Difference entre l'homme et l'animal

[invite51d17075]

bonjour,
pour revenir à la question initiale ( dont le titre aurait pu être Difference entre l'homme et les autres animaux ).
je trouve interressant de rappeler les travaux de Laborit qui s'est interressé à la fois aux parallèles de comportement entre les groupes sociaux ( en particulier avec les rats par exemple ), mais aussi à la structure du cerveau humain pour lequel il semble si j'ai bien compris qu'il ne voit in fine aucune difference qualitative avec les autres animaux mais uniquement quantitatives.
ci dessous un petit blog ( certes très vulgarisé ) sur ces sujets et dont la page d'acceuil reprend un certain nombre d'asserssion de Laborit:
http://biopsychosociology.blogspot.c...e-cerveau.html.
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[Amanuensis]

J'ai peur que, dans ces conditions, vous n'arriviez jamais à en savoir plus sur ce qui nous différencie...

Cela rejoint mon questionnement sur le sens profond de la question, et surtout de la question telle qu'elle semble être comprise par ceux qui répondent, à la lueur de leurs réponses et des débats qui s'ensuivent.

Au fond, la question ne porte pas, justement, sur ce qui différencie. Elle porte sur ce qu'est l'Homme, pour "expliquer" et peut-être "justifier" ce que l'humanité fait. (Et alimenter des questions comme celles relatives à l'éthique, ou, moins noble, défendre une morale particulière ou alimenter la "fierté" de l'Homme...)

Vu comme cela, le singulier ("la" différence) se comprend (un peu) mieux, et surtout l'accent sur le cognitif ou des comportements sur lesquels la morale dit quelque chose (violence, sadisme).

La réponse de karlp m'apparaît "honnête", au sens où elle évite certaines contradiction entre la lecture "littérale" de la question, et les réponses proposées. La question est celle de le "nature de l'Homme", et, j'imagine plus loin, celle du "sens de la vie humaine", et cela est assez indépendant de ce que sont les autres animaux, qui ne sont utilisés que comme "faire-valoir".

[invite7863222222222]

Cela rejoint mon questionnement sur le sens profond de la question, et surtout de la question telle qu'elle semble être comprise par ceux qui répondent, à la lueur de leurs réponses et des débats qui s'ensuivent.

Je ne vous suis pas lorsque vous sous entendez que (puisque vous avez mis visé tout le monde) mes motivations étaient de voir ce qui pouvait justifier ou expliquer les actes des humains.

Mon but est bien de voir ce qui différencie l'homme de l'animal, surtout pas, par exemple, d'utiliser l'animal comme un faire-valoir.

[invite7863222222222]

Cependant je conviens que la question est mal posée et que je répondais en fait à la question : "qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal d'un point de vue biologique, génétique et cognitif".

[Amanuensis]

Cependant je conviens que la question est mal posée et que je répondais en fait à la question : "qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal d'un point de vue biologique, génétique et cognitif".

Je n'ai pas vu de votre part de message qui fasse la liste, aussi exhaustive que possible, de ces différences, et qui chercherait à les organiser, à les présenter sans aucun jugement de valeur, sans chercher à dire "celle-là est importante, pas celle-là".

Chercher à voir les spécificités humaine n'a, a priori, strictement rien à voir avec en mettre une en avant plutôt qu'une autre.

Le seul point significatif dans les relations entre les différentes spécificités est de comprendre où sont les redondances, par exemple parler de la position du trou occipital est redondant avec "marche debout", on peut montrer que la première est une adaptation liée, et peut-être nécessaire, à la seconde.

Mais dès qu'on parle de "la" différence, dès qu'on se fait le défenseur d'une différence plutôt qu'une autre, on parle d'autre chose que juste LES spécificités humaines.

Et je note que vous avez écrit "de l'animal" et non pas "des autres animaux", expressions qui chacune corresponde à un biais n'ayant rien à voir avec la question des spécificités humaines.

