Évolution et progression

[inviteefba88a3]

Il a des capacités biologiques à mieux comprendre le réel , à mieux ressentir certaines choses , à découvrir des faits scientifiques , cela le fait mieux perçevant (au sens large) que ces ascendants et c'était une progression similaire pour le pithécantrope par rapport à ses ascendants .

Un chat est plus plein de choses que qu'un être Z de sa phylogénèse qui lui était plus plein de choses qu'un être Y de sa phylogénèse qui lui , etc ...

Il n'y a rien du tout de supérieur (valeur) là dedans .
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[inviteefba88a3]

J'avais zappé cette réponse

Re : Évolution et progression
Bluemark : nous, on sait faire de la science. OK. C'est cool.

Mais il y a des bactéries qui savent vivre à des profondeurs hallucinantes tout en bouffant des trucs soufrés ! Et d'autres qui savent "manger" du formol !!!
Est-ce que tu sais manger du formol toi ?

Tu n'as pas l'air de réaliser que faire de la science est une aptitude comme une autre, et qu'elle n'est pas une garantie de fitness élevée.
Les bactéries qui vivent dans le sous-sol profond vivront sans doute encore quand nous auront disparu.

Tu parles à un mur pour la bonne et simple raison que tu parles de "progression", sans te rendre compte qu'il faut définir ce mot. C'est quoi une progression ? En fonction de quels critères ?

L'évolution tend à maximiser les probabilité de survie des individus et des espèces dans un environnement donnée. Pas à les faire "progresser

Il n'y a pas d'évolution en soi , l'évolution, elle ne veut rien et ne tend à rien . Là encore c'est de l'interprétation et c'est donc moins scientifique . Il n'y a que des faits , tout se fait étape par étape , il n'y a pas un grand courant qui agit . Ce qui agit c'est tel organisme précis à tel moment , en fonction d'un nombre incalculable de paramètres et de génération en génération c'est infime mais c'est cet infime qui est le plus important . Tout est une accumulation et une émergence de nouveauté et dispararition de choses anciennes au niveau même d'un nouvel individu .

Tu as le droit de penser qu'un lion ne perçoit pas mieux le réel au sens large qu'un de ses ancêtres d'il y a 1 milliard d'années , mais ce n'est pas plus logique que l'inverse.

[Cendres]

Il a des capacités biologiques à mieux comprendre le réel , à mieux ressentir certaines choses , à découvrir des faits scientifiques , cela le fait mieux perçevant (au sens large) que ces ascendants et c'était une progression similaire pour le pithécantrope par rapport à ses ascendants .

A part pour les faits scientifiques, on en a aucune preuve.

Un chat est plus plein de choses que qu'un être Z de sa phylogénèse qui lui était plus plein de choses qu'un être Y de sa phylogénèse qui lui , etc ...

Encore une fois, c'est loin d'être évident; ça n'est pas parce qu'un être vivant a évolué pendant X millions d'années qu'il a "plus plein de choses" ou "moins plein de choses" que ses ancêtres. C'est avec ce genre de phrase que tu démontre la connotation que peut prendre "progression".

[Cendres]

Il n'y a pas d'évolution en soi , l'évolution, elle ne veut rien et ne tend à rien .

Ah bon...il n'y a pas de Biologie de l'Evolution, alors... Ca n'est pas parce qu'elle "ne veut rien et ne tend à rien" qu'elle n'existe pas, "en soi" ou "pas en soi". Quand un organisme subit des modifications par mutation/sélection/dérive etc...il évolue, c'est aussi simple que ça. Tu cherches à réécrire avec tes mots toute la biologie?

[invite6b73e3e6]

Salut

Ne pensez-vous pas que la biologie évolutive se contredit si elle ne considère pas qu'il y a bien progression dans l'évolution ?
Car vu que la science ne considère juste et vrai que ce qui est de l'ordre scientifique (et dit que la concept de progression ne l'est pas) , cette science sait pourtant trés bien que ce ne sont pas les pithécantropes qui auraient pu découvrir les mécanismes de l'évolution .
Donc la science est le fait même de la progression .

