Difference entre l'homme et l'animal

[invite7863222222222]

ou pour se mieux se reposer,...

Ca peut aussi être une des raisons pour laquelle un humain s'isole...
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[invite9dcc7bec]

J'ai lu l'article. Je trouve que le raisonnement "il s'isole --> il sent qu'il va mourir", va un peu vite en besogne. D'ailleurs, les animaux malades s'isolent aussi souvent, le temps qu'ils retrouvent leurs forces. Ca peut être par crainte de l'agressivité de ses semblables, ou pour se mieux se reposer,...

Je comprends votre point de vue. Le problème est qu'à observer un individu on ne peut jamais être certain de ce qu'il pense et ressent. Par exemple vous voyez une femme pleurer vous en déduisez "naturellement" et immédiatement qu'elle est triste. Alors qu'il est possible qu'elle pleure de joie, qu'il s'agisse d'une réponse réflexe face à une irritation/sécheresse des yeux (elle vient de mal éplucher des oignons) ou qu'elle souffre d'une maladie rare des glandes lacrymales entraînant une hypersécrétion.

Pour ce qui est de l'article de Joëlle Proust il est passionnant mais je ne partage pas sa conclusion. Elle montre qu'il n'est pas nécessaire de supposer que les animaux non humains (y compris les chimpanzés) sont dotés d'une théorie de l'esprit, une théorie sociale peut suffire à expliquer leur comportement. Mais contrairement à ce qu'elle pense elle ne montre pas que une théorie de l'esprit n'existe pas chez les chimpanzés et elle ne propose pas une expérience cruciale qui permettrait de trancher la question.

On pourrait probablement tenir un même raisonnement pour "prouver" que les nourrissons ne se représentent pas les états mentaux des personnes les entourant et ne réagissent qu'à des indices comportementaux.

[karlp]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme) mais pour envahir un territoire et récupérer des ressources (femelles, nourriture).
Qu'est-ce que le chimpanzé éprouve en tuant un ennemi et après coup ? Joie, remords ? Ce n'est pas impossible.

La différence me paraît en effet très importante. Le sadisme relève de ce que vous appeliez plus haut l'hybris.

Les signes de joie ou de remord seraient un indicateur précieux.
Plus encore (?) le seraient ceux d'une angoisse ou d'une jouissance liée à la mise à mort (qui indiqueraient une certaine conscience d'un interdit qui a été transgressé).

Le fait de tuer pour un territoire n'implique rien de plus que le fait que l'autre soit perçu comme une "chose génante ou dangereuse".
Ce sur quoi je m'interroge est sur la capacité du singe A à attribuer à l'autre, le singe B, une représentation mentale surl'état mental de A.
Pour qu'on puisse parler de sadisme, il faudrait que A ait l'image ou la conscience que B a conscience que A veut le faire souffrir.

Si J. Proust a raison en affirmant qu'ils n'ont pas de théorie de l'esprit , alors on peut exclure le sadisme du comportement simiesque (mais je dois vous avouer être réservé sur la crédibilité de cette dame, pour des raisons hors sujet ici)

[Amanuensis]

L'initiateur du fil semble avoir "disparu" (1), aucun moyen de savoir quel était son but, qu'est-ce qu'il attendait de ce fil et s'il l'a obtenu.

Il aura obtenu l'équivalent forumesque d'un marronnier, comme on dit dans un certain milieu.

(1) Au passage, il est intéressant d'examiner d'autres discussions initiées par ce même initiateur (10 messages initiaux sur un total de 21).

[Cendres]

Il aura obtenu l'équivalent forumesque d'un marronnier, comme on dit dans un certain milieu.

On a déjà en effet ce genre de choses:

http://forums.futura-sciences.com/de...me-animal.html

http://forums.futura-sciences.com/de...different.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...me-animal.html

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Si on se réfère à la mémétique, l'être humain par rapport à l'animal, a la particularité, d'être doté d'un second réplicateur, le premier étant le gène. Le langage articulé, permet la propagation des mèmes. Et nous assistons à l'émergence d'un troisième réplicateur : Le tème, qui caractérise notre propension a user de la technologie.

