unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

[noureddine2]

Permettez-moi de croire au déterminisme intégral comme d’autres croient à l’indéterminisme quantique.

salut , je pense que tout ce qu'on prevoir ou predire est determiné , meme en mecanique quantique .
ma question est : est ce qu'on peut predire les resultats d'une experience en mecanique quantique ? merci .
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[invite3741b1f2]

A mon avis vous aurez du mal à prédire "la réalité". Non vous ne prédirez pas "la réalité" mais une version simplifiée, rabotée, ratiboisée ! Ainsi il vous faut des figures simples pour faire de la Géométrie efficace, utile aux géomètres. Les courbes efficaces utiles aux géomètres sont les plus simples que l'esprit humain est en mesure de concevoir et de représenter. Exemple les ellipses mais n'importe quelle courbe utile aux géomètres :


( http://www.mathcurve.com/courbes2d/e.../ellipse.shtml )


Devant un résultat de mesures complexes et nombreuses, il faut joindre les points obtenus au mieux. Faire apparaître une courbe d'intelligibilité, quelque chose de connu dans le catalogue des Mathématiques.

En Géométrie affine le point n'est pas défini précisément. Il est défini comme "élément d'un ensemble", ce qui est extrêmement vague. Vague par simplification à l'extrême : l'esprit humain a cette propension à simplifier à l'extrême, ce qui fait sa spécificité.





Définition Etant donné un K-espace vectoriel , on appelle espace affine de direction E un ensemble X muni d'une application ... telle que ...

...
On appelle scalaires les éléments du corps .

On appelle vecteurs les éléments de l'espace vectoriel .

On appelle points les éléments de l'espace affine ...

( http://www.les-mathematiques.net/g/a/a/node2.php )

[invite7ce6aa19]

salut , je pense que tout ce qu'on prevoir ou predire est determiné , meme en mecanique quantique .
ma question est : est ce qu'on peut predire les resultats d'une experience en mecanique quantique ? merci .

Bonjour,

La MQ est régie par une équation d'évolution déterministe d'une fonction aléatoire!!!!!.


donc tout dépens de quelles prévisions il s'agit.


En pratique, cad dans la quasi-totalité des cas, on mesure des valeurs moyennes donc on peut faire des prévisions rigoureuses.


Par contre quand on veut faire apparaitre l'aléatoire de la MQ on peut faire des expériences montrant les aspects curieux de l'aléatoire de la MQ

[invite3741b1f2]

Un enoncé ilogique ne necessite pas d'être vérifié, mais il peut être exclu par la logique.
Ici, ce n'est donc même pas une hypothèse. Et encore moins un postulat bien sur.

La proposition « le soleil qui a existé hier n’a pas existé hier » n’est pas seulement fausse d’un point de vue logique, elle est aussi « métaphysiquement » impossible ! Il est incongru de mettre la Logique sur le même plan que la Métaphysique. Ensuite a priori n’importe quelle proposition peut servir d’hypothèse. Si maintenant je dis « le soleil qui a existé hier a existé hier » alors vous me direz aussitôt que c’est évidemment vrai mais vous n’aurez tout autant que précédemment, aucun moyen de prouver qu’effectivement le soleil qui a existé hier a existé hier. Un postulat est formellement faux parce qu'essentiellement indémontrable. Dans la pratique comme ça marche très bien, tout le monde s’en accommode

Vous parlez de « vérification » comme si ça devait servir à vous dispenser de toute argumentation, comme si vous aviez la vérité ! Pour « vérifier » il faut posséder la vérité, ce que la science ne peut pas faire. La science conjecture et c’est sa force, sa spécificité.

[invite3741b1f2]

La question épistémologique semble sempiternelle : qu’est-ce que l’esprit humain peut connaître et comment ? Le « et comment » n’est pas dénué d’intérêt. Là a toujours achoppé le nominalisme …

La question devient de savoir si en rabotant, en ratiboisant, en simplifiant, l’esprit humain en vient à connaître quelques essences intelligibles de la réalité. Ou s’il ne fait que se dévoiler lui-même, que faire apparaître quelques éléments essentiels … de l’esprit humain lui-même !




... that is, the question

[Médiat]

La question devient de savoir si en rabotant, en ratiboisant, en simplifiant, l’esprit humain en vient à connaître quelques essences intelligibles de la réalité. Ou s’il ne fait que se dévoiler lui-même, que faire apparaître quelques éléments essentiels … de l’esprit humain lui-même !

