L'existence du libre arbitre prouvée par l'irréfutabilité de l'inexistence du nounours vert.

[invite231234]

Bonjour à toutes et tous,

On ne peut prouver l'inexistence, surtout d'un concept éthéré tel le grand nounours vert invisible dès qu'on l'observe.
Cela nous apprend donc qu'il existe un choix de croyance, à savoir :

• Je ne crois pas en l'existence du grand nounours vert.

Ce choix antinomique est tout simplement l'expression de notre libre arbitre. Donc on peut affirmer que le libre arbitre existe.

Je pense personnellement que ceci est à rapprocher des choix disponibles d'interprétations en MQ.

Voilà, qu'en pensez-vous ?
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[invite231234]

Il existe aussi une solution : celle de ne pas faire de choix ... c'est un choix possible.

[Les Terres Bleues]

Il existe aussi une solution : celle de ne pas faire de choix ... c'est un choix possible.

D’un côté, opter pour l’un des termes de ton alternative signifie clairement valider l’énoncé, c-à-d. que le fait de choisir légitime la question du grand nounours vert qui serait (ou deviendrait) invisible dès qu’on l’observe.
De l’autre côté, refuser de trancher dans un débat qui de toute façon ne peut être arbitré ni par la raison pure ni par quelque expérience est vraisemblablement beaucoup plus confortable.

Pourtant, il me semble qu’il reste à voir que dans le cas soulevé rejeter le dilemme contraint la solution. Et c’est ça qu’il faut faire.

Pour prouver le libre-arbitre, on ne doit ni se contenter de choisir entre deux propositions concernant "quelque chose" qui ne répond à aucune "réalité testable" ni s’abstenir.
Affirmer sa liberté de choix au contraire, c'est choisir de refuser de considérer "un concept éthéré" comme "objet" de discussion.
La preuve de son existence ou de sa non-existence n’étant pas accessible, la croyance reste affaire individuelle, et le libre-arbitre transparaît dans le choix de ne pas en débattre.
Mais refuser un tel débat, ce n’est pas s’abstenir, selon moi.

[invite231234]

D’un côté, opter pour l’un des termes de ton alternative signifie clairement valider l’énoncé, c-à-d. que le fait de choisir légitime la question du grand nounours vert qui serait (ou deviendrait) invisible dès qu’on l’observe.
De l’autre côté, refuser de trancher dans un débat qui de toute façon ne peut être arbitré ni par la raison pure ni par quelque expérience est vraisemblablement beaucoup plus confortable.

Oui,

Pourtant, il me semble qu’il reste à voir que dans le cas soulevé rejeter le dilemme contraint la solution. Et c’est ça qu’il faut faire.

Voilà et c'est là que je pense que les interprétations de la MQ peuvent être contraintes mais ...

Pour prouver le libre-arbitre, on ne doit ni se contenter de choisir entre deux propositions concernant "quelque chose" qui ne répond à aucune "réalité testable" ni s’abstenir.
Affirmer sa liberté de choix au contraire, c'est choisir de refuser de considérer "un concept éthéré" comme "objet" de discussion.
La preuve de son existence ou de sa non-existence n’étant pas accessible, la croyance reste affaire individuelle, et le libre-arbitre transparaît dans le choix de ne pas en débattre.
Mais refuser un tel débat, ce n’est pas s’abstenir, selon moi.

Si tu pouvais développer car je "crois" que le fait de contraindre les interprétations de la MQ sont comme les inégalités de Bel cad violées par le fait que l'on ne peut prouver la non-existence ... ça en fait un raisonnement circulaire contraignant à l'infini ... tend-on vers une limite ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2313209787891133]

Bonjour à toutes et tous,

On ne peut prouver l'inexistence, surtout d'un concept éthéré tel le grand nounours vert invisible dès qu'on l'observe.
Cela nous apprend donc qu'il existe un choix de croyance, à savoir :

• Je ne crois pas en l'existence du grand nounours vert.

Ce choix antinomique est tout simplement l'expression de notre libre arbitre. Donc on peut affirmer que le libre arbitre existe.