[Amanuensis]

Personnellement, d'où mes réactions, je serais intéressé par des exposés "neutres" sur les spécificités humaines. (Et je ne suis peut-être pas une exception ; c'est juste que je me permets de le dire.)

Mais force est de constater que dans les discussions sur le sujet dans ce forum, la discussion se porte toujours ailleurs, et toujours sur les mêmes thèmes, très loin de l'exposé neutre qui m'intéresserait. Même si on voulait mettre la discussion sur un exposé "neutre", on ne peut pas y arriver parce qu'il y aura une majorité d'actifs qui la dévoieront.

Cette discussion ne fait pas exception, et je n'ai pas perçu qu'un seul participant actif ait cherché à éviter la dérive dont je parle.

[invite51d17075]

Cette discussion ne fait pas exception, et je n'ai pas perçu qu'un seul participant actif ait cherché à éviter la dérive dont je parle.

bonjjour,
je trouve cette remarque un peu blessante.
le titre de ce fil implique inévitablement des interprétations différentes sur le sens de la question.
le mot "difference" est ecrit au singulier.
ensuite l'opposition homme/animal induit implicitement que l'homme n'est pas un animal.
je ne suis pas donc surpris que chacun prenne la question à sa manière.
ps : il ne s'agit donc pas pour moi de derives mais d'approches sous des angles différents.
et je ne vois pas ou mes propos ont été spécialemnt "orientés".

[Amanuensis]

je trouve cette remarque un peu blessante.

Est-ce qu'elle n'est pas fondée ?

Je ne m'occupe pas de blesser ou ne pas blesser, je considère ce forum comme un forum scientifique, pas un "salon où on cause".

e mot "difference" est ecrit au singulier.
ensuite l'opposition homme/animal induit implicitement que l'homme n'est pas un animal.

Cela confirme que, d'entrée, la question ne portait pas sur les spécificités humaines. Dans ce sens, ce n'est même pas une dérive, effectivement, le questionneur (absent de la suite ...) s'attendait peut-être à ce qui est advenu...

[Amanuensis]

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi faire remarquer que la discussion porte plus sur la "nature humaine" que sur une comparaison neutre serait "blessant". C'est un sujet tout aussi noble.

Mon dernier train d'interventions faisait suite à la remarque de mh34, qui portait sur les différentiations.

Je ne déplore pas cette discussion, juste l'impossibilité de discussions sur le sujet qui ne "dérive" pas automatiquement sur une discussion comme celle-ci, dont on a déjà vu plusieurs exemplaires assez similaires.

Je déplore "l'attracteur", pas le fait que plein de personnes soient attirées par le sujet de la "nature humaine". J'ai juste des intérêts minoritaires, et les discussions ici sont imposées, dérives incluses, par la majorité.

Je vous laisse tranquilles...

[invite7863222222222]

Je n'ai pas vu de votre part de message qui fasse la liste, aussi exhaustive que possible, de ces différences, et qui chercherait à les organiser, à les présenter sans aucun jugement de valeur, sans chercher à dire "celle-là est importante, pas celle-là".

Pourquoi en faire la liste si c'est pour en chercher une seule qui soit importante et qui explique les autres.

Chercher à voir les spécificités humaine n'a, a priori, strictement rien à voir avec en mettre une en avant plutôt qu'une autre.

Pas d'accord.

Je vais arrêter là, je conclurais simplement que je ne suis pas d'accord avec vous.

[invite51d17075]

Est-ce qu'elle n'est pas fondée ?

Je ne m'occupe pas de blesser ou ne pas blesser, je considère ce forum comme un forum scientifique, pas un "salon où on cause".