Mon propos n'est ni de mettre l'homme à un sommet , ni religieux ,etc, etc . Il ne s'agit pas de finalité , ni de but , ni de direction . Il s'agit de logique .
Par contre vus les problémes créationnistes et tout cela , je comprends bien que la notion de progression ne puisse pas être proférée telle quelle par les scientifiques sans plus d'explications .

j'ai lu toutes les réponses. J'ai exposé ma position sur l'évolution générale de l'univers (et pas que sur l'évolution des espèces vivantes) dans plusieurs fils et je n'ai pas envie de les rappeler pour importer d'autres débats. Je me contenterai de dire ici que, si je trouve vos propos toujours intéressants (et clairement exprimés), on peut effectivement contester la pertinence de la discussion que vous avez ouverte. J'ai souvent -comme beaucoup d'autres !- reproché à la science de vouloir couvrir de son autorité des positions en réalité purement philosophiques : quand la science choisit de prendre a priori une position d'humilité, laissons-la donc faire !

La science n'affirme pas qu'il n'y a pas progression là où vous voulez en voir (et moi aussi sans doute). Elle dit seulement qu'il n'est pas de son domaine de l'affirmer (pas plus que de le contester d'ailleurs !)

[invite02ff802c]

Il [l’homme moderne] a des capacités biologiques à mieux comprendre le réel , à mieux ressentir certaines choses , à découvrir des faits scientifiques , cela le fait mieux perçevant (au sens large) que ces ascendants et c'était une progression similaire pour le pithécantrope par rapport à ses ascendants .

Il n'y a pas d'évolution en soi , l'évolution, elle ne veut rien et ne tend à rien . Là encore c'est de l'interprétation et c'est donc moins scientifique . Il n'y a que des faits , tout se fait étape par étape , il n'y a pas un grand courant qui agit . Ce qui agit c'est tel organisme précis à tel moment , en fonction d'un nombre incalculable de paramètres et de génération en génération c'est infime mais c'est cet infime qui est le plus important . Tout est une accumulation et une émergence de nouveauté et dispararition de choses anciennes au niveau même d'un nouvel individu .

Je te recommande donc d’approfondir tes connaissances sur ce sujet qui sont assez floues et superficielles et aussi de travailler la rigueur dans le raisonnement car ces deux textes sont contradictoires. De plus, dans le deuxième, tu enfonces des portes ouvertes… si toutefois je le comprends bien parce que il n’est pas très clair.
Au bout du compte tu comprendras que ce genre de débat est totalement futile.

ND

[Cendres]

Elle dit seulement qu'il n'est pas de son domaine de l'affirmer (pas plus que de le contester d'ailleurs !)

Plus précisément, que l'on en a pas de preuve matérielle définitive.

[JPL]

Un chat est plus plein de choses que qu'un être Z de sa phylogénèse qui lui était plus plein de choses qu'un être Y de sa phylogénèse qui lui , etc ...

C'est clair !

[invite6b73e3e6]

Plus précisément, que l'on en a pas de preuve matérielle définitive.

je ne suis pas d'accord sur votre "plus précisément". Je ne vois pas comment la science pourrait apporter la preuve matérielle d'une supériorité qui se déciderait forcément par un jugement de valeur.

[Cendres]

je ne suis pas d'accord sur votre "plus précisément". Je ne vois pas comment la science pourrait apporter la preuve matérielle d'une supériorité qui se déciderait forcément par un jugement de valeur.

C'est exact. Cela confirme donc que toute autre proposition ne peut relever que de l'opinion personnelle, et non de la démonstration.

[inviteefba88a3]

A JPL :



Je répondais de cette manière (tel individu a plus plein de choses ...) à ce message là :

Plutôt !
Si la notion de progression (ou de progrès) telle que tu la défends ne laisse pas entendre que l’homme moderne est plus quelque chose (intelligent, développé, savant, etc.) que le pithécanthrope alors quelle est sa différence avec celle d’évolution ?

ND

Jivre et clementdousset sont un des seuls à avoir bien compris ce dont je parle . De toute façon ce que je dis est l'avis des gens en général et même de tout le monde y compris des scientifiques , bien qu'il ne soit pas de leur profession de le dire .
N'importe quel spécialiste de l'évolution ne se dit pas en lui même que le niveau de perception du réel est le même chez un chat que chez un de ses ancêtres vivant il y a 2 milliards d'années.
On a parlé de mauvaise foi ,eh bien quelqu'un qui dira qu'il ne pense pas ça en lui même sera de mauvaise foi , justement . Je ne parle même pas de science ici .