Je pense personnellement que ceci est à rapprocher des choix disponibles d'interprétations en MQ.

Voilà, qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il y a des gens qui n'ont vraiment rien à faire de leur temps libre...

[Les Terres Bleues]

Voilà et c'est là que je pense que les interprétations de la MQ peuvent être contraintes mais ...

Si tu pouvais développer car je "crois" que le fait de contraindre les interprétations de la MQ sont comme les inégalités de Bel cad violées par le fait que l'on ne peut prouver la non-existence ... ça en fait un raisonnement circulaire contraignant à l'infini ... tend-on vers une limite ?

Je pense avoir perçu le lien entre ta question et la notion de libre-arbitre, par contre je ne comprends absolument pas comment le grand nounours vert pourrait être rapproché des différentes interprétations de la Mécanique quantique.

Il me semble que pour davantage de clarté, il faudrait d'abord que tu cernes un peu plus précisément cet aspect. En même temps, j'en profite pour rappeler que les autres approches théoriques de la physique (Mécanique classique, Relativité restreinte, Relativité générale, Théorie quantique des champs etc.) sont également inscrites dans un cadre interprétatif particulier, sauf que pour celles-là les notions de matière ou d'espace-temps par exemple sont plus ou moins convenues avant, et du coup il n'y a pas à discuter de l'interprétation par la suite.

[Amanuensis]

de l’autre côté, refuser de trancher dans un débat qui de toute façon ne peut être arbitré ni par la raison pure ni par quelque expérience est vraisemblablement beaucoup plus confortable.

:s: ......................

[invite231234]

Je pense avoir perçu le lien entre ta question et la notion de libre-arbitre, par contre je ne comprends absolument pas comment le grand nounours vert pourrait être rapproché des différentes interprétations de la Mécanique quantique.

Il me semble que pour davantage de clarté, il faudrait d'abord que tu cernes un peu plus précisément cet aspect. En même temps, j'en profite pour rappeler que les autres approches théoriques de la physique (Mécanique classique, Relativité restreinte, Relativité générale, Théorie quantique des champs etc.) sont également inscrites dans un cadre interprétatif particulier, sauf que pour celles-là les notions de matière ou d'espace-temps par exemple sont plus ou moins convenues avant, et du coup il n'y a pas à discuter de l'interprétation par la suite.

Merci Les Terres Bleues, d'accord je vais préciser : Pour moi, et j'espère que ce n'est pas abusé, je considère que le grand nounours vert réagit de la même manière que les variables cachées. On le trouve toujours dans des espaces-temps improbables ou plutôt devrais-je dire probablement. Là où j'abuse des jeunes et jolies inégalités de Bel en les violant, je contrains les interprétations du réalisme qui veut une "réalité" indépendante. Le libre-arbitre à cela de magique qu'il s'applique "simultanément" aux particules comme aux observateurs (dont les humains) ; ou pas. Donc je n'ai peut-être pas une vue globale des interprétations de la MQ.

Bon, s'il le faut j'apporterai un lien.

[invite231234]

Bon, en fait c'est des liens :

• http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...802.2991v2.pdf
• http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...707.1919v4.pdf

[Les Terres Bleues]

je considère que le grand nounours vert réagit de la même manière que les variables cachées.

Il serait peut-être alors approprié d'en tirer les conséquences du type de celles proposées et à même de résoudre la question, c'est à dire quelque chose du genre : non seulement je refuse de choisir entre l'existence ou la non-existence des variables cachées mais en plus je ne me contente pas de m'abstenir, je rejette vigoureusement les termes de l'alternative parce qu'elle est formulée dans un cadre théorique donné qui est justement celui qui doit être dépassé.

On le trouve toujours dans des espaces-temps improbables ou plutôt devrais-je dire probablement. Là où j'abuse des jeunes et jolies inégalités de Bel en les violant, je contrains les interprétations du réalisme qui veut une "réalité" indépendante.

J'ignore totalement ce qu'est un espace-temps improbable.
Si je comprends bien par contre la phrase où il est question de contraindre les interprétations du réalisme, il me semble important de préciser qu'il y a tout autant remise en cause d'une réalité en elle-même que du concept préalable de "réalité indépendante".

