a t'il chez les singes un désir de mort ? Peut on rencontrer chez eux des comportements qui mériteriant d'être qualifiés de sadiques ? (c'est à dire impliquant chez le sujet sadique la conscience de la conscience qu'à l'autre de son désir de lui infliger des souffrances)

[inviteccac9361]

Et si la spécificité de l'Homme était sa capacité à se projeter dans le futur ?

Oui,
c'est ce qui semble découler de la premiere approche.
Generalisable à la Personnification.

je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.

Effectivement,
on peu le montrer, sans demontrer ici, pour les puristes.
Si les ecureuils devaient se poser la question metaphysique de savoir si et combien ils doivent stoquer. Hypothese justifiée.

Leurs lieux de stoquage qu'il oublient pour certains d'ailleurs, aboutissent à l'ensemmencement. Se posent-ils la question de savoir si ils doivent planter les graines ?
Ecureuil de Corée

S'ils devaient se poser la question de savoir si ils doivent stoquer et combien, certains le feraient, d'autre pas.
Or tous le font. Quels genies ces ecureuils.

[inviteccac9361]

Un article intéressant sur le sujet : http://sciences.blog.lemonde.fr/2010...ivent-la-mort/

Excellent,
ce qui nuance donc la difference entre l'homme et l'animal sur ce point.
On est dans le domaine de l'empathie ici je pense.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie
Qui semble effectivement commun aux hommes et aux grands singes.

[Deedee81]

Salut,

Qui semble effectivement commun aux hommes et aux grands singes.

Je ne comprend pas trop tout ça. Alors que la différence entre l'homme et l'animal est évidente. L'homme vient sur Futura Science, pas l'animal.

Désolé,

[invite9dcc7bec]

La question qui me vient est la suivante y a t'il chez les singes un désir de mort ? Peut on rencontrer chez eux des comportements qui mériteriant d'être qualifiés de sadiques ? (c'est à dire impliquant chez le sujet sadique la conscience de la conscience qu'à l'autre de son désir de lui infliger des souffrances)

Très clairement, oui. C'est pour cela que j'ai cité la haine.

Il existe chez les chimpanzés des luttes à mort entre clans ennemis que l'on peut de bon droit qualifier de guerres. Cela peut aller de l'embuscade à la bataille rangée. Cela a été observé pour la première fois dans les années 1970 par je ne sais plus qui. L'article le plus récent sur le sujet avait été relaté dans la presse, Lethal intergroup aggression leads to territorial expansion in wild chimpanzees John C. Mitani , David P. Watts, and Sylvia J. Amsler Current Biology 20:12. Pour avoir vu une vidéo d'attaque entre chimpanzés je peux te garantir que le but est bien de tuer l'autre pas de le faire fuir, le voler, ou le blesser.

[invite9dcc7bec]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme) mais pour envahir un territoire et récupérer des ressources (femelles, nourriture).

Qu'est-ce que le chimpanzé éprouve en tuant un ennemi et après coup ? Joie, remords ? Ce n'est pas impossible.

[invite7863222222222]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme)

Le "plaisir de tuer" ne définit pas le sadisme non plus que les sérial killer n'épprouvent pas tant du plaisir à faire mal à autrui qu'à plutôt rechercher une satisfaction pulsionnelle à enfreindre les contraintes morales et sociales.

Le sadisme, lui est la recherche de plaisir ressenti dans les souffrances physiques (ou morales) infligées à autrui.

[invite9dcc7bec]

Merci de la précision.

Je ne voulais pas définir le sadisme. Ce que je voulais dire c'est que bien que ces chimpanzés tuent à coup de pied, de poing, de bâtons et en lançant des pierres à la tête le tout en poussant de grands cris, il ne faut pas en conclure que ce sont des cris de joie et qu'il éprouve du plaisir à cette mise à mort violente.

Je voulais rectifier ma réponse à karlp : très clairement oui, il existe un désir de mort mais je ne crois pas que cela puisse être qualifié de sadisme (ce que tu sembles confirmer).

[invitea4a042cf]

Il me semble que vous avez tendance à décrire le comportement du vivant suivant le point de vue exclusif de l'homme, comme si ce point de vue était la seule qui puisse vraiment faire sens.

Non, ce n'est pas le sentiment que j'ai.
Je pense que la capacité d'anticipation fait appel à certaines zones du cerveau que l'Homme a particulièrement développée, mais je ne me place pas du point de vue humain.

En réponse à un certain nombre d'entre vous, les chimpanzés peuvent se projeter dans l'avenir et ont une conscience aigüe de la mort.

Ils ont une conscience aigüe de la mort de leur congénères. Et bien sûr qu'ils ressentent fortement des sentiments comme la tristesse (cela est d'ailleurs le cas de nombreux animaux). Cela signifie-t-il qu'ils envisagent leur propre mort ? A vérifier.

[invite7863222222222]

Je voulais rectifier ma réponse à karlp : très clairement oui, il existe un désir de mort mais je ne crois pas que cela puisse être qualifié de sadisme (ce que tu sembles confirmer).

Vous ne croyez pas que cela puisse être qualifié de sadisme dans le cas général ou dans le cas particulier de l'animal ?

Si c'est dans le cas général, je suis d'accord, si vous voulez parler dans le cas de l'animal par opposition au cas de l'homme : je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dit auparavant, le sadisme ne veut pas désigner le désir d'infliger la mort à autrui.