"En rabotant, en ratiboisant, en simplifiant", je ne suis pas sur (et même, je ne crois pas), mais en faisant des mathématiques, c'est exactement ce que dis le philosophe A. Badiou.

[inviteccac9361]

La vérification en sciences consiste à valider une interpretation d'un fait par l'observation de ce fait interprété.
Donc on interprète en amont (le modèle) et en aval (l'observation), ce qui donne un sens à la vérification.
Sinon il ne serait pas possible de vérifier.
L'interpretation est une construction de l'esprit basée sur un modèle.
Et tout scientifique est conscient de la limite liée à l'interpretation.

On peut donc, semble-t-il, accepter sans difficulté cette définition de la vérité: « L'accord de nos jugements de perception ou de connaissance avec la réalité. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9

Pour « vérifier » il faut posséder la vérité, ce que la science ne peut pas faire..

Ceci est inexact.

Il faut éviter avec soin de personnifier la vérité, d'en faire on ne sait quelle entité spéciale et objective. La vérité est une qualité. Selon William James, il y a d'une part la réalité, d'autre part des jugements qui sont en accord avec celle-ci; il n'existe pas une troisième chose qui serait la vérité. La vérité est le caractère que prennent certains jugements, et rien de plus. Par suite, la vérité n'est pas une donnée toute faite, elle se fait, elle est le fruit de l'effort et de la recherche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9

Son pragmatisme
William James affirme que la vérité est relative aux procédures de vérification expérimentale, à la communauté d'une époque, à un contexte théorique, etc.

La vérité, pour lui, n'est donc pas la propriété inhérente d'un énoncé ; elle n'est qu'un évènement, c'est-à-dire une affirmation momentanément et partiellement juste et fiable.

Le pragmatisme de William James se résume par sa célèbre formule : « Le vrai consiste simplement dans ce qui est avantageux pour la pensée. »

William James & Carl Lange élaborent en 1884 la théorie des émotions : théorie James-Lange. Pour eux, l'émotion traduit une réponse aux modifications physiologiques. « Nous nous sentons tristes parce que nous pleurons, en colère parce que nous frappons quelqu'un et effrayés parce que nous tremblons. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/William_James

Maintenant, si on n'est pas là pour vérifier, en dehors du cadre de sciences, il existe bien entendu un autre point de vue.

Augustin d'Hippone voit la Vérité comme l'expérience ultime de la vie spirituelle. Il aborde le rapport de l'homme à la vérité à travers la question de l'enseignement du dogme et de sa compréhension. Pour lui, il n’y a pas de « communication horizontale » entre les hommes. Le dialogue se joue non pas à deux, mais à trois. Toute communication authentique est « triangulaire » : toi, moi, et la Vérité qui nous transcende tous les deux, et dont nous sommes, toi et moi, les « condisciples ». Ainsi, Augustin s'inspire de la théorie de la Réminiscence de Platon, mais pour lui donner un sens chrétien. Les vérités éternelles sont en Dieu, qui ne les a cependant pas créées. Elles constituent le verbe de Dieu. C'est à partir de ce modèle qu'Il a pu concevoir un monde bon, et qu'Il l'a par conséquent réalisé dans la Création.

http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9

Noter ici le V majuscule de Vérité.
Rien ne permet dans ce cas de figure d'affirmer que cette Vérité peut être énoncée.

[invite3741b1f2]

Vous voyez au passage la différence entre un dogme, philosophique ou religieux, et un postulat scientifique. Un postulat scientifique est formellement faux parce qu'essentiellement indémontrable mais un dogme philosophique ou religieux est considéré comme vrai absolument. A valeur de vérité absolue alors qu'en réalité et tout un chacun ne peut que voir cela, il est essentiellement produit de l'esprit humain, artefact d'intelligibilité.

Popper avait eu la riche idée de dissocier les dogmes métaphysiques des postulats scientifiques

[invitebdba5ac3]

Vous voyez au passage la différence entre un dogme, philosophique ou religieux, et un postulat scientifique. Un postulat scientifique est formellement faux parce qu'essentiellement indémontrable mais un dogme philosophique ou religieux est considéré comme vrai absolument. A valeur de vérité absolue alors qu'en réalité et tout un chacun ne peut que voir cela, il est essentiellement produit de l'esprit humain, artefact d'intelligibilité.

Popper avait eu la riche idée de dissocier les dogmes métaphysiques des postulats scientifiques

L"aporie de diodore de chronos..... il me semble difficile de voir la une simple prétention a la vérité absolue mais juste une réflexion sur ses conditions ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diodore_Cronos

Aux passage il me semble quand même mine de rien que c'est le point de départ historique de la penser mécaniste ...
Les choses ne sont pas si trancher qu'il n'y parais ...

