unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?
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unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?



  1. #1
    invite3741b1f2

    Question unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?


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    Bonjour

    Il me semble que l'intelligence humaine unifie pour simplifier et simplifie pour clarifier, rendre plus ductible à ses catégories propres, ses objets de prédilection.

    Par exemple en maths sont considérés des objets étranges comme le point pour définir une droite. Le point en géométrie euclidienne est un exemple pour comprendre comment l'intelligence mathématique a recours à l'unité pour simplifier, rendre plus clair, plus ductible à ses catégories propres, la notion de droite ou de segment de droite. La géométrie euclidienne a recours à l'unité ponctuelle par souci de plus grande intelligibilité, mais ce souci d'unifier est récurrent dans tous les domaines. Idem par le recours aux sous-multiples ou aux multiples des unités, 0,210 seconde est très peu compréhensible au premier abord alors que 210 millisecondes est plus parlant, compréhensible, intelligible. Idem en sociologie se retrouve le souci d'unifier par choix de principes, de postulats, de règles, de lois propres aux systèmes. Idem dans tous les domaines, même en morale ou religion, ce souci d'unifier par souci d'intelligibilité !

    Le simple ou simplifié est plus compréhensible, simplifier en unifiant pour mieux comprendre est apparemment une règle universelle de pensée, toute pensée semble devoir unifier pour simplifier, par souci d'intelligibilité.

    Devant un phénomène complexe, inintelligible en tant que tel, ne faut-il pas émonder savamment, désosser afin de faire apparaître quelques éléments d'intelligibilité seulement ? En fin de compte est-ce l'essence du phénomène qui par là se trouve dévoilée, ou seulement quelques éléments d'intelligibilité ?

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  2. #2
    Médiat

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Par exemple en maths sont considérés des objets étranges comme le point pour définir une droite.
    Bonjour,

    Comme je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pourriez-vous expliciter vos définition de "point" et de "droite" ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #3
    Matmat

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Bonjour,

    Le propos et la question finale est intéressante mais les exemples ne sont pas bien choisis, en géométrie euclidienne, le point et la droite sont des éléments de base, le point n'est pas là pour définir la droite.
    Ensuite pour les deuxième exemple: vous dites "0,210 seconde est très peu compréhensible au premier abord alors que 210 millisecondes est plus parlant" ... je ne vois vraiment pas pourquoi ... d'ailleurs si on poussait votre idée au bout ce serait "21 centisecondes" qui serait le plus parlant ... sauf qu'on le dit jamais .... pourquoi ?

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Salut,

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    En fin de compte est-ce l'essence du phénomène qui par là se trouve dévoilée, ou seulement quelques éléments d'intelligibilité ?
    Il est nécessaire, pour des raisons pédagogiques, d'idéaliser, d'aller du simple au complexe, de catégoriser. Mais ça ne signifie pas toujours que ces façon de procéder est arbitraire. Dans certains cas elle suit la structure des phénomènes étudiés.

    Avec le "certain cas", je ne m'avance pas trop car, amha, faire la part des choses entre l'arbitraire, le pédagogique, la description réaliste, etc.... serait un travail ardu et de longue haleine. Et en plus ce n'est pas évident, comme le montre la réponse de Matmat.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Ensuite pour les deuxième exemple: vous dites "0,210 seconde est très peu compréhensible au premier abord alors que 210 millisecondes est plus parlant" ... je ne vois vraiment pas pourquoi ...
    Revenir à des nombres entiers est plus intuitif et donc ainsi plus parlant, plus compréhensible, plus intelligible au premier abord. Pour des gens qui ont atteint des sommets d'abstractions en maths ils ont acquis beaucoup plus d'automatismes de pensée que le simple individu lambda, pour lequel 220 millisecondes est plus intelligible que 0,220 secondes bien entendu.

    Prenez la sociologie, par exemple en matière juridique les lois, règles, principes de droits sont autant d'efforts pour simplifier, unifier ainsi lors d'un délit le juge d'instruction verra en gros ce qui s'est passé ensuite il ira consulter le catalogue des lois et lors du procès seront promulguées les sentences qui s'y réfèrent. Le délit en son essence propre, dans son mystère propre, dans son intelligibilité propre restera toujours un mystère même peut-être pour les protagonistes qui auront eu une conscience édulcorée de ce qui s'est réellement passé ... analogiquement il faut dire que l'intelligence humaine procède en simplifiant par unification, les phénos dans leur intelligibilité propre restent hors de sa portée, l'intelligence humaine gravite autour de la quintessence architectronique des phénos sans jamais en épuiser le mystère propre l'intelligibilité propre. De même ceux qui rentrent en religion souvent se simplifient la vie ou/et la pensée car ainsi ils adhèrent à tout un tas de préceptes qui leur évitent d'avoir trop à réfléchir par eux-mêmes, ils prennent des cours savants avec des dogmatologues chevronnés, ensuite se font oindre ou quoique ce soit.

    La question serait de savoir si rendre plus intelligible rapproche de la réalité ou en éloigne.

    Ce qui est plus intelligible est-il ipso-facto plus vrai. Ou, si vous faites le distinguo entre la vérité et la réalité, ce qui est plus vrai, plus conforme à l'intelligence humaine, est-il plus proche de la réalité et pourquoi ?

  7. #6
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Afliluc
    Revenir à des nombres entiers est plus intuitif et donc ainsi plus parlant, plus compréhensible, plus intelligible au premier abord. Pour des gens qui ont atteint des sommets d'abstractions en maths ils ont acquis beaucoup plus d'automatismes de pensée que le simple individu lambda, pour lequel 220 millisecondes est plus intelligible que 0,220 secondes bien entendu.
    C'est un peu vrai concernant les chiffres.
    Pour comprendre une chose, il est nécéssaire, je pense, de se baser sur autre chose.
    On sait dénombrer quelques unités, c'est notre base de compréhension.