Parlons même humainement ici ( donc plus philosophiquement que scientifiquement)
Le fait de considérer qu'il y a des niveaux est bien plus un acte d'amour pour tout être vivant (pour ne pas dire pour tout ce qui existe) que le fait de penser que tout s'équivaut (attention au mot équivalence ici qui ne veut pas dire "même valeur" au sens de jugement de valeur , je veux dire qu'il s'agit ici de valeur dans le sens où 1 Kg de pommes = 1 Kg de poires) et ceci pour la simple raison que c'est donner à chaque être vivant un prix unique donc inestimable puisque chacun a la chance d'avoir reçu la possibilité perceptive qui est la sienne et a la chance d'engendrer un être vivant qui aura une possibilité perceptive légèrement au-dessus de lui . D'où le fait que la valeur (dans le sens d'un jugement de valeur cette fois ) est la même pour tout être . C'est le niveau perceptif qui n'est pas le même et non la valeur .

Re : Évolution et progression
Envoyé par bluemark
Il [l’homme moderne] a des capacités biologiques à mieux comprendre le réel , à mieux ressentir certaines choses , à découvrir des faits scientifiques , cela le fait mieux perçevant (au sens large) que ces ascendants et c'était une progression similaire pour le pithécantrope par rapport à ses ascendants .
Envoyé par bluemark
Il n'y a pas d'évolution en soi , l'évolution, elle ne veut rien et ne tend à rien . Là encore c'est de l'interprétation et c'est donc moins scientifique . Il n'y a que des faits , tout se fait étape par étape , il n'y a pas un grand courant qui agit . Ce qui agit c'est tel organisme précis à tel moment , en fonction d'un nombre incalculable de paramètres et de génération en génération c'est infime mais c'est cet infime qui est le plus important . Tout est une accumulation et une émergence de nouveauté et dispararition de choses anciennes au niveau même d'un nouvel individu .




Je te recommande donc d’approfondir tes connaissances sur ce sujet qui sont assez floues et superficielles et aussi de travailler la rigueur dans le raisonnement car ces deux textes sont contradictoires. De plus, dans le deuxième, tu enfonces des portes ouvertes… si toutefois je le comprends bien parce que il n’est pas très clair.
Au bout du compte tu comprendras que ce genre de débat est totalement futile.

Il n'y a aucune contradiction entre ces deux textes . Il n'y a pas une énorme force qui pousse les choses , tout ce passe à chaque moment de manière infime . Tu as décidé de me prendre pour un imbécile , c'est ton droit .
Mais je voudrais qu'un modérateur exerce sa fonction en ce qui concerne ce qu'il a été dit sur la supériorité par rapport à mes messages .

[Cendres]

De toute façon ce que je dis est l'avis des gens en général et même de tout le monde y compris des scientifiques , bien qu'il ne soit pas de leur profession de le dire .

Présenté comme ça, nous n'avons plus qu'à nous taire età dire "oui bluemark tu as raison", alors...

D'une part, l'argument "du plus grand nombre" est fallacieux, d'autre part, pour les scientifiques, ça n'est pas une question de profession mais de faits objectifs, comme d'habitude.

N'importe quel spécialiste de l'évolution ne se dit pas en lui même que le niveau de perception du réel est le même chez un chat que chez un de ses ancêtres vivant il y a 2 milliards d'années.

Evidemment, puisqu'il ne peut pas le savoir.

Je ne parle même pas de science ici .

Sur un forum scientifique, c'est dommage.

XXXXXXX On reste en Sciences, merci

[inviteefba88a3]

D'une part, l'argument "du plus grand nombre" est fallacieux, d'autre part, pour les scientifiques, ça n'est pas une question de profession mais de faits objectifs, comme d'habitude.