[invite3741b1f2]

Tout ce qui appartient au passé est nécessaire.
Tout ce qui appartient au présent appartiendra au passé.
Tout ce qui appartient au futur appartiendra au passé.
Tout ce qui n'appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur n'existe pas.

Cet axiome est évidemment faux car il faut situer le locuteur au moment où il s’exprime afin de ne pas mettre le futur qui lui sera ultérieur dans le passé du locuteur au moment ou il s’exprime. Autrement dit l’axiome foire au niveau du mot « passé » : le « passé » ne sera pas le même dans le futur ultérieur du locuteur !

Conclusion
La contingence n'appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur, or, tout ce qui n'appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur n'existe pas, donc la contingence n'existe pas.
La contingence n'existe pas, or la contingence et la nécessité sont contradictoires, donc seule la nécessité existe.

Voilà à quel genre de conclusion foireuse on arrive dès lors qu’on ne situe pas le sens des mots, il faut situer le sens des mots car les mêmes mots peuvent avoir des sens différents selon leur place dans le raisonnement, être source de paradoxes (logiques) infernaux. Conclure que « la contingence n’appartient pas au futur » c’est jouer avec les mots mais concrètement c’est évidemment une conclusion foireuse vu le raisonnement foireux qui l’a précédée.

Par définition « le futur » n’existe pas, peut-être est-il si l’univers matériel est déterministe à 100% ce qu’il est raisonnable de croire, mais on ne peut qu’y croire ou ne pas y croire
Il est possible de croire que « tout ce qui n’appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur n’est pas » (n’est pas à la place de n’existe pas). Distinguer être et exister serait autrement plus intelligible.

Tout porte à penser qu’il y a une sorte de « contingence » au niveau des activités humaines et animales (végétales dans une moindre mesure) ainsi il est évident que la statue de la liberté n’aurait jamais pu voir le jour sans esprits humains pour la penser et la réaliser. Mais au niveau de l’univers matériel abstraction faite du phénomène vital, c’est le déterminisme laplacien qui semble l’emporter.

[invite3741b1f2]

La mécanique céleste qui émerveillait les grecs a cette particularité de faire apparaître dans leurs nudités édéniques quelques lois qui régissent des phénomènes physiques simples comme le mouvement de la lune autour de la terre par exemple. Pour les mouvements browniens des molécules gazeuses il y a trop de paramètres et il faut donc autrement simplifier avec des lois probabilistes. Comme l’espace est quasiment vide et que les masses célestes sont énormes par rapport aux poussières stellaires, les grecs déjà avaient été éblouis par la régularité du mouvement des astres.



Ainsi les éclipses de lune peuvent être prédites précisément jusqu’à un million d’années à l’avance (ce qui donne quelques frissons intellectuels à qui y assiste de visu) : n’est-il pas possible d’admettre que le mouvement passé, présent, futur, de la lune autour de la terre, sauf cataclysme majeur inattendu (naturel ou du fait de l’être humain par exemple nucléaire) depuis que le système Terre-Lune existe, EST ? Que le passé, le présent, le futur du mouvement lunaire autour de la terre tant que dure la terre, est, identique à lui-même, depuis que le système Terre-Lune existe ?

[inviteea028771]

n’est-il pas possible d’admettre que le mouvement passé, présent, futur, de la lune autour de la terre, sauf cataclysme majeur inattendu (naturel ou du fait de l’être humain par exemple nucléaire) depuis que le système Terre-Lune existe, EST ? Que le passé, le présent, le futur du mouvement lunaire autour de la terre tant que dure la terre, est, identique à lui-même, depuis que le système Terre-Lune existe ?

En première approximation, oui, mais en première approximation seulement.

Lorsque l'on envoie une sonde sur mars, on modifie la trajectoire de la terre, de la lune, de mars, du soleil... de façon infinitésimale peut être mais leurs trajectoires sont modifiées.

A partir de quel degré de précision peut t'on dire que quelque chose "est"?

[inviteccac9361]

La mécanique céleste qui émerveillait les grecs a cette particularité de faire apparaître dans leurs nudités édéniques quelques lois qui régissent des phénomènes physiques simples comme le mouvement de la lune autour de la terre par exemple.

La simplicité est dans l'oeil de celui qui la conçoit.