    Par contre personne, (sauf quelques très rares cas qui sont capables de "ressentir" l'impression que celui-ci fourni, sa couleur/forme) ne peut comprendre un chiffre tel que 100000000000000000000000000000 00000000.
    Il est préférable d'écrire 1037, sachant que 10 et 37 sont à la portée de l'esprit car 1,0,3,7 sont dénombrables et ont un sens.
    La taille du nombre, à deux chiffres, fourni une indication sur sa taille.
    La puissance de 10 est une notions qui s'apprend, permettant de "comprendre" des chiffres plus grands.
    Un chiffre, pour être compris doit donc à mon avis, à partir d'une certaine taille, présenter visuellement ses propriétés.

    Citation Envoyé par LaRecherche
    NATURALISME

    Les mathématiques sont liées à des capacités psychologiques ou neuro-physiologiques du sujet humain. Elles peuvent être acquises au cours du développement de l'homme : par exemple, l'enfant acquiert, au contact de son environnement, certaines notions mathématiques fondamentales (relation, opération...) ; le contact de l'homme avec le monde le pousse, au cours de son histoire, à forger des outils intellectuels pour résoudre des problèmes d'arpentage, de dénombrement...

    Mais les mathématiques pourraient aussi être liées à des capacités innées de son cerveau. Les capacités de dénombrement ou de représentation spatiale par exemple, qui ont une haute valeur adaptative, seraient inscrites profondément dans la structure du cerveau humain avant tout contact évolué de celui-ci avec le monde. C'est l'évolution qui serait alors responsable de la mise en place progressive des fondements de l'activité mathématique. Ces théories sont particulièrement intéressantes car elles relient les mathématiques à des capacités scientifiquement analysables du sujet humain. Mais il faut qu'elles expliquent aussi l'émergence des concepts évolués des mathématiques contemporaines, qui n'ont pas directement une haute valeur adaptative. L'efficacité des mathématiques serait alors liée à celle des fonctions cognitives des sujets, comprises comme fonctions biologiques.

    Illustres représentants : J. Piaget, J.-P. Changeux, S. Dehaene.
    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=16945

    Voir cet article présentant la capacité innée au dénombrement, et pas que chez l'être humain.
    Citation Envoyé par CNRS
    Le sens des nombres : Indispensable à la survie des animaux
    http://www.umr7023.cnrs.fr/sites/sfl..._vie07_-_c.pdf

  8. #7
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Ma position est que la plus grande partie des mathématiques est intuitive à 100%, que la vérité est qu'en réalité le plus intelligible est le plus intuitif, mais cet avis n'est pas partagé par tout le monde. Déjà la géométrie euclidienne est intuitive à 100% : quoi de plus intuitif que les volumes et les aires des figures géométriques classiques (triangles, cylindres, pyramides etc.). Les volumes et les aires des figures géométriques classiques sont intuitives à 100%, très bêtes à comprendre !

    Unifier c'est simplifier en nivelant. Niveler c'est faire en sorte que tout le monde comprenne. Les sciences fondées sur l'expérience n'ont jamais cessé de niveler, i.e subsumer sous des lois générales les phénomènes individuels et les faits particuliers. Les sciences physiques sont comprises par tous, sont un langage universel qui transcende les différences socio-culturelles. Indiens, chinois, russes, américains, français, chrétiens, musulmans, indous, bouddhistes, athées, etc. font des mathématiques et de la science physique et se comprennent fort bien indépendamment des cultures, des langues, des choix religieux qui par ailleurs les différencient.

    L'arsenal juridique unifie en nivelant, i.e en mettant tout le monde sur le même pied d'égalité devant la loi. Riches ou pauvres, jeunes ou vieux, en principe sont égaux devant la loi, ainsi se trouvent simplifiées parce qu'unifiées certaines idées de la justice sociale, différentes selon les Etats, les cultures

  9. #8
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Bonjour aficluc

    J'ai l'impression que vous confondez un peu deux sortes de "simplification" : la simplification logique et la vulgarisation.

    Quand vous parlez de nivellement visant à ce que tous comprennent, il s'agit d'une forme de simplification "psychologique" (vulgarisation); mais lorsque vous évoquez la création de lois générales subsumant les phénomènes individuels, il s'agit de simplification logique.

    J'ai parfois l'impression que la simplicité logique s'accompagne d'une plus grande difficulté posée à l'intuition courante.
    (vous évoquez la géométrie euclidienne: à l'inverse cela ne montre t'il pas que des pans entiers de l'édifice mathématique font violence à notre intuition ?)

  10. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    L'arsenal juridique unifie en nivelant, i.e en mettant tout le monde sur le même pied d'égalité devant la loi. Riches ou pauvres, jeunes ou vieux, en principe sont égaux devant la loi, ainsi se trouvent simplifiées parce qu'unifiées certaines idées de la justice sociale, différentes selon les Etats, les
    Non, deja il ny a pas d' "arsenal juridique" et ca veut dire que malgré les différences de chacun, elle s'attachera à les traiter de manière égale : c'est a dire d'aller au delà des apparences, de faire un travail pour dégager une notion d'égalité là où rien a priori ne le permet. c'est donc le contraire, il s'agit d'une démarche complexifiante et non simplificatrice.