Je ne dis pas que les gens de la rue ont raison , je dis que le sens commun n'est pas à dénigrer .
Les scientifiques de par leur profession qui est de parler des faits objectifs , n'ont pas à dire ce qu'ils pensent personnellement , c'est ça que je veux dire .
Toi , cendres , tu te gardera bien de dire ici ce que tu penses personnellement , quelles sont tes convictions , etc sur tout ça .

[Cendres]

Je ne dis pas que les gens de la rue ont raison , je dis que le sens commun n'est pas à dénigrer .

Ca dépend des cas...et comme il a été rappelé, c'est dans ce milieu que les termes potentiellement connotés posent problème.

Les scientifiques de par leur profession qui est de parler des faits objectifs , n'ont pas à dire ce qu'ils pensent personnellement , c'est ça que je veux dire .

Euh, si, et heureusement. Ils travaillent à partir et sur des faits objectifs, c'est pas pareil... Mais ce qu'ils "pensent personnellement", ils doivent le garder le plus objectif possible, et être conscient du degré de subjectivité et de "non prouvé".

Toi , cendres , tu te gardera bien de dire ici ce que tu penses personnellement , quelles sont tes convictions , etc sur tout ça .

Si, je l'ai déjà dit, mes messages au-dessus.

Que le concept de progression, au sens de "mieux", "plus de", "mois de", "moins bien", "but final" n'a aucune base prouvée, et ne relève alors que de l'interprétation personnelle gratuite. Il peut être utilisé si l'on précise bien ce cadre. Idem, dans un autre débat, avec le notion de "complexification".

Et que c'est pour cela que les termes actuellement utlisés en Biologie de l'Evolution sont toujours usités, car ils passent bien entre professionnels, élèves, auditeurs, lecteurs, avec un minimum de quiproquos.

[inviteefba88a3]

Cendres, je voulais dire que tu ne peux pas parler ici de tes conceptions personnelles ; de ce qui te parait juste subjectivememnt . Tu as surement des vues interprétatives personnelles .

Pour les scientifiques c'est aussi de ça que je parlais à l'instant .

[Cendres]

Cendres, je voulais dire que tu ne peux pas parler ici de tes conceptions personnelles ; de ce qui te parait juste subjectivememnt . Tu as surement des vues interprétatives personnelles .

Pour les scientifiques c'est aussi de ça que je parlais à l'instant .

J'ai déjà répondu sur ce sujet précis...je n'ai pas d'autres vues interprétatives personnelles. Quand à ce qui me paraîtrait "juste subjectivement", je saurais dès le départ que c'est subjectif, donc biaisé.

[inviteefba88a3]

N'importe qui a des vues interprétatives . Tu n'es pas un robot froid qui analyses des données .
Tu as bien une notion de niveau de capacité de science (pour en rester au niveau initial) personnelle entre un pithécantrope et un humain actuel . Tout au plus c'est la notion de perception du réel dans son ensemble qui ne te parle pas . Les humains actuels perçoivent les choses à un niveau trés en dessous de ceux qui viendront plus tard si précisément l'évolution persiste dans ce sens , d'autant plus si les humains deviennent de plus en plus autre qu'humains ,etc ... Mais c'est pareil pour les autres espèces .
OK , je sors de la science .
Mais la démarche scientifique ce n'est pas un désir de dépassement ?

[Cendres]

N'importe qui a des vues interprétatives . Tu n'es pas un robot froid qui analyses des données .

Certes, mais au niveau de la discussion, qui portent sur des faits objectifs observables directement ou non, une interprétation est déjà en trop, dans la mesure où il n'y en a pas besoin. On parle depuis le début de choses reposant sur des fonctions, des organes, des capacités sensorielles, dont on sait ou non quelque chose sur les différents organismes; c'est ceci qui permet de conclure que pour aller vers "le plus", on n'en sait rien, aucune preuve n'allant dans ce sens.

Tu as bien une notion de niveau de capacité de science (pour en rester au niveau initial) personnelle entre un pithécantrope et un humain actuel .

Ca, c'est UN élément parmi des milliers d'autres...

Les humains actuels perçoivent les choses à un niveau trés en dessous de ceux qui viendront plus tard si précisément l'évolution persiste dans ce sens , d'autant plus si les humains deviennent de plus en plus autre qu'humains ,etc ... Mais c'est pareil pour les autres espèces .