La question évidement qui se pose; l'être humain est-il outillé pour concevoir le détail d'un astre, ou même d'un objet plus modeste ?
Une réponse qui parait, de premier abord évidente, est non.
Puisque nous ne perçevons que la surface de toute chose, jamais son volume, et jamais sa surface complete car ne pouvant être "simultanément" autour d'un objet d'étude.
Ce qui exclue bien entendu notre propre corps, des "objets d'étude" ne pouvant être apréhendés dans leur ensemble.

[invite3741b1f2]

Que le passé, le présent, le futur du mouvement lunaire autour de la terre tant que dure la terre, est, identique à lui-même, depuis que le système Terre-Lune existe ?puis que le système Terre-Lune existe ?

==> Rectif :

Que le passé, le présent, le futur du mouvement lunaire autour de la terre tant que durent la terre et la lune, SONT, identiques à eux-mêmes, depuis que le système Terre-Lune existe et dure ?

Lorsque l'on envoie une sonde sur mars, on modifie la trajectoire de la terre, de la lune, de mars, du soleil... de façon infinitésimale peut être mais leurs trajectoires sont modifiées.

A partir de quel degré de précision peut t'on dire que quelque chose "est"?

Justement c'est ce que j'essaye de soumettre comme idée, qu'en réalité tout phénomène physique comme le mouvement de la lune autour de la terre, serait en lui-même parfaitement déterministe à tout moment, mais qu'en raison de paramètres trop importants il n'est parfois pas possible à l'esprit humain de rendre compte de cette parfaite régularité physique. Ainsi le mouvement brownien des molécules gazeuses est un phénomène physique diamétralement opposé au mouvement des astres. Les astres se meuvent dans un espace quasiment vide, les poussières stellaires n'ont pas d'impact significatif sur leurs trajectoires en raison des masses considérables qu'ils véhiculent. Ce qui fait que la mécanique céleste a cette particularité de faire apparaître dans leurs nudités édéniques quelques lois physiques immuables, alors que dans la physique des molécules gazeuses il faut faire intervenir des lois probabilistes pour extraire quelques quintessences intelligibles.

Dans un univers laplacien il est possible de croire que tout ce qui est advenu, advient, adviendra, EST, identique à lui-même à tout moment, indépendamment de ce que l'esprit humain peut en dire. La tentation de simplifier pour mieux comprendre viendrait en fait d'une sorte de réflexe inconscient du fait que les lois physiques sont d'autant mieux connues, comprises pour ce quelles sont réellement, que les phénomènes physiques par elles régis sont simples, ne sont pas perturbés significativement à tout moment.

Le problème majeur est que la plupart du temps à force de trop vouloir simplifier on finit par dénaturer, par caricaturer

[invite3741b1f2]

Ce qui exclue bien entendu notre propre corps, des "objets d'étude" ne pouvant être apréhendés dans leur ensemble.

Oui vous avez raison d'exclure votre propre corps, les instruments de mesure y suppléent. Ca m'a toujours étonné les gens qui s'imaginent que le temps n'existe pas sans eux, ces psycho-philosophes profonds qui ont toujours voulu mêler le temps à leur propre psychisme ! Non, je n'ai pas cette prétention de faire exister le temps. Je pense comme beaucoup de gens que le temps (réel) est une réalité objective qui se passe très bien de moi mais encore du genre humain dans son ensemble, pour exister en étant ce qu'elle est

[invite6754323456711]

Je pense comme beaucoup de gens que le temps (réel) est une réalité objective qui se passe très bien de moi mais encore du genre humain dans son ensemble, pour exister en étant ce qu'elle est

Phrase qui est subjective. L'intrication quantique défit l'espace et le temps. Nous avons besoin de l'espace-temps (temps propre en l'ocurrence) pour organiser les évènements tout comme l'argent nous sert à organiser notre société (il est à noter que nous sommes la seule espèce sur terre qui utilisons ce référentiel).



Patrick
La réponse à la question d'un Étudiant en fin d'exposé

[invite3741b1f2]

... la meilleure façon de voir une loi, une structure inhérente au réel et pas seulement l'idée qu'on s'en fait est encore d'assister à une éclipse de lune prévue de longue date : jusqu'à un million d'années à l'avance ! Qui assiste à une éclipse de lune prédite jusqu'à un million d'années à l'avance, a une loi physique immuable sous les yeux. Pas simplement l'interprétation mathématique de phénomènes complexes par instruments de mesures interposés C'est d'ailleurs ce qui procure quelques frissons intellectuels davantage que sensibles à qui a un peu de jujotte et un brin de culture scientifique derrière la tête : prendre conscience soudain par éclipse interposée, qu'il n'y a pas de hasard du tout dans la mécanique céleste, ou si peu

[invite6754323456711]

C'est d'ailleurs ce qui procure quelques frissons intellectuels davantage que sensibles à qui a un peu de jujotte et un brin de culture scientifique derrière la tête

Je vous laisse méditer sur votre argument ad hominem qui montre encore une fois l'aspect subjectif de votre argumentation. je n'ai pas besoin de regarder une éclipse de lune pour prendre conscience que je suis.