    Vous faites l'erreur de comprendre la phrase en faisant une interpretation a la lettre superficielle, sans vous mettre dans l'esprit de la justice (qui est contre les apparences et ecartant justement l'intuition de principes implicites ou consensuels).
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/11/2011 à 08h45.

  11. #10
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Quand vous parlez de nivellement visant à ce que tous comprennent, il s'agit d'une forme de simplification "psychologique" (vulgarisation); mais lorsque vous évoquez la création de lois générales subsumant les phénomènes individuels, il s'agit de simplification logique.
    Non mais de la simplfication (par unification, par nivellement) en vue d'une plus grande intelligibilité, consubstantielle à l'intelligence humaine.

    Simplifier pour vulgariser c'est mentir (bienveillamment) sciemment pour faire comprendre à un public néophyte certains aspects des théories. En mentant sciemment la plupart du temps se trouvent dénaturées les théories, toute vulgarisation est à ce prix. Simplifier par souci de méthode en raison des limites de l'intelligence humaine c'est face à un phénomène compliqué, complexe, faire abstraction de tout un tas de choses afin d'extraire une quintessence intelligible. Par exemple devant une chute d'un corps pesant faire abstraction des situations particulières pour extraire la loi mathématique du mouvement dans le vide : faire comme si le vide absolu était réalisé ce qui n'est jamais le cas bien entendu. Unifier c'est aussi classer. Devant un délit ou un crime, les juges répertorient les éléments qui leur sont rapportés, les ouis-dire les opinions, les avis, ceux des témoins éventuels et des protagonistes entre autre. Une fois le catalogue des lois consulté, seront promulguées les sentences, presque mécaniquement, l'affaire ainsi s'en trouvera classée.

    Pas la peine de perdre son temps indéfiniment : simplifions, unifions, classons, pour mieux comprendre. Ce qui est unifié, (nivelé, raboté, ratiboisé) est plus aisé à comprendre, plus intuitif.

    La question demeure : ce qui est plus intelligible, plus compréhensible parce que simplifié par unification, par nivelement, par classement, consubstantiellement aux catégories de la pensée humaine, est-ce ce qui est plus proche de la réalité et pourquoi ?

    A mon avis il faut des postulats supplémentaires pour identifier ce qui est le plus intelligible à ce qui est le plus réel ... c'est là que je souhaitais en venir ...

  12. #11
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    [QUOTE][Pas la peine de perdre son temps indéfiniment : simplifions, unifions, classons, pour mieux comprendre. Ce qui est unifié, (nivelé, raboté, ratiboisé) est plus aisé à comprendre, plus intuitif.

    /QUOTE]

    Peut-être qu'en un sens ce qui a été simplifié d'un point de vue logique est-il plus aisé à comprendre pour le spécialiste du domaine. Mais je ne suis pas certain qu'on puisse dire que c'est plus "intuitif" en soi. J'ai le souvenir assez vif des difficultés rencontrées (par moi) pour comprendre la démonstration, dans le cadre d'une axiomatique donnée, de la commutativité de l'addition. L'intuition s'accommode très bien de la simple affirmation que (a+b) = (b+a). La démonstration en revanche n'est pas très intuitive: Certes, elle doit être simple pour le remarquable spécialiste de la question que nous connaissons sur ce forum ; j' ai passé deux semaines pour la comprendre (je ne suis certes pas une référence).

    Jean Paul Delahaye rappelle que l'introduction des entiers relatifs a fait l'objet d'un rejet massif à ses débuts (nul ne songera pourtant à contester qu'ils ont singulièrement simplifé l'arithmétique) parce qu'ils s'opposaient à l'intuition.

    Toutefois vous soulevez une question intéressante: est-ce que l'intuition elle même ne serait pas susceptible d'être "éduquée"?; auquel cas, vous n'avez peut-être pas tort (et je connais des exemples qui corroboreraient cette hypothèse)

  13. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Simplifier pour vulgariser c'est mentir (bienveillamment) sciemment pour faire comprendre à un public néophyte certains aspects des théories.
    Abstraire pour simplifier c'est converger vers une forme plus universelle, première.

    Patrick

  14. #13
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    @Afliluc

    La manière d'énoncer le problème est probablement maladroite.
    On ne peut pas mélanger le cas particulier d'avec le général, le "il faudrait que" impliquant une direction générale à suivre et le constat de nos pratiques.
    Le pratiques étant ponctuelles pour le moins au regard de notre culture.

    Citation Envoyé par Afliluc
    A mon avis il faut des postulats supplémentaires pour identifier ce qui est le plus intelligible à ce qui est le plus réel ... c'est là que je souhaitais en venir ...
    Ce qui nous amène au fond du problème.

    Le postulat étant simple à concevoir.
    Le réel est ce qui est intelligible.
    Le reste est imagination.

    La question s'oriente donc vers : Comment procédons-nous pour rendre un phénomène intelligible.
    Dans un premier temps, je dirais que nous utilisons des capacités innées propres à notre physionomie, associées à un savoir.
    La synthèse, ou mieux dit, la possibilité d'identifier des propriétés communes pour des phénomènes observés, étant effectivement inné.
    Je pense qu'il s'agit également d'un fondement des reseaux neuronaux.
    Le cerveau fonctionne selon ce modèle. (pour éviter la polémique, j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un modèle)

    Ceci permet par exemple de reconnaitre un visage.
    Un petit détail suplémentaire ou en moins ne détruit pas le "signal".