[invite9dcc7bec]

A vérifier, pour Konrad Lorentz si l'agressivité était un phénomène général entre rivaux de la même espèce le meurtre d'un congénère serait beaucoup plus rare (humains et rats). Si quelqu'un a lu son Histoire naturelle du mal il pourra confirmer.

[invite9dcc7bec]

Ils ont une conscience aigüe de la mort de leur congénères. Et bien sûr qu'ils ressentent fortement des sentiments comme la tristesse (cela est d'ailleurs le cas de nombreux animaux). Cela signifie-t-il qu'ils envisagent leur propre mort ? A vérifier.

Si vous lisez l'article que j'ai donné en lien vous y apprendrez que les individus mourants s'isolent - c'est d'ailleurs quelque chose d'assez commun chez les Mammifères. Pour peu qu'il ait déjà assisté à la mort d'un semblable, qu'il ai en souvenir l'événement, qu'il soit capable de généralisation et ai un concept de temps - toutes choses qui peuvent se prouver - il n'est pas déraisonnable de lui attribuer un état mental du type "je vais mourir".

Comme je l'ai déjà dit plus haut il ne faut pas exiger plus de preuves que l'on n'en demande pour des humains.

[invite9dcc7bec]

Vous ne croyez pas que cela puisse être qualifié de sadisme dans le cas général ou dans le cas particulier de l'animal ?

Si c'est dans le cas général, je suis d'accord, si vous voulez parler dans le cas de l'animal par opposition au cas de l'homme : je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dit auparavant, le sadisme ne veut pas désigner le désir d'infliger la mort à autrui.

Je ne suis pas psychiatre et je ne sais pas ce qu'est le sadisme (au-delà de la définition que tu as donné).

De la même manière que les hommes qui sont envoyés à la guerre et participent à des massacres ne le font pas pour la plupart de gaieté de cœur mais par soumission à l'autorité (et sentiment patriotique), il faut se dire que ces chimpanzés s'entretuent par obéissance au chef / sentiment d'appartenance au groupe.

Les humains et les chimpanzés "enrôlés dans une guerre" ne sont pas plus assoiffées de sang, pervers, ou sadiques que ceux qui ne le sont pas. Ce sont des homininés ordinaires (en référence au livre de Christopher Browning).

[invite7863222222222]

De la même manière que les hommes qui sont envoyés à la guerre et participent à des massacres ne le font pas pour la plupart de gaieté de cœur mais par soumission à l'autorité (et sentiment patriotique)

Sacrifier le renoncement au sadisme à la soumission à l'autorité ou au sentiment patriotique, c'est un problème de défauts de représentations de valeurs éthiques au sein de la société, ce n'est pas une situation classique, atemporalle et universelle mais surement périodique, temporelle et dysfonctionnelle.

Les humains et les chimpanzés "enrôlés dans une guerre" ne sont pas plus assoiffées de sang, pervers, ou sadiques que ceux qui ne le sont pas.

Vision à laquelle je ne souscris pas, certaines personnes exercent aussi les ordres donnés avec regret par contrainte et menance du chatiment ou la mort qu'il subirait s'ils ne les executaient pas.

[inviteccac9361]

Pour argumenter sur le point de l'empathie, donc non propre à l'homme. Il faut savoir que les chimpanzees sont capable de Mensonge et d'intentionalité.
http://psychobiologierouen.free.fr/S...on_sociale.pdf
Il y a une mise en garde à la fin de ce document concernant l'intentionalité du mensonge, non établie ici.
Effet d'apprentissage ?

Ce qui necessite un niveau d'abstraction élevé, se mettre à la place de l'autre, et se dire, qu'est-ce que l'autre sait et que je peux dire ou faire sans qu'il decouvre la supercherie.
Sinon ce ne serait pas possible.

Et pour se prémunir contre le menteur, un effort, une capacité d'abstraction suplémentaire doit être fait. Et ainsi de suite.
C'est l'equivalent d'une lutte intellectuelle.

Je vois ça comme un moteur à l'emergence de la personnification en terme evolutif. Quelqu'un aurait des données bibliographiques qui pourraient etayer cette hypothese peut-être ?

[invite9dcc7bec]

Joëlle Proust a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet de l'intentionnalité chez les animaux, dont "Les animaux pensent-ils ?". On peut trouver certains de ses articles en ligne (par exemple celui-ci http://terrain.revues.org/944). J'ai pas encore pris la peine de le lire, elle ne semble pas se placer dans une perspective évolutionniste et développe une théorie intrigante "les animaux sociaux non humains extraient l’information sociale non sur la base du registre psychologique (croyances et désirs) mais sur la base d’indices comportementaux. Ils ont ainsi une théorie sociale rudimentaire, mais non une théorie de l’esprit."

[invitea4a042cf]

Si vous lisez l'article que j'ai donné en lien vous y apprendrez que les individus mourants s'isolent - c'est d'ailleurs quelque chose d'assez commun chez les Mammifères. Pour peu qu'il ait déjà assisté à la mort d'un semblable, qu'il ai en souvenir l'événement, qu'il soit capable de généralisation et ai un concept de temps - toutes choses qui peuvent se prouver - il n'est pas déraisonnable de lui attribuer un état mental du type "je vais mourir".

J'ai lu l'article. Je trouve que le raisonnement "il s'isole --> il sent qu'il va mourir", va un peu vite en besogne. D'ailleurs, les animaux malades s'isolent aussi souvent, le temps qu'ils retrouvent leurs forces. Ca peut être par crainte de l'agressivité de ses semblables, ou pour se mieux se reposer,...