Patrick

[inviteccac9361]

Le problème majeur est que la plupart du temps à force de trop vouloir simplifier on finit par dénaturer, par caricaturer

Pas vraiment, on modelise.
Lorsqu'on s'attache à observer un phénomène selon certaines de ses caracteristiques, il devient parfaitement déterminé.
Le modèle n'est pas faux, au contraire.
Et c'est un truisme de dire que lorsqu'on s'attache à des caracteristiques non pris en compte dans le modèle, le modèle n'est simplement plus adapté.

Oui vous avez raison d'exclure votre propre corps, les instruments de mesure y suppléent. Ca m'a toujours étonné les gens qui s'imaginent que le temps n'existe pas sans eux, ces psycho-philosophes profonds qui ont toujours voulu mêler le temps à leur propre psychisme ! Non, je n'ai pas cette prétention de faire exister le temps. Je pense comme beaucoup de gens que le temps (réel) est une réalité objective qui se passe très bien de moi mais encore du genre humain dans son ensemble, pour exister en étant ce qu'elle est

Et pourtant, le temps tel que conçu selon l'interpretation humaine est bien une "invention" humaine.
Il est illogique, de mon point de vue, de vouloir considérer une notion humaine sans la présence d'au moins un représentant de celui-ci.
En clair, l'information peut être considérée comme n'ayant pas de réalité intrinsèque.

Un exemple simple: Sans un être pour dire "ceci est une table, ceci est un oiseau"; oiseau ou table ne signifient rien.
On peut bien entendu débattre de ce fait, bien qu'il me semble qu'il puisse y avoir plusieurs conceptions de ce que représente l'information, et que la réponse ne soit pas donnée.
On oppose, si je ne me trompe pas sur les termes, le réalisme au subjectivisme.

Un débat sur ce thème ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuss...des_bosoniques

prendre conscience soudain par éclipse interposée, qu'il n'y a pas de hasard du tout dans la mécanique céleste, ou si peu

Il ne peut pas y avoir un peu de hasard. Soit le hasard est inexistant, soit le hasard existe.
Sinon, on ne parle plus à proprement parler de hasard, mais d'indéterminisme lié aux conditions de la mesure.
On peut appeler ceci le "hasard" de la physique et celui-ci convient parfaitement.
Par contre, on ne sait pas si le hasard "pur", celui qui peut être conceptualisé par l'esprit humain existe ou n'existe pas, et nous n'auront probablement jamais la possibilité de démontrer ce fait.

A noter, pour aller plus loin et temperer les propos ci-dessus, l'existence et la non-existence, sont exclusifs dans un contexte de logique binaire.

Or rien ne permet d'affirmer que le réel se plie à cette exigence binaire.
La logique binaire est pratique d'un point de vue usuel, et c'est celle-ci que nous adoptons généralement dans notre vie de tous les jours.
Un chat mort ET vivant est quant à lui plus difficile à conceptualiser.

Les logiques polyvalentes (ou multivalentes, ou multivaluées) sont des alternatives à la logique classique aristotélienne, bivalente, dans laquelle toute proposition doit être soit vraie soit fausse. Elles sont apparues à partir des années 1920, surtout à la suite des travaux du logicien polonais Jan Łukasiewicz. Elles sont principalement étudiées au niveau du seul calcul propositionnel et peu au niveau du calcul des prédicats.

Elles ont au début eu leurs heures de succès car elles répondaient, en lien avec la physique quantique, à une demande d'existence d'un état autre que le vrai ou le faux. Ensuite, elles ont suscité un intérêt mathématique indépendant, non lié aux enjeux philosophiques, lorsque Chang (en) a formulé le concept de MV-algèbre (en)[1]. Aujourd'hui, elles sont principalement étudiées dans le contexte de la mise en question générale des principes du tiers exclu et de contradiction, donnant ainsi naissance aux logiques partielles et paraconsistantes (en).

../..