Cela confirme que, d'entrée, la question ne portait pas sur les spécificités humaines. Dans ce sens, ce n'est même pas une dérive, effectivement, le questionneur (absent de la suite ...) s'attendait peut-être à ce qui est advenu...

pour ma part elle est fondée.
la question initiale s'intitule bien :
"Difference entre l'homme et l'animal".
ce qui sous entend : cherchez ou proposez LA différence. et
l'homme n'est pas un animal.
question qui n'est pas :
"Quelles sont LES spécifités humaines" tel que vous semblez le souhaiter ardemment, mais qui a un sens très different.
Dans ce cadre, accuser les "autres" en bloc de "deriver" me semble un peu fort de café; dans le sens ou vous voulez imposer votre propre point de vue sur l'interpretation du sujet initial.
alors qui derive ?

[Amanuensis]

"Difference entre l'homme et l'animal".
ce qui sous entend : cherchez ou proposez LA différence. et
l'homme n'est pas un animal.

Malheureusement, le questionneur n'est pas là pour expliquer ce qu'il posait comme question

Comme c'est la forme "commune", utilisée par la plupart des gens sans trop y regarder, de poser la question sur les spécificités humaines...

De toutes manières cela ne change rien, elle aurait été posée autrement que le résultat est le même.

---

Mais je ne comprends pas trop que mes commentaires soient mal pris. Au moins karlp et jreeman sont clairs sur ce qui les intéressent :

Il s'agit, lorsque l'on compare l'homme et l'animal, d'en savoir plus sur ce que nous sommes (les animaux ne m'interessent pas en dehors de cela).

chercher une seule qui soit importante et qui explique les autres.

[mh34]

J'ai fait cette remarque après avoir lu ce passage de karlp, parce que la phrase m'a remémoré les paroles ( dites il y a longtemps! ) d'un chercheur qui cumulait la double casquette d'helléniste et d'ethnologue, et qui m'avaient frappées ; ( je cite de mémoire, et en résumant) ; " on a fait les progrès les plus significatifs dans la compréhension de notre culture quand on a cessé de vouloir étudier les autres cultures "par rapport" à la nôtre".
Et j'ai pensé que ça s'appliquait bien au sujet...
Je peux tout à fait comprendre que ce qui intéresse avant tout c'est de mieux connaitre l'homme, et que la connaissance de l'animal ne soit là que "par défaut". Je reste quand même sur l'impression que ce n'est pas la bonne voie.

[invite9dcc7bec]

Que signifie, selon ce que vous dîtes : savoir que ses semblables sont doués d'états mentaux, pour un animal ?

Un exemple en la matière vaut mieux que toute définition :

Paul crois que Marie est triste.

Ici Paul dispose d'un état mental référent à un état mental de Marie

Est-ce que des animaux non-humains sont capables de cela ?

La question est très liée à celle du langage. Il me semble difficilement possible d'avoir un langage sans disposer d'une théorie de l'esprit. Par-contre je crois que l'inverse est possible, ce qui est discutable.

[invite7863222222222]

Un exemple en la matière vaut mieux que toute définition :

Paul crois que Marie est triste.

Ici Paul dispose d'un état mental référent à un état mental de Marie

Est-ce que des animaux non-humains sont capables de cela ?

La question est très liée à celle du langage. Il me semble difficilement possible d'avoir un langage sans disposer d'une théorie de l'esprit. Par-contre je crois que l'inverse est possible, ce qui est discutable.

Comment expérimentalement, vérifiez-vous que "Paul crois que Marie est triste" ? Toute réponse "mais c'est évident voyons" n'est pas acceptable dans la mesure où nous cherchons à appliquer des critères bien définis nous permettant de savoir s'ils sont aussi partagés par d'autres espèce.

Comme le fait remarque mh34, il faudrait réussir à sortir des évidences de notre point de vue d'humain, pour vraiment dire des choses intéressantes.

[invite9dcc7bec]

Comment expérimentalement, vérifiez-vous que "Paul crois que Marie est triste" ? Toute réponse "mais c'est évident voyons" n'est pas acceptable dans la mesure où nous cherchons à appliquer des critères bien définis nous permettant de savoir s'ils sont aussi partagés par d'autres espèce.