  15. #14
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Le réel est ce qui est intelligible.
    Le reste est imagination.
    Non je ne crois pas. Je crois que le réel est ce qui est en étant ceci ou cela. Que l'imagination débridée est en soi une mauvaise chose, que mise au service de la connaissance objective elle peut être un utile outil. S'en tenir aux faits n'a jamais été générateur de progrès, imaginer sans déraisonner est la marque d'une saine pensée. Les sciences physiques n'ont jamais cessé de ne jamais s'en tenir aux faits, ce qui leur permet de progresser sans cesse.

    Sans doute le réel ne se réduit-il pas à ce que l'humaine raison peut en dire et en concevoir, en tout cas c'est un postulat salutaire qu'il convient de faire.

    Identifier (à du connu) et unifier en simplifiant, en nivelant, en rabotant, en ratiboisant, est le propre de l'intelligence humaine en général, celui de la démarche scientifique au moins depuis Newton. Newton connu sur sa tête la chute d'une pomme ==> en vint par génie à identifier le mouvement des planètes autour du soleil à la chute de la pomme qui sur sa tête avait produit quelques étincelles. Les dures lois par Newton mises en lumière expliquent maintenant très bien pourquoi les trajectoires "sont" en gros des ellipses et non des cercles. En gros car dans la réalité elles ne pourraient pas être des ellipses parfaites, l'ellipse est apparue dans l'esprit et sur le papier des mathématiciens par simplification, idéalisation, unification, nivellement, rabotage, ratiboisage. En réalité les ellipses apparaissent sur le papier, mais concrètement elles n'existent pas, n'ont jamais existé, n'existeront jamais : seul l'instant présent est existant, le reste (passé, futur) est imagination.


    Comment procédons-nous pour rendre un phénomène intelligible.
    En simplifiant le compliqué. Prenez un gros bouquin très savant, extrayez-en la quintessence intelligible : celle-ci en général tient en quelques lignes à moins que ce ne soit en quelques mots. Exemple le Ménon de Platon : la quintessence intelligible du Ménon de Platon est que la géométrie euclidienne est très intuitive, si intuitive qu'elle en est bête à ce point qu'il n'est besoin de rien apprendre pour la comprendre (oubliez ces histoires de réminicence, Platon pour vouloir trop compliquer en est venu à raconter n'importe quoi). Le choix des unités de mesure simplifie en unifiant, grâce au choix des unités de mesure les savants du monde entier se comprennent très bien : unifier c'est niveler, niveler c'est faire en sorte que tout le monde comprenne, se comprenne.

  16. #15
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par Afliluc
    Que l'imagination débridée est en soi une mauvaise chose, que mise au service de la connaissance objective elle peut être un utile outil. S'en tenir aux faits n'a jamais été générateur de progrès, imaginer sans déraisonner est la marque d'une saine pensée. Les sciences physiques n'ont jamais cessé de ne jamais s'en tenir aux faits, ce qui leur permet de progresser sans cesse.
    Je ne fait pas le procès à l'imagination.
    Elle est nécessaire pour faire apparaitre, par supposition, les liens qui ne sont pas encore connus.
    Ce que je voulais dire, c'est que le réel est ce qui est décrit.
    Si les liens, la logique, ne sont pas mis en évidence il ne s'agit que d'imagination.
    L'imagination peut bien entendu, par l'apport d'informations suplémentaires, s'inscrire dans le réel.

    Citation Envoyé par Afliluc
    En simplifiant le compliqué. Prenez un gros bouquin très savant, extrayez-en la quintessence intelligible : celle-ci en général tient en quelques lignes à moins que ce ne soit en quelques mots. Exemple le Ménon de Platon : la quintessence intelligible du Ménon de Platon est que la géométrie euclidienne est très intuitive, si intuitive qu'elle en est bête à ce point qu'il n'est besoin de rien apprendre pour la comprendre (oubliez ces histoires de réminicence, Platon pour vouloir trop compliquer en est venu à raconter n'importe quoi). Le choix des unités de mesure simplifie en unifiant, grâce au choix des unités de mesure les savants du monde entier se comprennent très bien : unifier c'est niveler, niveler c'est faire en sorte que tout le monde comprenne, se comprenne.
    Il y a du vrai.
    Seulement le processus, à mon avis, n'est pas un nivellement.
    Soit ce terme est mal choisi, soit je ne l'ai pas compris dans le sens qui est exprimé ici.

    Simplifier consiste à fournir des bases, les racines à partir desquelles l'ensemble peut être déduit.
    Il n'est donc probablement pas possible de résumer un livre par quelques lignes.
    Par contre, en fournissant les elements clefs, la logique et sans fournir les informations "triviales", il est possible de le reconstituer partiellement.

    Dire, on a fait une synthèse, equivaut à dire que l'on a considéré certaines informations comme étant plus pertinentes que d'autres.
    La pertinence étant à comprendre comme le fait d'avoir donné les élements permettant de reconstituer le contenu de l'ouvrage au mieux.

    En réduisant le nombre d'informations redontantes, qui abondent en général dans les ouvrages, on peut donc concevoir de "zipper" celui-ci; le condenser. Mais il s'agit d'une compression à perte.
    De la même manière, comme je l'indiquait plus haut, que dans dans le cas de la reconnaissance d'un visage.
    Le signal "visage statique reconnu", ne tient pas compte des petites variations, qui pourtant constituent le réel.