Exemples de trivalence
Le meilleur exemple de physique est le paradoxe du chat de Schrödinger. On peut se demander dans quel état est le chat à la fin de l'expérience, quand on ne l'a pas encore regardé : est-il mort, est-il vivant ? Nul ne le sait et surtout nul ne peut le démontrer (approche intuitionniste). On peut alors faire intervenir un nouvel état, le chat est mort-vivant. En termes de modèle de Kripke, on dirait qu'il y a trois mondes possibles, un monde où le chat est vivant, un monde où le chat est mort et un monde où on ne peut ni dire si le chat est vivant ou mort. Ces trois mondes sont tous les trois aussi possibles. En revanche le monde où le chat est mort (respectivement où le chat est vivant) est accessible depuis le monde où le chat est vivant ou mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente

[invite3741b1f2]

Je vous laisse méditer sur votre argument ad hominem qui montre encore une fois l'aspect subjectif de votre argumentation. je n'ai pas besoin de regarder une éclipse de lune pour prendre conscience que je suis.

Moi-même n'étant pas bouddhiste pour contempler l'essence de mon nombril quand je regarde une éclipse de lune je regarde une loi physique immuable, et je ne vois décidément pas pourquoi j'aurais le devoir d'exister pour que cette loi réelle soit ! Quand je serai mort nul doute que la lune continuera son périple déterministe autour de la terre, que l'univers matériel temps réel y compris ne cessera pas d'exister en étant ceci plutôt que cela pour autant !

Il est illogique, de mon point de vue, de vouloir considérer une notion humaine sans la présence d'au moins un représentant de celui-ci.
En clair, l'information peut être considérée comme n'ayant pas de réalité intrinsèque.

Un exemple simple: Sans un être pour dire "ceci est une table, ceci est un oiseau"; oiseau ou table ne signifient rien.

Vous confondez Logique et Métaphysique, ceci qui probablement explique cela ! La meilleure façon de voir une loi physique universelle immuable, c'est de l'avoir devant les yeux, telle qu'elle est en elle-même, dans sa nudité édénique. En cela la mécanique céleste est riche d'enseignements. L'espace interstellaire est quasiment vide, ses poussières n'ont pas d'impacts significatifs sur les trajectoires des astres en raison des vitesses et des masses énormes par eux véhiculées. La mécanique céleste est un riche réservoir de lois physiques simples (simples ne signifie pas simplifiées : les mouvements elliptiques comme la chute de la pomme qui sur la tête de Newton produisit quelques étincelles, peuvent être démontrées par un élève de terminale : http://www.aim.univ-paris7.fr/CHARNO...ION/grav5.html) vues pour ce qu'elles sont en réalité, pas seulement connues idéalement comme c'est le cas le plus souvent lors de phénomènes complexes difficilement démêlables tellement tout s'y cogne à l'intérieur, tellement à tout moment tout y est perturbé à tel point que naît un sentiment de hasard, de contingence là-dedans, auquel on ne peut que croire ou ne pas croire, mais peut-être n'y a-t-il pas l'ombre d'un hasard, d'une contingence là-dedans

[invite6754323456711]

Vous confondez Logique et Métaphysique, ceci qui probablement explique cela !

On voit bien souvent la paille qui est dans l’œil de son voisin, mais pas la poutre qui est dans le sien.

Tout ce qui suit n'est qu'un discours Métaphysique apparemment inconscient.

La meilleure façon de voir une loi physique universelle immuable, c'est de l'avoir devant les yeux, telle qu'elle est en elle-même, dans sa nudité édénique. En cela la mécanique céleste est riche d'enseignements. L'espace interstellaire est quasiment vide, ses poussières n'ont pas d'impacts significatifs sur les trajectoires des astres en raison des vitesses et des masses énormes par eux véhiculées. La mécanique céleste est un riche réservoir de lois physiques simples (simples ne signifie pas simplifiées : les mouvements elliptiques comme la chute de la pomme qui sur la tête de Newton produisit quelques étincelles, peuvent être démontrées par un élève de terminale : http://www.aim.univ-paris7.fr/CHARNO...ION/grav5.html) vues pour ce qu'elles sont en réalité, pas seulement connues idéalement comme c'est le cas le plus souvent lors de phénomènes complexes difficilement démêlables tellement tout s'y cogne à l'intérieur, tellement à tout moment tout y est perturbé à tel point que naît un sentiment de hasard, de contingence là-dedans, auquel on ne peut que croire ou ne pas croire, mais peut-être n'y a-t-il pas l'ombre d'un hasard, d'une contingence là-dedans

Patrick

[invite3741b1f2]