Donc cela reste purement spéculatif.

Mais la démarche scientifique ce n'est pas un désir de dépassement ?

C'est surtout un désir de comprendre "comment ça marche".

[invite32f57b05]

J'avais zappé cette réponse

Il n'y a pas d'évolution en soi , l'évolution, elle ne veut rien et ne tend à rien . Là encore c'est de l'interprétation et c'est donc moins scientifique . Il n'y a que des faits , tout se fait étape par étape , il n'y a pas un grand courant qui agit . Ce qui agit c'est tel organisme précis à tel moment , en fonction d'un nombre incalculable de paramètres et de génération en génération c'est infime mais c'est cet infime qui est le plus important . Tout est une accumulation et une émergence de nouveauté et dispararition de choses anciennes au niveau même d'un nouvel individu .

Tu as le droit de penser qu'un lion ne perçoit pas mieux le réel au sens large qu'un de ses ancêtres d'il y a 1 milliard d'années , mais ce n'est pas plus logique que l'inverse.

Tu n'as pas compris ce que je disais.

L'évolution est un processus qui découle de la sélection de mutations aléatoires. Ça existe bien.
Et comme je te le disais, ça tend à maximiser l'espérance de vie d'individus et d'espèces dans un environnement donné.

Lorsqu'on a compris ça, on comprends aussi que mettre nos capacités intellectuelles sur un piédestal n'a AUCUN sens. Notre capacité à faire de la recherche scientifique n'est qu'une capacité comme une autre.
Elle a probablement été sélectionnée parce qu'elle maximisait notre espérance de vie dans un environnement donné, c'est tout.
Ce n'est pas une progression : c'est une OPTIMISATION.

Et on peut être amené à perdre cette capacité si l'environnement change de façon à ce qu'elle ne nous permette plus d'augmenter notre espérance de vie.
Tout comme certains organismes piégés dans des caves perdent le sens de la vue, devenu inutile et trop couteux.
Cela ne serait pas une régression : ça serait là encore une optimisation.

Puisqu'il faudra probablement un exemple concret, je t'en donne un : imagine qu'un changement drastique de l'environnement détruise notre tissu social, ne nous permette plus de bénéficier d'objets manufacturés ni de transmettre des connaissances. Le temps consacré à la recherche deviendrait alors un fardeau, comparé au temps consacré à la recherche de nourriture.

[inviteccac9361]

Que le concept de progression, au sens de "mieux", "plus de", "mois de", "moins bien", "but final" n'a aucune base prouvée, et ne relève alors que de l'interprétation personnelle gratuite. Il peut être utilisé si l'on précise bien ce cadre. Idem, dans un autre débat, avec le notion de "complexification".

Tout à fait.
Même si je conçoit la notion de complexification d'une autre manière. (mais c'est un autre débat)

Concernant l'histoire de la pereception du "rat" il y a 2 milliards d'années.

N'importe quel spécialiste de l'évolution ne se dit pas en lui même que le niveau de perception du réel est le même chez un chat que chez un de ses ancêtres vivant il y a 2 milliards d'années.

Pour situer quand même :

La découverte au Gabon de plus de 250 fossiles en excellent état de conservation apporte, pour la première fois, la preuve de l’existence d’organismes pluricellulaires il y a 2,1 milliards d’années. Une avancée capitale : jusqu’à présent, les premières formes de vie complexe (dotée de plusieurs cellules) remontaient à 600 millions d’années environ
../..
La forme aboutie et régulière de ces fossiles indique un degré d’organisation pluricellulaire. Ces organismes vivaient en colonies : plus de 40 spécimens au demi-mètre carré ont parfois été recueillis. Ils constituent donc à ce jour les eucaryotes pluricellulaires les plus anciens jamais décrits.

http://www.science.gouv.fr/fr/actual...nes-que-prevu/

On est dans une problématique de complexification/organisation/spécialisation, et justement cet exemple est parfait pour montrer qu'il n'est possible, pour commencer, que de comparer des organismes qui sont comparables.