Cordialement,

[invite9dcc7bec]

Le fait de tuer pour un territoire n'implique rien de plus que le fait que l'autre soit perçu comme une "chose génante ou dangereuse"

ça va tout de même au-delà. Face à un danger on peut fuir, combattre jusqu'à ce que l'autre fuit, ou se figer sur place en attendant que cela passe. Le combat à mort n'est pas la réaction la plus fréquente. Qui plus est il se fait chez les chimpanzés en groupe et s'inscrit dans des conflits s'étalant sur plusieurs mois ou années. Un clan peut en attaquer un autre sans que celui-ci représente un danger imminent. Ce n'est pas une situation de "légitime défense". Cela suppose par ailleurs que le groupe se donne des buts à long terme et ai une identité.

Ce sur quoi je m'interroge est sur la capacité du singe A à attribuer à l'autre, le singe B, une représentation mentale surl'état mental de A.

C'est la question centrale de l'article de Joelle Proust. L'homme est-il le seul à disposer d'une théorie de l'esprit ? J'avoue qu'elle jette pour moi un regard critique nouveau sur les résultats classiques d'éthologie et primatologie (épreuve du miroir, capacité à mentir et donc attribution de second ordre). L'article qu'elle cite et qui consiste son argument le plus fort contre l'existence d'une théorie de l'esprit chez le chimpanzé est disponible en ligne sur le site du MIT ( Chimpanzee theory of mind ? The long road to strong inference, ocw.mit.edu/courses/media-arts-and-sciences/mas-965-special-topics-in-media-technology-cooperative-machines-fall-2003/lecture-notes/coopmachread04b.pdf). Un autre article plus récent (2008) sur le sujet et de synthèse Does the chimpanzee have a theory of mind? 30 years later (http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Pub...sello_2008.pdf). A potasser.

Si J. Proust a raison en affirmant qu'ils n'ont pas de théorie de l'esprit , alors on peut exclure le sadisme du comportement simiesque (mais je dois vous avouer être réservé sur la crédibilité de cette dame, pour des raisons hors sujet ici)

D'après cet article son travail me semble sérieux. Elle met un certain temps en palabres préliminaires avant d'accoucher du cœur de l'argumentation et elle va un peu vite en besogne pour enterrer la théorie de l'esprit chez les chimpanzés mais ses objections sont solides. Si ce qu'elle appelle une théorie sociale suffit à rendre compte du comportement des chimpanzés le rasoir d'Occam nous impose de ne pas invoquer des entités supplémentaires - comme les états intentionnels à propos d'autres états intentionnels d'une théorie de l'esprit.

[karlp]

Je suis d'accord sur ce point : son article est sérieux et plutôt bien fait (même s'il me déplait d'en convenir).
Je reste toutefois assez ennuyé par ce qui m'apparaît comme un glissement de sens sur lequel je vais revenir, en respectant le "principe de charité" (Quine ?), entre "concept" et "représentation mentale".(La tradition anglo saxonne confond parfois ce que la philosophie continentale distingue : "image mentale" et "concept" et parfois identifie "connaissance tacite" et "concept"; d'où les malentendus entre ces deux traditions).
Ce point n'est toutefois pas "crucial" et, comme je vous le disais, le fait de dénier une théorie de l'esprit aux singes permettrait de soutenir
mes propres hypothèses, mais je préfère une vérité qui m'ennuie à une illusion qui m'arrange.

Je suis plutôt d'accord avce les précisions que vous apportez sur la mise à mort par les chimpanzés.
Le point décisif est bien pour moi l'existence d'un sadisme avéré (je crois que le sadisme est lié à la façon dont le désir est remodelé du fait du langage)
Merci pour le lien.

[invite765732342432]

Je n'ai pas compris d'où est venue cette focalisation sur le sadisme, comportement en général jugé déviant dans les sociétés humaines.

Outre le fait que ce ne soit pas une caractéristique partagée par tous les humains (ou même leur majorité), c'est en plus une caractéristique quasi-impossible à détecter chez un être dont nous ne connaissons la mentalité que de l'extérieur.
Pour se prononcer sur l'existence du sadisme chez les singes, il faudrait:
- étudier suffisamment de singes pour qu'il y en ait statistiquement au moins plusieurs de "déviants" (1000 ? 2000 ?)
- savoir identifier le plaisir et sa source chez ces singes
- savoir si ces singes sont capables d'empathie
- arriver à faire le lien entre les deux précédents points...

Bref, ça parait assez compliqué, surtout pour une "caractéristique" qui ne différencie même pas spécifiquement l'homme de l'animal, mais qui différencie déjà l'homme de l'homme !