Vous vous imaginez que le temps n'existe pas sans vous, que vous faites exister le temps alors que quand vous asssitez à une éclipse de lune vous avez pratiquement une loi physique immuable universelle devant les yeux ! Vous êtes de mauvaise foi ou bouddhiste invétéré si vous vous enfermez dans le solipsisme, si vous voulez continuer à vous imaginer que vous faites exister le temps ! Non le temps n'a pas besoin de vous pour exister et vous le savez ! Logique d'accord mais au service de la Métaphysique et non le contraire ! Idéalisme d'accord mais au service de la connaissance objective, mais de l'objectivité réelle. Intersubjectivité scientifique d'accord mais au service de la connaissance objective, mais de la connaissance de la réalité non de l'idée qu'il est possible de s'en faire.

Visiblement c'est ce qui se passe. Visiblement au fur et à mesure que la science progresse elle se rapproche toujours davantage de la connaissance de la réalité. Quelques essences réelles par elle sont de mieux en mieux connues pour ce qu'elles sont en elles-mêmes : la mécanique céleste est une vaste réserve de lois réelles qui peuvent de mieux en mieux être vues pour ce qu'elles sont en elles-mêmes, pas seulement pour l'idée (humaine) qu'il est possible de s'en forger

[karlp]

Bonjour Aficluc

Vous confondez l'observation d'une Loi de la nature avec l'observation des effets de la supposée loi.
C'est cette confusion qui fonde votre position philosophique (réalisme fort, semble t'il).

Le concept de temps va prendre un sens différent selon le système dans lequel il sera défini.
En conséquence de quoi, affirmer ce qu'il en est de la réalité en soi du temps présuppose la connaissance d'une hypothétique réalité en soi (supposition qui reste métaphysique, quoi qu'il en soi de notre éventuelle incapacité à nous passer de cette hypothèse).

Tout au plus pouvons nous affirmer qu'il y a dans le réel quelque chose que nous appréhendons sous le concept de temps.
Cordialement

[invite3741b1f2]

Vous confondez l'observation d'une Loi de la nature avec l'observation des effets de la supposée loi.
C'est cette confusion qui fonde votre position philosophique (réalisme fort, semble t'il).

Non je pense que quand vous regardez une éclipse de lune vous avez pratiquement une loi physique universelle immuable devant vous. Ensuite il y a ceux qui se complaisent à contempler leur nombril. Qui ne veulent pas voir la réalité en face. Qui préfèrent tournoyer indéfiniment dans d'interminables apories logiques. Qui se trouvent plus en sécurité dans leur petite tête. Qui en viennent un beau matin à force de se tordre les neurones dans tous les sens même les plus farfelus, à faire rentrer le futur dans le passé ou Paris dans une bouteille où la logique est reine on craint les artifices. Mais est-ce leur droit mais dites-moi comment vont-ils s'y prendre, concrètement, pour faire rentrer Paris dans une bouteille ? Le futur dans le passé ?

Le concept de temps va prendre un sens différent selon le système dans lequel il sera défini.
En conséquence de quoi, affirmer ce qu'il en est de la réalité en soi du temps présuppose la connaissance d'une hypothétique réalité en soi (supposition qui reste métaphysique, quoi qu'il en soi de notre éventuelle incapacité à nous passer de cette hypothèse).

Il n'est pas d'abord question du temps ici, pas non plus d'obscures "réalités en soi" mais non, il s'agit tout simplement de voir la réalité en face. Métaphysique veut aussi dire limites des observations et des mesures, impossibilité de voir l'univers dans sa globalité, la nécessité de faire comme si l'esprit humain avait l'univers dans sa globalité sous les yeux, devant lui. Métaphysique veut aussi dire bon sens et bonne volonté. Admettre de reconnaître que la science est en mesure de connaître quelques lois immuables ou de se rapprocher indéfiniment d'une telle connaissance. C'était le point de vue de Duhem. C'est un point de vue, une position métaphysique. Formellement il n'est possible que d'y croire ou de ne pas y croire. Avec toujours derrière cette question de savoir si simplifier ne revient pas à dénaturer, à caricaturer.

Simple ne signifie pas simplifié : c'est ce qui est en question ici.

Tout au plus pouvons nous affirmer qu'il y a dans le réel quelque chose que nous appréhendons sous le concept de temps.

Non il est possible du temps d'en connaître davantage. A condition de ne pas nier la réalité par volonté délibérée, pour préférer tournoyer indéfiniment dans sa petite tête d'idéaliste invétéré. Je sais que quand je serai mort la lune continuera son périple déterministe autour de la terre. Que je ne fais pas exister le temps. Vous le savez aussi : tout un chacun sait cela parfaitement !