  17. #16
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    le réel est ce qui est décrit.
    Non je ne crois pas, je crois que le réel c’est ce qui est en étant ceci ou cela … il y a quand même quelques petites différences …

    En général les scientifiques ont tous plus ou prou cette propension singulière à chosifier les formes platoniciennes, perdent souvent de vue les formes qu’ils substantifient allègrement. Ainsi l’ellipse qui apparaît sur le papier et dans l’esprit des mathématiciens, après que Newton ait établit quelques lois fondamentales seulement (F = ma ; FAB = kmm’/d² suffisent à établir par le calcul mathématique la trajectoire idéale des planètes autour du soleil, un élève de terminale a les outils suffisants) n’apparaît pas concrètement dans la réalité, n’est qu’un « ce par quoi » telle planète se trouve à tel endroit à l’exclusion de tout autre (compte tenu des approximations et des erreurs d’expérimentation). L’ellipse n’est pas à proprement parler "une chose", c’est davantage une forme, un "ce par quoi" analogue au temps réel.

    Non que les lois expérimentales des physiciens n’existent pas concrètement, mais qu’elles existent à leur manière, sont des « faits d’intelligence » ou « faits d’intelligibilité » obtenus par simplification par unification, nivellement.

    L’erreur de fond est alors de croire que ce qui est plus intelligible est plus réel ! La trajectoire d’une planète autour du soleil n’existe pas, n’a jamais existé, n’existera jamais, en dehors de l’esprit des savants et apparemment sur le papier. Pourtant elle est intelligible à 100%, translucide à l’esprit humain … forcément puisqu’il l’a lui-même engendrée

  18. #17
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    le réel est ce qui est décrit.
    Je vais pondérer cette affirmation.

    Personne ne peut affirmer ceci ou son contraire.
    On est d'accord.

    Par contre je me positionne selon une approche moderne du phénomène.

    Citation Envoyé par Afliluc
    L’erreur de fond est alors de croire que ce qui est plus intelligible est plus réel ! La trajectoire d’une planète autour du soleil n’existe pas, n’a jamais existé, n’existera jamais, en dehors de l’esprit des savants et apparemment sur le papier. Pourtant elle est intelligible à 100%, translucide à l’esprit humain … forcément puisqu’il l’a lui-même engendrée
    Je n'affirme pas qu'une description est plus réelle qu'une autre.
    La description, basée sur l'observation c'est à dire l'interaction interprétée est le seul lien concret que nous avons avec notre environnement.

    Le simple fait de toucher un objet est une description du réel.
    Et mieux dit, cette experience particulière est une réalité.

    Proposer qu'il existe un réel, qui serait indépendant de notre interaction avec celui-ci est indémontrable.
    Aucun fait ne permet de corroborer cette "réalité" là.
    Cette attitude est issue, selon mon point de vue, de notre imagination. Elle n'est pas descriptive.

    Comme précisé ici :
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Le réel est ce qui est intelligible.
    Le reste est imagination.
    Je précise qu'il ne s'agit pas là simplement d'une reflexion de type philosophique. Ceci est etayé par les faits scientifiques.

    En particulier par l'avancée majeure initiée par Einstein. Le concept de relativité.
    L'existence d'un objet physique est relative à son observation.
    L'objet physique décrit par ses propriétés n'est pas le même selon l'etat propre de l'observateur.
    L'objet réel n'est pas absolu, il est relatif.

    L'exemple de l'orbite eliptique est justement un bon exemple.
    La Terre selon le referentiel centré sur le Soleil n'est pas la Terre centrée depuis la Terre.

    Un exemple plus frappant.
    La contraction des longueurs dépend de la vitesse relative de deux "objets".
    Citation Envoyé par Wikipedia
    En relativité restreinte, la contraction des longueurs désigne la loi suivant laquelle la mesure de la longueur d'un objet en mouvement est diminuée par rapport à la mesure faite dans le référentiel où l'objet est immobile, du fait, notamment, de la relativité de la simultanéité d'un référentiel à l'autre. Toutefois, seule la mesure de la longueur parallèle à la vitesse est contractée, les mesures perpendiculaires à la vitesse ne changent pas d'un référentiel à l'autre.

    En relativité générale, une contraction des longueurs est aussi prédite. Dans ce cadre, sa cause en est soit la même qu'en relativité restreinte, soit la gravitation ou une accélération.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

    Ceci signifie-t-il que chaque objet a une longueur "normale" et qu'ensuite cette longueur peut varier ? Un trompe-l'oeil ?
    Non, c'est sa longueur très exactement et concretement, tel qu'elle EST dans un certain referentiel. Une réalité.
    Il n'y a pas de réel absolu.
    Voir les choses différement consiste à privilégie un référentiel que l'on considère comme "normal". La Terre par exemple.
    C'est la leçon d'Einstein.

    Citation Envoyé par Afliluc
    forcément puisqu’il l’a lui-même engendrée
    Oui, nécéssairement, il n'y a pas d'autres manières, à ma connaissance, d'interagir avec "le réel" qu'en étant une réalité (l'être).

  19. #18
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Il n'y a pas de réel absolu.
    Voir les choses différement consiste à privilégie un référentiel que l'on considère comme "normal". La Terre par exemple.
    C'est la leçon d'Einstein
    Je vous donne raison dans le sens où nous pouvons inférer de l'épistémologie d'Einstein l'idée que la supposition d'un réel en soi n'est absolument pas nécessaire au progrès de la physique.
    Ce qui est "paradoxal" est qu'Einstein croyait à ce réel en soi (il était adepte du platonisme mathématique).
    Mais cette croyance ne concernait pas tant le Einstein physicien que le Einstein "mystique".