[invite51d17075]

Outre le fait que ce ne soit pas une caractéristique partagée par tous les humains (ou même leur majorité), c'est en plus une caractéristique quasi-impossible à détecter chez un être dont nous ne connaissons la mentalité que de l'extérieur.
Pour se prononcer sur l'existence du sadisme chez les singes, il faudrait.......
!

il me semble que cela a été étudié mais de manière transversale.
dans tout groupe social ( les rats y compris ) il y a une echelle de pouvoir.
et on a pu observer l'existence quasi systématique d'un "souffre douleur" dans chaque groupe de bonobo par exemple.
Or, a la surprise des observateurs quand le "soufre-douleur" disparaissait ( mort ou enfui ) , le groupe devenait desorganisé et les violences augmentaient.
ne s'agit-il pas la d'une forme de sadisme hiérarchique.
que j'ai tendance à mettre sur le même plan qu'un sale type qui bat sa femme...

[karlp]

il me semble que cela a été étudié mais de manière transversale.
dans tout groupe social ( les rats y compris ) il y a une echelle de pouvoir.
et on a pu observer l'existence quasi systématique d'un "souffre douleur" dans chaque groupe de bonobo par exemple.
Or, a la surprise des observateurs quand le "soufre-douleur" disparaissait ( mort ou enfui ) , le groupe devenait desorganisé et les violences augmentaient.
ne s'agit-il pas la d'une forme de sadisme hiérarchique.
que j'ai tendance à mettre sur le même plan qu'un sale type qui bat sa femme...

Votre remarque est très intéressante !!!
La comparaison avec l'homme qui bat sa femme est a priori sensée, mais il faudrait déterminer quelle fonction remplit chez ce "sale type" le fait de "tabasser" sa femme: vous indiquez très justement que le souffre douleur permet de maintenir l'organisation sociale. C'est très exactement la même chose dans les civilisations qui ont adopté cette pratique (il y a parfois claire conscience de la dissociation entre un fauteur de troubles effectif et le souffre douleur: quel que soit le responsable d'un trouble quelconque, c'est néanmoins le "bouc émissaire " qui va en faire les frais.
On observe exactement le même phénomène dans certaines familles : tous les enfants sont bien traités sauf UN

Il faudrait essayer de savoir si les "persécuteurs" tirent satisfaction
- du défoulement voire d'une certaine impression de "compensation"
ou
- de l'angoisse qu'ils inspirent à celui dont ils savent qu'il sait qu'il va être l'objet de leur tourments.
(j'entends ici le terme "sadique" dans un sens très restreint)

[invite7863222222222]

Or, a la surprise des observateurs quand le "soufre-douleur" disparaissait ( mort ou enfui ) , le groupe devenait desorganisé et les violences augmentaient.
ne s'agit-il pas la d'une forme de sadisme hiérarchique.

Ca ressemble beaucoup à l'analyse de René Girard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%...sme_victimaire.

Ca ressemble tellement que je suis très étonné, d'où tenez-vous ces faits ? ont-il été mis ou sont-ils en relation avec ceux de René Girard ?

[invite765732342432]

ne s'agit-il pas la d'une forme de sadisme hiérarchique.
que j'ai tendance à mettre sur le même plan qu'un sale type qui bat sa femme...

Le sadisme suppose une question de plaisir, acte gratuit et d'intérêt psychologique.

Battre sa femme ou un souffre douleur, c'est en général un acte intéressé permettant d'asseoir sa position (voir à se rassurer). Je n'y vois pas de sadisme

[karlp]

Je n'ai pas compris d'où est venue cette focalisation sur le sadisme, comportement en général jugé déviant dans les sociétés humaines.

Vous le dites vous même: si le comportement est dit "déviant", c'est par rapport à une norme et une règle.
La règle indique l'étage de la culture: la question est donc de savoir si les animaux "connaissent" ce type de règles.

Outre le fait que ce ne soit pas une caractéristique partagée par tous les humains (ou même leur majorité), c'est en plus une caractéristique quasi-impossible à détecter chez un être dont nous ne connaissons la mentalité que de l'extérieur.

Nous disposons de témoignages et d'analyses très précises sur les pervers sadiques ( à commencer par ceux de Gilles de Rais -au titre de témoignage et de Sade lui même pour l'analyse).