[invite6754323456711]

Formellement il n'est possible que d'y croire ou de ne pas y croire.

Tout comme votre vision des "lois" de la physique que vous communier tout comme un croyant avec les siennes. Trop Simplifier semble vous conduire à ce réalisme naïf.

Patrick

[invite6754323456711]

Trop Simplifier

Pour aller dans le sens du fil. Trop simplifier est pris relativement à la définition que vous en faite. D'autre sens peuvent être attribuer à ce mot et en particulier abstraire pour faire apparaitre des formes invariantes par exemple. Ce que font les scientifiques théoriciens ce qui leur permet de plus de mieux prendre conscience des a-priori, préjugés, présupposés ...

Patrick

[invite3741b1f2]

Trop Simplifier semble vous conduire à ce réalisme naïf.

L'esprit humain odore les choses simples comme le mouvement de la lune autour de la terre. La Physique mathématique est très à l'aise pour décrire des systèmes à deux corps. Au-delà de trois corps elles ne peut que se taire ou faire intervenir des lois probabilistes tellement c'est complexe. Le mouvement de la lune autour de la terre est un phénomène physique simple. C'est la raison pour laquelle il peut être connu (comme tel) avec autant de précision. Le mouvement brownien des molécules gazeuses est un phénomène si complexe qu'il faut y faire intervenir des lois probabilistes pour en extraire quelques quintessences d'intelligibilité.

==> Le mouvement brownien des molécules gazeuses est-il mieux connu que celui de la lune autour de la terre et pourquoi ? Au moins admettez que les phénomènes simples sont mieux connus que les phénomènes complexes

[invite6754323456711]

La Physique mathématique est très à l'aise pour décrire des systèmes à deux corps.

Au moins admettez que les phénomènes simples sont mieux connus que les phénomènes complexes

En apparence. La lune n'est pas seule avec la terre dans l'univers.

Patrick

[invitebdba5ac3]

En apparence. La lune n'est pas seule avec la terre dans l'univers.

Patrick

toute la question étant de savoir si on peux réellement rendre compte du nombre d'objet de leurs positions de la répartitions de leurs masse et du mouvement de chaqu'un dans l'univers a moment T ainsi que leurs interactions propres et commune .... et ceux de manière a exclure toute problématique lier a la sensibilité aux condition initiale
Quelque chose me dit qu'on est pas sortie de l'auberge ....

En partant du principe que nous aurions a un moment réussie a dépasser le paradoxe de l'induction .....

et aux loin sonne le fracas de l'inconnue ....

[invite3b643ee3]

Bonjour à tous
Je me permets, bien sûr si vous le consentez, d'exprimer un avis sur le sujet actuellement discuté. En un mot je dirai que je suis ravi "d'assister" à ces échanges tous aussi bien formulés. J'y prendrais aise d'y participer, enfin je le ferai sans doute le moment venu.
Puisque ces échanges sont si pertinents, je n'imagine pas une seconde que ce brio intellectuel ne soit en mesure de régler des problématiques plus basiques, telle celle que je souhaiterais vous soumettre. "En tout cas si vous acceptez votre mission, je ne nierais en rien que la réussite de ma problématique ne soit pas aussi le fait de la collaboration de votre imagination à tous"
P.S: J'ai joint un croquis à ce mail.


voilà, je cherche à résoudre une énigme à propos d'un montage composé comme je le décris: J'ai disposé 2 tiges cylindriques en parallèle, elles sont solidarisées par deux autres plus petites. en définitif cela forme un rectangle. Sur chacune des 2 petites j'ai disposé une charge cylindrique. De façon équilibrée j'ai monté cet ensemble sur un axe couplé via une poulie, le tout est entraîné par un moteur. Précisément dans la configuration de ce montage je cherche à définir la résultante du poids de ces cylindres par le fait qu'ils soient mis en rotation rapide.
Je souhaiterais connaître la formule la plus appropriée qui permettrait d'aboutir à un résultat tangent par le fait de cette configuration des éléments ainsi agencés.
D'autre part dans le cas où ces mêmes masses seraient maintenues par des ressorts, en connaissant la valeur de la flèche de ceux-ci, pensez-vous qu'il soit possible de calculer leur raideur? Je me dis que l'on ne peut adopter une formule quelconque pour résoudre cette problématique. Peut être faut-il au préalable bien cerner la configuration de ce montage, ce qui faciliterait un raisonnement adapté à sa résolution.

Pièce jointe supprimée.