Quelle est la complexité de ces organismes datant de 2.1 milliards d'années ?
Comment comparer leurs colonies avec la forme en quelque-sorte "coloniale avec spécialisation (par organe)" que représente les métazoires ?
Quelles etaient les fonction biochimiques que ces organismes possédaient, que nous les métazoires ne possedons plus ?
Quelle etait leur durée de vie, indépendement des accidents de parcours ?

[invite6754323456711]

qui portent sur des faits objectifs observables directement ou non, une interprétation est déjà en trop, dans la mesure où il n'y en a pas besoin. .

Il n'y a, en ce qui me concerne, aucune ambiguïté dans la distinction entre évolution et progression, mais en ce qui concerne cette notion de fait objectif scientifique il me semble que cela ne soit pas si objectif que cela.

Un débat sur FS http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post1113426 qui amène à s'interroger. Un fait sans que les sens nécessiteraient d’être engagés pour sa prise en compte, sans construction de l’esprit (théorie en l’occurrence) il se livrerait à la conscience à son état brut ?

Induction et déduction en physique : « Si le chercheur abordait les choses sans idée préconçue, comment pourrait-il dans l’incroyable complexité de tout ce que fournit l’expérience isoler des faits bruts assez simples pour qu’apparaisse la loi à laquelle ils obéissent ? » Einstein

Patrick

[Cendres]

C'est pour cela que l'on s'efforce de l'être, objectif, et de se contenter des faits. En évolution (puisque c'est le sujet, je rappelle), quand on observe l'apparition ou la disparition d'un caractère, on l'observe...sans qu'Albert ait besoin de venir.

[invite32f57b05]

N'importe quel spécialiste de l'évolution ne se dit pas en lui même que le niveau de perception du réel est le même chez un chat que chez un de ses ancêtres vivant il y a 2 milliards d'années.

Et crois-tu que la perception du réel d'une bactérie actuelle est la même que celle d'un de ses ancêtres vivant il y a 2 milliards d'années ?

Bluemark : ce que tu appelles "perception du réel" n'est qu'une capacité parmi d'autres. Elle n'est pas nécessairement sélectionnée dans tous les environnements ni chez toutes les espèces.

Pour être sélectionnée, il faut qu'elle soit "accessible" (cad qu'elle puisse apparaitre avec un nombre minimum de mutations), et qu'elle augmente la fitness des individus qui l'ont.

[invite6754323456711]

En évolution (puisque c'est le sujet, je rappelle), quand on observe l'apparition ou la disparition d'un caractère, on l'observe...sans qu'Albert ait besoin de venir.

Ne constate t-on pas plutôt la cohérence de ce que l'on a défini (ici un caractère propriété caractérisant l'évolution) confronter à des mesures intentionnelles ? Tant que le modèle satisfait cette objectivation au fur est à mesure des constats on augmente notre confiance en lui.

Patrick

[Cendres]

Ne constate t-on pas plutôt la cohérence de ce que l'on a défini (ici un caractère propriété caractérisant l'évolution) confronter à des mesures intentionnelles ? Tant que le modèle satisfait cette objectivation au fur est à mesure des constats on augmente notre confiance en lui.

Patrick

Jusqu'ici, je comprenais la discussion...

[invite6754323456711]

Jusqu'ici, je comprenais la discussion...

C'est l'argument de fait scientifiquement avéré qui m'a interpellé et non de dire la cohérence d'un modèle celui de l'évolution et dont les observations nous donne entièrement confiance. Le modèle d'évolution n'a t-il pas évolué lui aussi depuis sa conception ?

Mais tu a raison mon intervention risque à faire évoluer dans une mauvaise direction le débat j'en resterais donc la.

Merci pour les réponses

Patrick

[invite6b73e3e6]

C'est l'argument de fait scientifiquement avéré qui m'a interpellé et non de dire la cohérence d'un modèle celui de l'évolution et dont les observations nous donne entièrement confiance.
Patrick

N'y a-t-il pas moyen de dire les choses de façon plus simple et plus claire ? j'avoue ne pas comprendre tout à fait ton propos.

[Cendres]

C'est l'argument de fait scientifiquement avéré qui m'a interpellé

Je me doute, mais je parlais de "faits objectifs".

Le modèle d'évolution n'a t-il pas évolué lui aussi depuis sa conception ?