Pour se prononcer sur l'existence du sadisme chez les singes, il faudrait:
1) - étudier suffisamment de singes pour qu'il y en ait statistiquement au moins plusieurs de "déviants" (1000 ? 2000 ?)
2) - savoir identifier le plaisir et sa source chez ces singes
3) - savoir si ces singes sont capables d'empathie
4)- arriver à faire le lien entre les deux précédents points...

1) il suffit d'un seul pour savoir que c'est possible (*le propre de l'homme ne signifie pas le propre de tout homme: l'expression indique que seul l'homme peut présenter le trait; Le génie artistique ou le génie mathématique sont le propre de l'homme, certes pas de tous, pauvre de nous)

2)3)4) tout à fait d'accord !

Bref, ça parait assez compliqué, surtout pour une "caractéristique" qui ne différencie même pas spécifiquement l'homme de l'animal, mais qui différencie déjà l'homme de l'homme

Cf ci dessus*

[invite7863222222222]

Il faudrait essayer de savoir si les "persécuteurs" tirent satisfaction
- du défoulement voire d'une certaine impression de "compensation"
ou
- de l'angoisse qu'ils inspirent à celui dont ils savent qu'il sait qu'il va être l'objet de leur tourments.
(j'entends ici le terme "sadique" dans un sens très restreint)

Je ne crois pas que ce soit du sadisme. Le sadisme c'est vraiment spécial, je crois qu'il n'y a rien de plus précis que de dire que c'est le trait de caractère qui caractérise une personne qui tire de la satisfaction dans la souffrance qu'elle inflige à une autre personne.

Dans ce qu'a décrit anset, le bouc émissaire est là pour soulager "une tension sociale", ce qui est différent d'un trait de caractère.

De même un type qui bat sa femme c'est de la violence, mais en étant précis, ce n'est pas du sadisme, dans la mesure où il ne tire pas obligatoirement de la jouissance ou du plaisir à le faire, il peut en ressentir un soulagement mais on parle de sadisme, il me semble dans un autre contexte.

Ce qui caractérise le sadisme le plus précisemment, et pour bien l'identifier et bien le différentier des mécanismes sociaux, c'est, par exemple, ce qu'on peut retrouver dans les pratiques sadico-masochistes.

[invite765732342432]

Vous le dites vous même: si le comportement est dit "déviant", c'est par rapport à une norme et une règle.
La règle indique l'étage de la culture: la question est donc de savoir si les animaux "connaissent" ce type de règles.

Le problème c'est que sans "être" connaisseur de la culture simiesque, comment juger de l'existence de "règles" ou de "déviance" au sein de ces hypothétiques "règles", à part en faisant preuve d'anthropomorphisme ou d'anti-anthropomorphisme ?

Nous disposons de témoignages et d'analyses très précises sur les pervers sadiques ( à commencer par ceux de Gilles de Rais -au titre de témoignage et de Sade lui même pour l'analyse).

Ces gens sont des humains, ils n'entre donc pas dans la catégorie dont je parlais.

il suffit d'un seul pour savoir que c'est possible (*le propre de l'homme ne signifie pas le propre de tout homme: l'expression indique que seul l'homme peut présenter le trait; Le génie artistique ou le génie mathématique sont le propre de l'homme, certes pas de tous, pauvre de nous)

Certes, certes.
Bon, imaginons deux cas de figure:
- on trouve un singe dont on peut affirmer avec une certaine assurance qu'il est "sadique"
- on ne trouve aucun singe dont on peut affirmer avec une certaine assurance qu'il est "sadique"
quelle(s) conclusion(s) en tire-t-on ?

[invite7863222222222]

Vous le dites vous même: si le comportement est dit "déviant", c'est par rapport à une norme et une règle.

"déviant" n'indique pas ici une référence à une norme, terme que je trouve assez inadapté, mais plutôt à des valeurs éthiques peut être partagée au délà d'une norme : je veux dire qu'on ne peut pas écarter une vision où l'homme aussi peut avoir de bons instincts, pas seulement être foncièrement mauvais, comme peuvent l'enseigner certains scepticismes.

Par exemple, l'absence de norme à ce sujet font que les pratiques sadiques ne sont, par exemple, pas interdites, à partir du moment où elles sont contractualisées entre personnes consentantes.