Les diapos de cours donné en lien par Xoxopixo (http://psychobiologierouen.free.fr/S...on_sociale.pdf) donnent un exemple - probablement tiré d'une véritable expérience mais sans référence. Je recopie

Exemple appliqué au cri d’alarme du singe vervet.
• L’animal ne vocalise pas lorsqu’il est seul en présence du prédateur -> niveau 0 réfuté.
• Les vervets vocalisent toujours même lorsque tous les congénères sont déjà réfugiés dans un arbre -> niveau 1 réfuté.

Ccl: Les animaux vocalisent parce qu’ils veulent que les autres membres du groupe sachent qu’il y a un prédateur particulier dans les parages

J'ai cité deux études pour les chimpanzés, dont une méta-analyse qui attribue la capacité aux chimpanzés de comprendre les buts et intentions d'autrui. Une dizaine d'expériences sont analysés, je vais en donner un bref aperçu de deux.

Un chimpanzé doit chercher de la nourriture face à un compétiteur humain (un expérimentateur humain qui s'il voit le chimpanzé s'approcher de la nourriture s'en empare avant lui). Différentes conditions expérimentales existent.

Dans l'une le chimpanzé à le choix entre faire sa recherche en introduisant sa main dans un tunnel transparent ou un tunnel opaque. Les sujets choisissent systématiquement le tunnel opaque où le compétiteur humain ne pourra pas l'observer. Même si le chimpanzé ne peut pas voir le sujet humain, il préférera le tunnel opaque. De même, avec deux tunnels transparents l'un bruyant et l'autre silencieux les chimpanzés prefèrent le silencieux. Ces réactions s'observent dès les premiers essais, elle ne sont donc pas attribuables à un apprentissage par conditionnement.

Cette expérience prouve que le chimpanzé peut s'imaginer ce que perçoit l'autre, Proust cite une étude qui remet en cause cette conclusion. Il faudrait rentrer dans le détail (ou devenir soi-même expérimentateur ) pour trancher.

Autre expérience beaucoup plus probante : un chimpanzé voit un humain actionné un dispositif avec une partie inhabituelle du corps (allumer une lumière avec le pied) dans un cas parce qu'il a les mains occupées dans l'autre avec les mains libres.

Quand les chimpanzés voient un humain les mains occupés actionner le dispositif avec les pieds ils l'actionnent par la suite avec les mains. Si l'humain a les mains libres, ils feront comme lui et utiliseront la partie inhabituelle du corps.

Interprétation : Quand l'humain a les mains occupés, le chimpanzé interprète qu'il choisit d'actionner le dispositif avec le pied par contrainte. Plutôt que d'imiter "bêtement" il interprète le but de de l'action et la réalise avec ces mains n'étant pas soumis à la contrainte.

Quand il voit l'humain main libre actionnait le dispositif avec le pied, le chimpanzée en déduit que si l'humain n'utilise pas ses mais c'est parce que le dispositif ne peut s'actionner qu'avec le pied.

Le chimpanzé comprend à la fois ce qu'essaye de faire l'expérimentateur (son but) mais aussi pourquoi il le fait de cette manière là - la rationalité (l'adéquation des moyens à la fin) en œuvre derrière le choix de tel plan d'action pour atteindre le but. Comprendre le plan d'action choisi ce serait comprendre l'intention.

Ces deux séries d'expériences ont été menés chez des enfants et chez des chimpanzés avec un résultat similaire.

[invite51d17075]

merci Wart pour ces recits d'expériences.

[invite7863222222222]

Ok pour ces expériences qui prouvent certaines qualités d'abstraction des animaux.

Cependant, dans votre exemple "Paul croit que Marie est triste", ce qui m'interesse c'est le croit qui suppose que l'animal est capable d'élaborer mentalement différents scénarios sur les différents états mentaux d'un autre sujet.