Le libre-arbitre à cela de magique qu'il s'applique "simultanément" aux particules comme aux observateurs (dont les humains) ; ou pas.

Quelle est la signification d'une expression qui englobe à la fois une affirmation et la négation de cette affirmation ?

Donc je n'ai peut-être pas une vue globale des interprétations de la MQ.
Bon, s'il le faut j'apporterai un lien.

J'ai consulté les liens postés entre temps, et je suis assez étonné de constater qu'il existe "réellement" un financement pour de telles recherches.

[invite231234]

Bonjour Les Terres Bleues,

Quelle est la signification d'une expression qui englobe à la fois une affirmation et la négation de cette affirmation ?

C'est le théorème du libre arbitre :

Le théorème dit alors que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens que nous venons d'exposer), alors les particules élémentaires en disposent aussi.

C'est du tout ou rien ...

[Pio2001]

• Je crois en l'existence du grand nounours vert.
• Je ne crois pas en l'existence du grand nounours vert.

Ce choix antinomique est tout simplement l'expression de notre libre arbitre.

Bonjour,
Si j'ai bien compris la question posée, il s'agit de distinguer entre le libre arbitre trivial (je choisis de manger un pain au chocolat), et le libre arbitre fondamental (cette décision est prise par mon esprit et ne résulte pas de façon déterministe du fonctionnement de mon cerveau).

Pour moi, le choix proposé pour le nounours vert est du ressort du libre arbitre trivial. Le fait que l'existence du nounours vert soit indécidable est une constatation du domaine de la logique, tandis que la distinction entre libre arbitre trivial et libre arbitre fondamental est du domaine des sciences physiques.

L'erreur de raisonnement est de considérer l'indécidabilité de l'existence du nounours vert comme une observation physique. Ce n'en est pas une, il a été défini indécidable dès le départ.

[invite231234]

Bonsoir Pio2001,

Ok, donc continuons la discussion sur ce que tu viens d'apporter, c'est à dire : le libre arbitre trivial et le libre arbitre fondamental.

Alors, si j'ai bien compris ton point, le libre arbitre trivial est déterministe (mais pouvant très bien être chaotique car on part de prémisses dont la moindre influence change de façon certaine le résultat) et ce que serait le libre arbitre fondamental, indéterministe.

Or, on a eu de cesse de repousser les limites du domaine de validité des variables cachées passant de locales à non-locales puis en les imaginant maintenant derrière (par exemple) l'horizon d'un trou noir. Et, les variables cachées sont sensées sauver une forme de déterminisme.

Il semble cependant de moins en moins probable de ne pas considérer l'indéterminisme comme n'étant pas un principe premier pour la MQ et "l'échelle" à laquelle elle s'applique ; d'après les inégalités (violées) de Bel et Leggett.

J'ai donc quelques questions en vrac : existe-t-il un chaos indéterministe ? Selon le point de vue d'un trou noir (je sais c'est bizarre ...) l'Univers devrait déjà être terminé, tout comme pour nous il ne semble pas s'être formé puisqu'on ne voit pas la matière passer l'horizon ; cela induit un déterminisme globale du moins à une certaine "échelle" ... non ?

PS : ce que j'essaie de dire, c'est que l'on peut considérer le déterminisme et l'indéterminisme selon la résolution.

[Pio2001]

Il semble cependant de moins en moins probable de ne pas considérer l'indéterminisme comme n'étant pas un principe premier pour la MQ et "l'échelle" à laquelle elle s'applique ; d'après les inégalités (violées) de Bel et Leggett.

Je ne puis éviter d'en disconvenir.
Pour moi, c'est le contraire : il semble de moins en moins probable de ne pas considérer l'indéterminisme comme étant un principe premier pour la MQ.

Alors, si j'ai bien compris ton point, le libre arbitre trivial est déterministe (mais pouvant très bien être chaotique car on part de prémisses dont la moindre influence change de façon certaine le résultat) et ce que serait le libre arbitre fondamental, indéterministe.