[abz7]

La différence ne serait elle pas la "capacité" de poser cette question? C'est à dire à se considérer comme différent des autres êtres vivants.

d'un simple vue biologique, l'homme est un animal, ce qui répond à la question. Après, cela n’empêche pas de chercher ce qui nous différencie des autres êtres vivants.

[invite7863222222222]

La différence ne serait elle pas la "capacité" de poser cette question?

Certains ont aussi proposé la différence que seuls les humains viennent sur le forum FSG..

Je propose dans le même genre d'idée que les humains sont les seuls à fumer des joints, à faire du babyfoot et à boire des bierres après le boulot.

[Amanuensis]

d'un simple vue biologique

Quelles sont les autres "vues" ?

[invite9dcc7bec]

Ca ressemble beaucoup à l'analyse de René Girard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%...sme_victimaire.

Ca ressemble tellement que je suis très étonné, d'où tenez-vous ces faits ? ont-il été mis ou sont-ils en relation avec ceux de René Girard ?

Il fait probablement référence aux travaux de Didier Desor sur la hiérarchie chez les rats et en particulier son expérience de la piscine. Nombreuses descriptions en ligne, dans une conférence de l'auteur sur canal u.

Rien à voir avec les foutaises de Girard. Je me permet une expression aussi forte au vu du niveau de fraude intellectuelle que peut atteindre Girard malheureusement corrélée à sa popularité. Pour ceux qui voudrait des preuves, René Pommier en fournit des accablantes.

Avec une querelle sur ce qu'est le sadisme on s'égare dans les détails du sujet. Dès lors qu'un animal est doté d'une théorie de l'esprit, c'est à dire sait que ses semblables sont doués d'états mentaux comme lui, il peut vouloir les manipuler, les aider, les faire souffrir, etc

[invite7863222222222]

Rien à voir avec les foutaises de Girard. Je me permet une expression aussi forte au vu du niveau de fraude intellectuelle que peut atteindre Girard malheureusement corrélée à sa popularité.

Je tiens à faire une objection.

Pourquoi appelez-vous cela foutaise ?
Si vous avez des critiques à apporter envers une personne quelle qu'elle soit, explicitez-les, mais ne condamnez pas sans l'avoir fait, sinon c'est de la diffammation pure et simple.

Ou alors contentez-vous de dire que suivant certains auteurs auxquels vous souscrivez et auxquels on pourra se référer, il s'agit de foutaises.

Mais dire que ce sont des foutaises purement et simplement comme vous l'avez fait, démontre plutôt votre intolérance envers la vision et les travaux de certaines personnes.

[invite7863222222222]

Dès lors qu'un animal est doté d'une théorie de l'esprit, c'est à dire sait que ses semblables sont doués d'états mentaux comme lui, il peut vouloir les manipuler, les aider, les faire souffrir, etc

Que signifie, selon ce que vous dîtes : savoir que ses semblables sont doués d'états mentaux, pour un animal ?

[Amanuensis]

votre intolérance envers la vision et les travaux de certaines personnes.

Je n'ai pas honte d'être intolérant dans la vision et les travaux des astrologues ou des inventeurs de moteur sur-unitaire par exemple. En quoi serait-ce un problème ?

[invite7863222222222]

Je n'ai pas honte d'être intolérant dans la vision et les travaux des astrologues ou des inventeurs de moteur sur-unitaire par exemple. En quoi serait-ce un problème ?

Rien mais je soupçonne que si Wart n'a pas donné les raisons de ses critiques, c'est parcequ'elles ne sont pas fondées et très discutables. C'est une hypothèse que je fais mais que j'assume.

[Cendres]

Je suppose que Wart faisait référence à l'essai critique de René Pommier: http://rene.pommier.free.fr/girard01.html

[invite9dcc7bec]

Pourquoi appelez-vous cela foutaise ?
Si vous avez des critiques à apporter envers une personne quelle qu'elle soit, explicitez-les, mais ne condamnez pas sans l'avoir fait, sinon c'est de la diffammation pure et simple.

Ou alors contentez-vous de dire que suivant certains auteurs auxquels vous souscrivez et auxquels on pourra se référer, il s'agit de foutaises.