Cette capacité est à mon avis est une capacité plus complexe que celle d'agir de telle sorte à prendre en compte que tel autre sujet est dans tel état mental et constitue de mon point de vue une autre différence importante entre l'homme et l'animal.

[invite7863222222222]

Cependant, dans votre exemple "Paul croit que Marie est triste", ce qui m'interesse c'est le croit qui suppose que l'animal est capable d'élaborer mentalement différents scénarios sur les différents états mentaux d'un autre sujet.

Et je rajoute aussi quelque chose d'important :

, et aussi de chercher à les confirmer, à les apprécier en mettant en place des stratégies visant ce but.

[invite9dcc7bec]

Ok pour ces expériences qui prouvent certaines qualités d'abstraction des animaux.

Cependant, dans votre exemple "Paul croit que Marie est triste", ce qui m'interesse c'est le croit qui suppose que l'animal est capable d'élaborer mentalement différents scénarios sur les différents états mentaux d'un autre sujet.

Cette capacité est à mon avis est une capacité plus complexe que celle d'agir de telle sorte à prendre en compte que tel autre sujet est dans tel état mental et constitue de mon point de vue une autre différence importante entre l'homme et l'animal.

L'expérience de l'interrupteur actionné avec le pied est un exemple d'état mental à propos d'un état mental d'autrui.

Quand l'expérimentateur a les mains occupés :
Le chimpanzé croit que l'expérimentateur a décidé d'utiliser son pied parce que il y était contraint.

Quand l'expérimentateur a les mains libres
Le chimpanzé croit que l'expérimentateur a décidé d'utiliser son pied parce que le dispositif l'impose.

L'interprétation la plus raisonnable est que le chimpanzé a reconstruit le raisonnement de l'humain en se mettant à sa place. Il a interprété son processus de décision à partir de l'observation de son comportement. C'est une forme d'empathie.

Les autres expériences intéressantes dans ce domaine sont celles qui montrent que les chimpanzés imitent plus souvent les actions commises volontairement que les actes involontaires/accidentelles. Cela signifie qu'il distingue les actions des simples mouvements physiques.

Il est vrai que dans toutes ses expériences ces états intentionnels de premier ordre ne vise pas des états émotionnelles comme dans mon exemple avec Pierre et Marie. Mais quel dispositif expérimental pourrait être mise en œuvre pour prouver qu'un chimpanzé va en réconforter un autre parce qu'il souffre avec lui et non parce qu'il met en œuvre une stratégie d'apaisement social fonctionnant seulement sur des indices comportementaux ?

La réaction face aux jeunes morts (garder le cadavre momifié) ou l'existence de bâtons-poupés prouvent que le chimpanzé s'investit émotionnellement sur des congénères, ce qui est un bon indice qu'il sache que ceux-ci lui sont semblables. Sur un plan adaptatif ces comportements ne remplissent aucune fonction (à quoi bon se soucier des morts ou des enfants à naître ?).

[invite7863222222222]

Le chimpanzé croit que l'expérimentateur a décidé d'utiliser son pied parce que il y était contraint.

Les animaux sont-il conscient comme nous d'agir sous forme de raisonnement qu'ils ont eux-même élaboré ?

Un test pour pouvoir s'en assurer serait de voir s'ils se comportent de manière à apprécier l'exactitude d'un tel raisonnement qu'ils auraient élaborés.

Cette faculté me semble spécifique à l'humain.

[invite9dcc7bec]

Les animaux sont-il conscient comme nous d'agir sous forme de raisonnement qu'ils ont eux-même élaboré ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tout dépend ce que l'on appelle "conscience".

Si on parle de conscience phénoménale, il est impossible de prouver que quiconque (humain ou non) ressentent ce que ça fait de penser ou d'éprouver une certaine sensation en général (voir du rouge par exemple).