    (Ce n'est là qu'une remarque "historique", elle ne contrevient pas à votre propos)

  20. #19
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Proposer qu'il existe un réel, qui serait indépendant de notre interaction avec celui-ci est indémontrable.
    Aucun fait ne permet de corroborer cette "réalité" là.
    Cette attitude est issue, selon mon point de vue, de notre imagination. Elle n'est pas descriptive.
    La « Terra incognita » (en gros ce qui existe au-delà de 13 milliards d’années-lumière de la Terre) est indescriptible pourtant nul ne songerait à croire que rien n’y existe. Sans aller aussi loin vous savez bien qu’à partir de certaines distances de la Terre, les objets célestes apparaissent aux observateurs comme ils leurs seraient apparus s’ils avaient été suffisamment proches d’eux il y a des milliards d’années de ça. Donc dire comme vous le faites que « le réel est ce qui est décrit » est évidemment une absurdité. Vous auriez dit « je décide par souci de méthode, de restreindre ce que j’appelle « le réel » à ce qui est descriptible », que c’aurait été un poil plus intelligible

    Chosifier les formes platoniciennes est a posteriori tout aussi absurde car par définition le réel est ce qui existe en étant ceci ou cela, or les formes platoniciennes (ellipses et autres objets mathématiques) n’existent évidemment pas, n’ont jamais existé, n’existeront jamais, en dehors de l’esprit humain qui les a générées … donc pour affirmer que ce qui est plus intelligible est plus réel il faut des postulats supplémentaires, par exemple le « adaequatio rei et intellectu » des Anciens par lequel des tas de gens ont toujours cru (et continuent encore aujourd’hui à croire) que l’intelligence humaine peut connaître certaines natures des choses … « Adaequatio rei et intellectu » (adéquation essentielle entre l'intelligence humaine et le réel) n’est-il pas un P O S T U L A T à jamais indémontrable ?

    A priori, il n’est pas du tout évident que ce qui est plus intelligible est plus réel !

  21. #20
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par Afliluc
    Donc dire comme vous le faites que « le réel est ce qui est décrit » est évidemment une absurdité. Vous auriez dit « je décide par souci de méthode, de restreindre ce que j’appelle « le réel » à ce qui est descriptible », que c’aurait été un poil plus intelligible
    C'est la phrase la plus simple que j'ai trouvé sur le moment pour synthetiser cette notion.
    J'aurais pu dire directement, "le réel est l'interaction" mais ceci est moins évident, et surtout, en ce qui concerne la construction que l'être humain produit mentalement gràce à ces interaction, c'est incomplet.

    Citation Envoyé par Afliluc
    Sans aller aussi loin vous savez bien qu’à partir de certaines distances de la Terre, les objets célestes apparaissent aux observateurs comme ils leurs seraient apparus s’ils avaient été suffisamment proches d’eux il y a des milliards d’années de ça. Donc dire comme vous le faites que « le réel est ce qui est décrit » est évidemment une absurdité
    Je ne pense pas que ce soit absurde, mais plutot une évidence.
    Le reél vis à vis de ces objets est bien la lumière très ancienne qui nous parvient.
    C'est de manière effective, la seule réalité materielle (sans oublier la gravité bien que je ne suis pas certain si à l'heure actuelle nous savons si elle "nous parvient") qui établi un lien entre nous et l'objet "imaginaire", qui existerait si nous pouvions nous en approcher.

    Si nous nous en approchions, l'objet d'étude dont seule la lumière nous parvient pour ce qui est de la réalité concrete, nous apparaitrait très probablement sous sa forme sensible. Nous pourions très certainement interagir avec, également, via les forces de répulsion des atomes.
    La condition, le si, n'est pas une abstraction, il s'agit bien de la condition nécéssaire faisant partie de la réalité du phénomène.
    La subtilité est à mon avis ici.

    Ces interactions atomiques qui nous indiquent que l'objet est materiel en notre présence, ne sont pas (peu) transmises depuis ces distances.
    Elles ne font pas partie de la réalité de l'objet d'étude, elles ne sont pas mises en évidence dans l'instant, dans le concret, "le" réel.
    Et ceci est également vrai pour d'autres propriétés, concretes, réelles, uniquement valables à partir d'une certaine distance.
    Pour être très précis, des signaux qui ne voyageraient pas à la même vitesse, ou ne se propageraient pas pour certains, ne produiraient pas le même phénomène selon l'espace qui sépare l'observateur de l'objet d'étude.

    Comme je le disais auparavant, ce point de vue, comme son contraire, se défend, mais à ma connaissance ne se démontre pas.

    Citation Envoyé par Karlp
    Ce qui est "paradoxal" est qu'Einstein croyait à ce réel en soi (il était adepte du platonisme mathématique).
    Mais cette croyance ne concernait pas tant le Einstein physicien que le Einstein "mystique".
    Comme tout un chacun à son époque probablement, il est bien nécéssaire de s'appuyer sur l'étape première, innée, pour élaborer une théorie qui en découle.

  22. #21
    Matmat

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Einstein croyait à ce réel en soi (il était adepte du platonisme mathématique).
    Ha mais attention ce ce sont deux choses différentes, Einstein croyait au réel en soit (réalisme) mais il n'était pas adepte du platonisme mathématique

    Einstein ne se demande pas si l'objet mathématique existe effectivement en dehors de l'esprit puisque de toute facon pour lui la vérité est une qualité intrinsèque de l'idée... Comme Spinoza, il n'adhère pas à la conception classique de la vérité ( l'adéquation d'une idée à son objet ): la motivation même du platonisme mathématique ( que la "vérité" mathématique soit subordonnée à un réel référant ) leur est étrangère.

    Bref, Einstein n'était pas platonicien puisqu'il était "spinoziste".