C'est bien ce que j'ai fait en renvoyant à Pommier. Je n'ai pas voulu développer parce qu'on s'éloigne grandement du sujet d'origine. Pour faire court, la théorie de Girard est infalsifiable et incohérente, pour ce qui est de l'homme il déforme grandement des faits (plus précisément des récits mythologiques) pour les faire coller à son analyse - ce qui est soit du mensonge, soit de l'incompétence - quand il n'en invente pas à l'occasion quelques uns, ignore ses critiques, prend un ton suffisant voire messianique.

ça ne vaut pas guère mieux que les astrologues. Le problème des sciences sociales c'est qu'elle ne dispose pas encore de structures de contrôle aussi efficaces que celles d'autres disciplines pour que des imposteurs comme Girard (et bien d'autres, Sokal et Bricmont en ont relevé pas mal) soient dénoncés et mis au ban de la communauté.

[karlp]

Certes, certes.
Bon, imaginons deux cas de figure:
- on trouve un singe dont on peut affirmer avec une certaine assurance qu'il est "sadique"
- on ne trouve aucun singe dont on peut affirmer avec une certaine assurance qu'il est "sadique"
quelle(s) conclusion(s) en tire-t-on ?

Vous me posez la question des conclusions que l'on peut en tirer et je ne peux répondre que pour moi, bien entendu. Il s'agit, lorsque l'on compare l'homme et l'animal, d'en savoir plus sur ce que nous sommes (les animaux ne m'interessent pas en dehors de cela).

Sans trop m'étendre, si seul l'homme est capable de sadisme et qu'il est le seul à avoir développé un certain langage bien au delà de ce dont est capable l'animal, j'irai chercher ensuite quelles sont les conditions d'assimilation du langage pouvant être liée au développement de ces tendances sadiques.
Je n'irai pas plus loin (les implications sont selon moi multiples): je constate que la discussion que je trouvais enrichissante (j'ai pu tout de même corriger certaines croyances erronées) est, comme trop souvent, en train de déraper (je ne vous incrimine pas, Faith) et je constate que c'est n'est plus le désir de savoir qui préside aux échanges, mais que le savoir dont chacun se croit titulaire devient un instrument de guerre, stérile et fatigante. Avec un peu d'humour je tirerai de ceci le constat que même la connaissance (ou la prétendue telle) est, entre nos mains, un instrument de torture au service de notre désir d'écraser l'autre (j'ignore si c'est du sadisme ou du défoulement)

[invite7863222222222]

C'est bien ce que j'ai fait en renvoyant à Pommier. Je n'ai pas voulu développer parce qu'on s'éloigne grandement du sujet d'origine. Pour faire court, la théorie de Girard est infalsifiable et incohérente, pour ce qui est de l'homme il déforme grandement des faits (plus précisément des récits mythologiques) pour les faire coller à son analyse - ce qui est soit du mensonge, soit de l'incompétence - quand il n'en invente pas à l'occasion quelques uns, ignore ses critiques, prend un ton suffisant voire messianique.

ça ne vaut pas guère mieux que les astrologues. Le problème des sciences sociales c'est qu'elle ne dispose pas encore de structures de contrôle aussi efficaces que celles d'autres disciplines pour que des imposteurs comme Girard (et bien d'autres, Sokal et Bricmont en ont relevé pas mal) soient dénoncés et mis au ban de la communauté.

Certes, je n'ai jamais vraiment pris au sérieux de toute façon les travaux de René Girard car j'ai bien vu qu'ils étaient basés en fin de chaine, sur des à priori non fondés et sur une référence incessante et exaspérante sur le 1er testament sensé, comme on devrait le croire, contenir toute vérité.

Mais je n'ai pas descellé chez René Girard de méthodes volontaires à manipuler les gens, il a exposé les choses comme il le ressentait, plutôt sincèrement, ne se posant pas la question de savoir si les gens devaient adhérer ou non à sa théorie (comme Freud par exemple, qui était obnibulé que sa théorie soit acceptée).

On a le droit de penser que ce sont des foutaises si on veut ou d'y voir, comme moi, le mérite d'avoir vu certaines choses que d'autres n'avaient jamais vu (ou plutôt entrevue, puisque je n'adhère pas à sa théorie) sur les mécanismes de violence.

[mh34]

Il s'agit, lorsque l'on compare l'homme et l'animal, d'en savoir plus sur ce que nous sommes (les animaux ne m'interessent pas en dehors de cela).

Bonjour karlp.
J'ai peur que, dans ces conditions, vous n'arriviez jamais à en savoir plus sur ce qui nous différencie...