Que la pensée s'accompagne de sensations conscientes n'est d'ailleurs peut-être pas très fréquent (il existe des sentiments comme le doute ou la certitude accompagnant les pensées mais la plus part de nos réflexions m’apparaissent neutres, de plus elles viennent à nous sans trop quand sache d'où elles surgissent et sans quand on se pose la question)

Si on parle de conscience de soi, le test du miroir est un bon indice que les chimpanzés en ont une. Dès lors pourquoi ne pas croire qu'un chimpanzé ne pense à lui en termes de Je et qu'il sache que les pensées qu'il a en tête sont sespensées tout comme il sait que certains objets sont sa propriété ? Quelle autre alternative possible ? Il y aurait des test simples à faire (ou déjà fait ?) pour vérifier si les chimpanzées savent que les autres peuvent ne pas savoir ce qu'eux-même savent.

[invitebdba5ac3]

Les animaux sont-il conscient comme nous d'agir sous forme de raisonnement qu'ils ont eux-même élaboré ?

Un test pour pouvoir s'en assurer serait de voir s'ils se comportent de manière à apprécier l'exactitude d'un tel raisonnement qu'ils auraient élaborés.

Cette faculté me semble spécifique à l'humain.

le dispositif est le suivant
on met des bananes derrières une vitre
le singe a deux solutions

Soit il se sert d'une corde relie a une poulie pour soulever les bananes et les faire tombé de son coté

Soit il construit un escalier avec des parpaings posés a coté pour escalader la vitre

On estime a trois minutes le temps qu'il faudra aux singe pour résoudre le problèmes (temps qu'il a fallut aux enfants )


L'expérience commence
Le singe arrive devant la vitre ...regarde les parpaings en prend un fracasse la vitre et prend les bananes ...
temps total de l'expérience ...25 secondes

Diras tu que l'exactitude de son raisonnement est moins grand que celui des chercheurs qui on créer une expériences tarabiscoter ?

[invite9dcc7bec]

le dispositif est le suivant
on met des bananes derrières une vitre
le singe a deux solutions

Soit il se sert d'une corde relie a une poulie pour soulever les bananes et les faire tombé de son coté

Soit il construit un escalier avec des parpaings posés a coté pour escalader la vitre

On estime a trois minutes le temps qu'il faudra aux singe pour résoudre le problèmes (temps qu'il a fallut aux enfants )


L'expérience commence
Le singe arrive devant la vitre ...regarde les parpaings en prend un fracasse la vitre et prend les bananes ...
temps total de l'expérience ...25 secondes

[invite7863222222222]

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tout dépend ce que l'on appelle "conscience".

Je n'ai pas parlé de "conscience" mais de "conscience d'agir sous forme de raisonnement qu'ils ont eux-même élaboré" ?

Je ne vois pas ce que vous trouvez de compliquer dans la compréhension de cette phrase.

Le chimpanzé est-il capable par exemple de mettre en place une série de stratégies montrant qu'il essaie de vérifier une hypothèse qu'il aurait faite ?

On peut considérer que la capacité spécifique de l'humain c'est cette capacité à avoir une telle conscience de ses propres mécanismes cognitifs.

[invite7863222222222]

le dispositif est le suivant
on met des bananes derrières une vitre
le singe a deux solutions

Soit il se sert d'une corde relie a une poulie pour soulever les bananes et les faire tombé de son coté

Soit il construit un escalier avec des parpaings posés a coté pour escalader la vitre

On estime a trois minutes le temps qu'il faudra aux singe pour résoudre le problèmes (temps qu'il a fallut aux enfants )


L'expérience commence
Le singe arrive devant la vitre ...regarde les parpaings en prend un fracasse la vitre et prend les bananes ...
temps total de l'expérience ...25 secondes

Diras tu que l'exactitude de son raisonnement est moins grand que celui des chercheurs qui on créer une expériences tarabiscoter ?

Amusant, mais ca n'est pas du tout en relation avec mon message.

[invitebdba5ac3]

Je n'ai pas parlé de "conscience" mais de "conscience d'agir sous forme de raisonnement qu'ils ont eux-même élaboré" ?