  23. #22
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Bonjour Matmat

    Je suis tout prêt à vous croire et à corriger mon erreur si nécessaire.
    Toutefois j'ai en mémoire cette phrase d'Einstein qui dit à peu près ceci "nous pouvons nous représenter la réalité comme la matérialisation de ce que nous pouvons concevoir de plus simple mathématiquement"

    Il ya également cette affirmation que c'est par le développement des mathématiques que la physique va continuer ses progrès.

    Je sais où retrouver la référence de cette deuxième affirmation.
    En revanche je ne sais plus où j'avais lu la première.

    Il me semble bien que ces deux affirmations relèvent d'un platonisme mathématique; lequel n'est d'ailleurs pas nécessairement incompatible avec le spinozisme.

    Mais si vous avez, ou si d'autres ici ont, des références plus précises que les miennes, je vous saurai gré de m'aider à corriger mes erreurs.

  24. #23
    Matmat

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Je vous invite à lire cet essai sur l'épistémologie d'Einstein , on nous dit qu'Einstein, sans être platonicien, peut nous apparaître comme tel si on ne regarde que les points communs qu'il a avec eux .

    http://www.bourbaphy.fr/damour3.pdf

    Mais je trouve qu'un ou deux points communs avec les platoniciens , en particulier, puisque vous en parlez par votre "deuxième affirmation", sur le chemin que doit prendre la physique pour progresser ( en peut être d'accord avec des platoniciens à ce sujet sans être soit même platonicien ) n'en font pas un platonicien.

    Je ne connais pas votre première citation que vous citez de mémoire, il me semble que vous avez transformé d'autres déclarations qui parlait plutot de l’intelligibilité du monde

  25. #24
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Merci Matmat pour ce lien.
    Il est parfaitement exact que de partager quelques points communs avec les platoniciens ne fait pas de quelqu'un un platonicien.
    Il est tout à fait possible que j'aie déformé une citation.
    Je vais vérifier tout cela. Encore merci.

  26. #25
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    j'ai retrouvé ceci:
    e suis convaincu que la construction purement mathématique nous permet de découvrir les concepts et les lois qui les relient, lesquels nous donnent la clé pour comprendre les phénomènes de la nature. L'expérience peut, bien entendu, nous guider dans notre choix des concepts mathématiques à utiliser; mais il n'est pas possible qu'elle soit la source d'où ils découlent. Si elle demeure, assurément, l'unique critère de l'utilité, pour la physique, d'une construction mathématique, c'est dans les mathématiques que réside le principe vraiment créateur. En un certain sens, donc, je tiens pour vrai que la pensée pure est compétente pour comprendre le réel, ainsi que les anciens l'avaient rêvé.

    (On the Methods of Theoretical Physics, The Herbert Spencer lecture, Oxford, June 10, 1933).
    Néanmoins cela n'implique effectivement pas que Einstein était platonicien.(je poursuis mon enquête)

  27. #26
    karlp

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Je crois que vous avez raison Matmat

    Ce que je viens de lire suggère qu'Einstein pense que la pensée pure est à même de comprendre le réel à l'aide du langage mathématique. Il attribue au langage mathématique la même fonction que celle que Kant attribuait aux concpets purs a priori de l'entendement, avec une nuance: Kant déclarait le noumène définitivement inaccessible. Einstein semble dire que le noumène n'est pas inaccessible mais que nous n'avons aucun moyen définitif de nous assurer que nous le connaissons, si d'aventure c'était le cas.

    Je vous sais gré de m'avoir libéré de mon égarement

  28. #27
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    C'est la phrase la plus simple que j'ai trouvé sur le moment pour synthetiser cette notion.
    Vous confondez simplifier et synthétiser d’une part, ensuite vous avez écrit « le réel est ce qui est décrit » alors que dans votre esprit vous vouliez dire « le réel est ce qui serait décrit (si …) » ou « ce qui pourrait être décrit (si …) ». Donc d’une part même si souvent simplifier c'est dénaturer, pourquoi ne se pourrait-il pas qu’en simplifiant (par abstraction) quelques essences des choses apparaissent effectivement à l’intelligence humaine, pourquoi donc cela ne se pourrait-il pas ? D’autre part opérer la synthèse de quelque chose n’équivaut pas à simplifier ce quelque chose.

    D’ailleurs si ce que vous semblez vouloir penser était exact, si « le réel est ce qui est décrit » ce serait trop simple trop bête de balancer des siècles de réflexion philosophique, en balayant comme vous le faites d’un revers, la question épistémologique par excellence. Laquelle qui est précisément de savoir ce que la pensée humaine, est capable de connaître !

    La question se pose : « Qu’est-ce que la pensée humaine est capable de connaître ? »

    Vous dites « Le réel est ce qui est décrit » ==> Bye bye ciao à plus petite épistémo, dites-vous ?

    Donc précisez maintenant ce que entendez par « décrire ». Je redoute que vous ne dussiez, idéaliser pour décrire

    Décrire les choses ou simplement ... ce qu’il est possible d’en décrire ?

    ... that is the question

  29. #28
    inviteccac9361

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par Afliluc
    La question se pose : « Qu’est-ce que la pensée humaine est capable de connaître ? »
    Dit ici.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Comme je le disais auparavant, ce point de vue, comme son contraire, se défend, mais à ma connaissance ne se démontre pas.

    Citation Envoyé par Afliluc
    Vous dites « Le réel est ce qui est décrit » ==> Bye bye ciao à plus petite épistémo, dites-vous ?
    J'ai dit ça ?