Le "modèle", je ne sais pas, mais les hypothèses et sous-théories composant l'ensemble, oui.

"

Mais tu a raison mon intervention risque à faire évoluer dans une mauvaise direction le débat j'en resterais donc la.

Merci pour les réponses

Patrick

"Mauvaise", je ne sais pas, mais autre direction complexifiant le tout, sans doute. On a déjà du mal sur 2-3 mots, si on y discute sur "fait objectif" (qui passe bien pourtant dans la communauté biologique), on part sur un autre voyage...

[inviteccac9361]

"Mauvaise", je ne sais pas, mais autre direction complexifiant le tout, sans doute. On a déjà du mal sur 2-3 mots, si on y discute sur "fait objectif" (qui passe bien pourtant dans la communauté biologique), on part sur un autre voyage...

Certes, mais ù100fil a pourtant raison d'intervenir, le débat se produisant dans le forum Epistémologie et Logique, et non pas dans celui de la Biologie.
Attirer l'attention sur le fait que le rejet de la notion de progression découle non seulement d'un consensus, mais aussi d'une conception de ce qui peut être affirmé ou non, me parait judicieux.

La question peut s'élargir à la nature de la conception scientifique, plutot que de rester au niveau du débat sur le terme de la progression.

Je me doute, mais je parlais de "faits objectifs".

Par exemple, qu'est-ce qu'un fait objectif ?

[inviteefba88a3]

Tu n'as pas compris ce que je disais.

L'évolution est un processus qui découle de la sélection de mutations aléatoires. Ça existe bien.
Et comme je te le disais, ça tend à maximiser l'espérance de vie d'individus et d'espèces dans un environnement donné.

Lorsqu'on a compris ça, on comprends aussi que mettre nos capacités intellectuelles sur un piédestal n'a AUCUN sens. Notre capacité à faire de la recherche scientifique n'est qu'une capacité comme une autre.
Elle a probablement été sélectionnée parce qu'elle maximisait notre espérance de vie dans un environnement donné, c'est tout.
Ce n'est pas une progression : c'est une OPTIMISATION.

Et on peut être amené à perdre cette capacité si l'environnement change de façon à ce qu'elle ne nous permette plus d'augmenter notre espérance de vie.
Tout comme certains organismes piégés dans des caves perdent le sens de la vue, devenu inutile et trop couteux.
Cela ne serait pas une régression : ça serait là encore une optimisation.

Puisqu'il faudra probablement un exemple concret, je t'en donne un : imagine qu'un changement drastique de l'environnement détruise notre tissu social, ne nous permette plus de bénéficier d'objets manufacturés ni de transmettre des connaissances. Le temps consacré à la recherche deviendrait alors un fardeau, comparé au temps consacré à la recherche de nourriture.

Ceci en tout cas est le point du vue matérialiste de ce domaine , si on regarde une notion non purement scientifique mais tout à fait pertinente (et du sens commun surement , excusez moi) qui est celle de perception , d'appréhension et de sensation du réel dans son ensemble alors ce genre de réponse là ne convient pas .Il n'y a pas de piédestal ; niveaux chez moi est le fait d'un mouvement en cours , il n'y a pas de sommet au réel . Si les humains ne faisaient plus de recherche scientifique ils resteraient au niveau perceptif interne qui est le leur , avec telle capacité intellectuelle, spirituelle , d'amour ou la capacité à aider d'autres animaux , etc ...
Dans cette optique matérialiste on ne comprend rien de qui fait la spécificité interne de chaque espéce et de chaque individu . De plus ce n'est pas parce que ce qui est selectionné n'est pas tel ou tel niveau de perception que ceux ci ne sont pas réels .Que cela ne soit pas quantifiable scientifiquement , ni vérifiable , etc ... , c'est trés clair mais ce sont des faits même si ce n'est pas ce "à quoi tend l'évolution" .

On ne parle pas des mêmes faits .

De toute façon on parle pour dire tous chacun les mêmes choses chacun de son côté . La science ne va pas à l'encontre de ce que je dis . J'en reste à la toute première réponse de Jivre . Tout ce qu'on dit d'un point de vue matériel par rapport à l'évolution ne m'apprend rien.