Je ne vois pas ce que vous trouvez de compliquer dans la compréhension de cette phrase.

Le chimpanzé est-il capable par exemple de mettre en place une série de stratégies montrant qu'il essaie de vérifier une hypothèse qu'il aurait faite ?

On peut considérer que la capacité spécifique de l'humain c'est cette capacité à avoir une telle conscience de ses propres mécanismes cognitifs.

bah quand le singe balance le parpaings il mets en place une stratégie pour vérifier son hypothèse...

et enfin de compte la question de notre supposer conscience de nos processus cognitif est une fausse question car cette connaissance dérive directement de la forme de nos mecanisme cognitif

pour répondre a t'as question il faudrait être un singe et avoir l'expérience des mécanismes cognitif d'un singe ...

[invite7863222222222]

bah quand le singe balance le parpaings il mets en place une stratégie pour vérifier son hypothèse...

Ce n'est pas démontré, c'est une affirmation.

Une façon de le démontrer serait de mettre en évidence que le chimpanzé conçoit/prévoit un plan d'action lui permettant de valider une hypothèse parmi plusieurs qu'il aurait élaborées préalablement.

A mon avis de cela, le chimpanzé n'est pas capable de cela, on arrive là à une limite de sa "conscience de soi".

[invite9dcc7bec]

bah quand le singe balance le parpaings il mets en place une stratégie pour vérifier son hypothèse...

Ce n'est pas démontré, c'est une affirmation.

Pourquoi dites-vous cela ?

Le singe a un problème, le singe agit pour résoudre le problème. Si ce n'est pas mettre en place une stratégie, qu'est-ce donc qu'une stratégie ?!?

ça ne vous semble peut-être pas très impressionnant comme niveau de réflexion mais très peu d'organismes serait capable de spontanément agir ainsi (spontanément = sans une série d'erreurs/essais et sans l'avoir appris par imitation)

Une façon de le démontrer serait de mettre en évidence que le chimpanzé conçoit/prévoit un plan d'action lui permettant de valider une hypothèse parmi plusieurs qu'il aurait élaborées préalablement.

A mon avis de cela, le chimpanzé n'est pas capable de cela, on arrive là à une limite de sa "conscience de soi".

S'il agit selon un plan d'action que personne ne lui a enseigné c'est bien qu'il en est le seul concepteur ! Santino récoltait et stockait des pierres avant l'ouverture du zoo pour pouvoir les lancer plus tard sur les visiteurs. C'est bien prévoir/concevoir un plan d'action. (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...u-futur_18544/)

[invitebdba5ac3]

Ce n'est pas démontré, c'est une affirmation.

Une façon de le démontrer serait de mettre en évidence que le chimpanzé conçoit/prévoit un plan d'action lui permettant de valider une hypothèse parmi plusieurs qu'il aurait élaborées préalablement.

A mon avis de cela, le chimpanzé n'est pas capable de cela, on arrive là à une limite de sa "conscience de soi".

Non le chimpanzé est aux contraire toute a fait capable de concevoir un plan ou de prévoir un plan d'action

Le truc c'est que ses objectifs ne son pas les mêmes que ce que l'on conçois du haut de nos objectifs

Les stratégies permanente des chimpanzés pour s'approprier la place de dominant dans le groupe en construisant des alliances avec d'autre en sont un très bonne exemple

N'importe qui travaillant avec des singes se rend rapidement compte que les relations que les singes entretiennent entre eux se forge sur des pactes ,des plans et que les mâles challenger sont parfaitement capable de construire des stratégies ect ...

le truc c'est que pour le comprendre il faut voir la situation a travers les nécessités de la vie d'un singe

sinon je le repette c'est un anthropomorphisme d'imaginer que l'on peux dire qu'un singe a ou pas fait plusieurs hypothèse .... c'est pas comme si le singe allais se mettre a pondre un essaie avant de passer a l'action

Et les trois quart des humains fonctionnent de la même manière ...