Je n'ai pas dit cela. J'ai juste dit que le libre arbitre fondamental ne résultait pas de façon déterministe du fonctionnement de mon cerveau.
Mais il peut résulter de façon déterministe (ou non) d'autre chose que mon cerveau. En particulier mon "âme" ou mon "esprit".

J'irai plus loin en disant que pour moi, le libre arbitre ne peut pas être réduit à l'indéterminisme quantique, car cet indéterminisme est toujours le même et produit toujours les mêmes probabilités. Il ne laisse donc aucune place au libre arbitre, qui implique la notion de décision.

L'indétermination quantique libère de la fatalité, qui voulait que l'avenir soit écrit, et que l'on ait aucun libre arbitre nous permettant de choisir ou construire celui-ci.

Mais il exclut, au sein de cette indétermination, toute prise de décision consciente qui viendrait choisir le résultat du hasard quantique. On passe de la fatalité (tout est écrit), au chaos (le hasard est absolu), en excluant la position intermédiaire de décision parmi des choix possibles, c'est-à-dire de libre arbitre.

[invite231234]

Je ne puis éviter d'en disconvenir.
Pour moi, c'est le contraire : il semble de moins en moins probable de ne pas considérer l'indéterminisme comme étant un principe premier pour la MQ.

C'est exactement ce que j'ai dit, peut être maladroitement.

Je n'ai pas dit cela. J'ai juste dit que le libre arbitre fondamental ne résultait pas de façon déterministe du fonctionnement de mon cerveau.
Mais il peut résulter de façon déterministe (ou non) d'autre chose que mon cerveau. En particulier mon "âme" ou mon "esprit".

J'irai plus loin en disant que pour moi, le libre arbitre ne peut pas être réduit à l'indéterminisme quantique, car cet indéterminisme est toujours le même et produit toujours les mêmes probabilités. Il ne laisse donc aucune place au libre arbitre, qui implique la notion de décision.

L'indétermination quantique libère de la fatalité, qui voulait que l'avenir soit écrit, et que l'on ait aucun libre arbitre nous permettant de choisir ou construire celui-ci.

Mais il exclut, au sein de cette indétermination, toute prise de décision consciente qui viendrait choisir le résultat du hasard quantique. On passe de la fatalité (tout est écrit), au chaos (le hasard est absolu), en excluant la position intermédiaire de décision parmi des choix possibles, c'est-à-dire de libre arbitre.

Ok, j'ai donc trop extrapolé, donc si je te suis, les scientifiques sont des anarchistes.

[invitebad71237]

salve,

Pio2001, Arxiv,
j'aimerai avoir vos avis sur les élucubrations du dit Castelmolla sur le fil suivant;
http://forums.futura-sciences.com/ep...e-machine.html
où j'en viens au même débat.
merci, ce serait gentil.

[invite62e1e8a6]

Bonsoir,

J'ai le regret de vous annoncer qu'il se pourrait que le grand nounours vert aie eue un accident regretable. En effet, il s'est empallé sur la corne d'un équidé rose, invisible également pour lui même. Le grand nounours vert apres nous avoir donné la toute puissance sur l'univers et le choix d'agir à notre guise n'est plus. Néanmoins, n'étant pas de nature à se laisser aller, il me dit de vous dire qu'il ressuscitera.

Mais n'etais ce pas plûtot l'existence du grand nounours vert par l'inexistence du libre arbitre? ou l'existence du grand nounours vert par l'irréfutabilité du libre arbitre? Qui vous interressez plutot?

Moi je dis que je suis donc le grand nounours vert est... Je peux pas le voir mais je peux l'entendre. Heureusement que ces satanés sabots frappe un sol insonore aussi. Quel vacarme...

Lisez Thomas d'Aquin...

Je dis aussi que prouver l'inexistence du grand nounours vert est aussi difficile que de prouver la votre ou l'inverse. Et tout aussi inutile...

Dieu ne joue pas au dés avec des imbéciles

Je croyais qu'on pouvais pas parler de religion

[invite62e1e8a6]

Au fait, merci arxiv pour le théoréme du libre arbrite...
Je connaissais le Game Of Life et l'émmergence mais pas ce théoréme