    Citation Envoyé par Afliluc
    vous avez écrit « le réel est ce qui est décrit » alors que dans votre esprit vous vouliez dire « le réel est ce qui serait décrit (si …) » ou « ce qui pourrait être décrit (si …) ».
    Le "si" fait partie de la description de la même manière qu'il fait partie du phénomène, du moins c'est la vison que je défend ici.
    Dit ici.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    La condition, le si, n'est pas une abstraction, il s'agit bien de la condition nécéssaire faisant partie de la réalité du phénomène.
    La subtilité est à mon avis ici.
    Citation Envoyé par Afliluc
    Vous confondez simplifier et synthétiser
    Je n'en ai pas l'impression, n'aillant pas abordé le sujet, mais je vais y venir.

    Citation Envoyé par Afliluc
    Je redoute que vous ne dussiez, idéaliser pour décrire
    Vous n'avez manifestement pas compris mon propos.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    C'est la phrase la plus simple que j'ai trouvé sur le moment pour synthetiser cette notion.
    J'aurais pu dire directement, "le réel est l'interaction" mais ceci est moins évident, et surtout, en ce qui concerne la construction que l'être humain produit mentalement gràce à ces interaction, c'est incomplet.
    C'est incomplet.

    Vous vous plaçez je pense d'emblée dans le cadre complet.
    Or ici je précise que je l'exclue dans un premier temps, alors que votre démarche, si j'en comprend le sens, consiste à confondre l'interpretation humaine avec l'interaction physique.
    Il est je pense plus pragmatique de distinguer les deux notions, quitte à confirmer par la suite que l'interpretation rend toute connaissance incertaine.

    Citation Envoyé par Afliluc
    Donc précisez maintenant ce que entendez par « décrire ».
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    J'aurais pu dire directement, "le réel est l'interaction"
    Voila ce que j'entend in finé par description, sans interpretation : c'est ce qui est.

    Comprenant de fait toute manifestation physique liée à l'existence, sans necessité donc d'une interpretation humaine.
    L'interpretation, si l'être humain est impliquée dans le phénomène est considéré faisant partie physiquement de celui-ci.
    On ne se pose pas la question de savoir quelle sera l'abstraction énoncée, à prosteriori (ceci necessitant du temps) résultant de l'interpretation.

    Je ne pense pas qu'il soit possible de donner une description plus unitaire que celle-ci.
    Unitaire et non pas simple, ce qui exprime deux choses tout à fait, opposées.

    Unitaire signifie complet.

    Simple signifie que des elements n'ont pas été pris en compte.
    Synthétique signifie qu'une interpretation a été ajoutée aux liens établis identifiés sur la base de la reproductibilité, à posteriori, et non pas dans l'instant du phénomène.
    A noter que la reproductibilité, même si elle s'avère pour le moment toujours vraie, est un postulat.
    Ceci est vrai, jusqu'à preuve du contraire.

    On en arrive finalement, comme d'habitude, à la question de l'être.
    Ce concept est necessairement humain, il est alors difficile de le préciser sans faire de la philosophie, ce qui n'est pas le cadre du débat ici.
    Ce que l'on sait simplement, c'est que cette question n'a pas trouvé de réponse satisfaisante au cours des âges, pour une raison qui nous échappe.

  30. #29
    mtheory

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    j'ai retrouvé ceci:

    Néanmoins cela n'implique effectivement pas que Einstein était platonicien.(je poursuis mon enquête)
    Bien sûr que si.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #30
    invite3741b1f2

    Re : unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

    Voila ce que j'entend in finé par description, sans interpretation : c'est ce qui est.
    Décrire sans interpréter, nul ne sait ce que ça veut dire ! Trop simplifier dénature : la formule lapidaire « le réel est ce qui est décrit » ne clarifie rien, c’est dans l’obscurantisme primaire qu’au contraire elle vous fourvoie.

    Simple signifie que des elements n'ont pas été pris en compte.
    Deux sens majeurs à « simplifier » :

    1) « Simplifier » pour niveler, raboter, ratiboiser : dénaturer. C’est ce qui se passe dans la recherche du plus intelligible : raboter, ratiboiser, rend plus compréhensible. Ainsi les lois de la Cité simplifient l’existence des juges. Le choix des unités de mesure simplifie celle des savants. Les dogmatos simplifient la vie des religieux avec des dogmes pitoyables autant que farfelus. Etc.

    2) « Simplifier » pour « rendre simple » : extraire un corps simple d’un composé chimique le fait apparaître dans sa pureté intrinsèque. De là sans doute cette idée qui a toujours prévalu dans l’imagination collective, comme quoi plus simple signifie plus proche de la réalité, plus réel. En effet l’imagination collective a toujours eu cette propension innée à soutenir que le plus simple est le plus réel. En plus du plus simple elle y a toujours rajouté une condition supplémentaire : que l’immuable est forcément plus réel. Ainsi les lois expérimentales des physiciens, les objets mathématiques comme les points, les ellipses, les cercles etc. qui sont autant d’objets de pensée a priori immuables, qui a priori ne changent pas avec le temps, seraient ipso-facto plus proches de la réalité, du réel.

    C’est un fait que les formes platoniciennes comme les lois expérimentales des physiciens, les ellipses, les cercles etc., n’existent pas dans la réalité, que le réel se passe d’elles puisqu’elles n’y apparaissent jamais comme vu plus haut.

    Comment soutenir que « le réel est ce qui existe en étant ceci ou cela », et dans le même temps arguer que les formes platoniciennes qui n’apparaissent jamais dans la réalité en dehors de l’esprit humain qui les a lui-même générées, sont le plus réel ?

    Sans quelques postulats supplémentaires derrière la tête, comme le fameux « adaequatio rei et intellectu » des Anciens, il est à mon avis impossible de concilier l’inconciliable.

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