Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite7863222222222]

Il ne s'agit pas de le "noter", mais de réflechir aux idées

Il relève aussi à chacun de penser, que les idées d'un philosophe, reprennent ou pas une problématique universelle.
Après tout, l'universel, c'est plutôt la science qui essaie d'en fournir l'accès, il me semble.
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[inviteccac9361]

Il relève aussi à chacun de penser, que les idées d'un philosophe, reprennent ou pas une problématique universelle.
Après tout, l'universel, c'est plutôt la science qui essaie d'en fournir l'accès, il me semble.

Tout à fait, c'est aussi comme ça que je le comprend.
A une exception près.
Et c'est comme j'ai pu le constater dans le message de la video diffusée.
Le philosophe pense, la science pense et agit.
Or lorsque'on agit sur des forces de la nature, certaines dépassent de plusieurs ordres de grandeur la notre. (basée nous concernant sur des molecules)
Il s'agit de ne pas de se tromper, en particulier lorsqu'on fait appel à l'énergie dite nucléaire.

Il convient donc d'être très prudent, à mon avis, lorsqu'on se base sur la science pour prédire le comportement de la matière.
Un avis suplémentaire ne peut pas faire de mal et réflechir sur le bienfondé de s'appuyer sur la science, de sa capacité à nous fournir acces à l'être naturel (ce qui se produira par la loi de la nature, immuable, sans appel), et donc de comprendre l'origine des sciences, me parait raisonable.

[invite7863222222222]

Oui l'exception, c'est quand on se place entre la science et la philosophie, je dirais.

[mtheory]

Mais pour ce qu'il a dit à partir de 6:19, je suis vraiment d'accord, sans réserve.

Mais moi aussi mais c'est le genre de réflexions que tout le monde fait sans se creuser beaucoup la cervelle, qui en l'occurrence est partagée par tout le monde sans avoir besoin d'avoir lu l'éthique de Spinoza, la Critique de la raison pratique ou je ne sais quel texte de X ou Y. Surtout, c'est sans rapport avec ce qu'il dit avant et qui est le casus belli.

[noureddine2]

je pense que tout ce qui colle à la realité est une verité , et tout ce qui est different de la realité est mensonge , et la science essais de verifier par des mesures toutes les theories pour voir s'ils sont vraies ou fausses , donc la philosophie et les maths et d'autres pensent et la science verifie si ce qu'ils disent est vrais ou faux , merci la science .

[mtheory]

J'avais pas vu ton intervention avant de poster la mienne. Mais non il dit pas ça! Enfin moi du moins je comprends pas du tout ça comme ça. Personne ne nie que les scientifiques ont le droit et la capacité à "penser le monde" ( ça fait très emphatique cette expression ) mais forcément, leur vision sera différente des non-scientifiques, puisqu'ils sont orientés par leurs connaissances. Lui voit ça d'un autre point de vue, c'est tout.

Non, il est parfaitement clair dans ce qu'il dit. Dire que la science ne se meut pas dans une dimension philosophique démontre au minimum une grave méconnaissance de l'histoire et de la philosophie et de la science et une incompréhension tout à la fois de la philosophie et de la science. Quand il dit que la science ne pense pas ce qu'est l'espace, le temps et le mouvement c'est risible au possible.

Il n'y a que deux interprétations possibles, soit c'était un crétin fini soit il identifie la science avec l'activité purement technique dans la vie de tous les jours des acteurs de la science et il identifie la science aux débilités professées par certains scientifiques ou philosophes se réclamant fortement de certaines thèses du positivisme logique qui à l'époque n'était pas tendre avec les "philosophes" dans son genre.

Dans cette dernière option, ses critiques sont en partie justifiées.
Mais il ne les présentes pas comme tel !
Ce qui fait qu'au final ce qu'il dit est faux et très naïf puisqu'il généralise.

[invite7863222222222]

Pour repréciser ce que je voulais dire, dans le sens de "penser" pris par Heiddegger, rien n'a pour motivation la pensée. On ne pense pas pour penser.

Et donc avec ce sens : la phrase : " 'X'+('pense'|'ne pense pas')." n'a philosophiquement pas de sens.

Si on prend pour définition de "penser" = "permettre de spiritualiser", c'est le contraire, "tout pense".


C'et simplement l'incapacité de l'homme à concevoir que l'on puisse avoir la possibilité de construire des phrases, qui n'ont pas de sens bien définie en elle-même qui est à l'origine du conflit et du débat. Un travail de philosophie se doit de mettre en évidence le "non sens" et de le faire apparaitre tel qu'il ne puisse ne plus nous déranger, et 'est pas facile.

[mtheory]

J'avais pas vu ton intervention avant de poster la mienne. Mais non il dit pas ça! Enfin moi du moins je comprends pas du tout ça comme ça. Personne ne nie que les scientifiques ont le droit et la capacité à "penser le monde" ( ça fait très emphatique cette expression ) mais forcément, leur vision sera différente des non-scientifiques, puisqu'ils sont orientés par leurs connaissances. Lui voit ça d'un autre point de vue, c'est tout.

Ce que tu dis reviens à dire que des scientifiques et des philosophes penseront différemment, ce que je peux accepter mais ça n'est pas ce qu'il dit.


Ce qu'il dit c'est que seul les philosophes pensent vraiment, c'est à dire essayent de penser les fondements de la totalité de l'expérience humaine, notamment ce qui est de l'ordre de l'expérience existentielle, esthétique, intuitive, métaphysique, mystique etc.. mais que les scientifiques coupent court à toute réflexion, méditation et autre expériences de ce genre dans leur exploration des lois de la nature et que non seulement ils font une investigation purement intellectuelle et expérimentale des régularités de la nature mais qu'ils ne sont préoccupés que de ça.

En gros, les scientifiques sont des gens gentils comme le sont les collectionneurs de timbres et les collectionneurs d'herbes, de cailloux ou les constructeurs de maquettes qui bien évidemment n'ont pas besoin de se concentrer sur des questions sur la Vie, la Mort, le Destin, l'espace le temps que les "Philosophes" et eux seuls sont capables de penser. Ce qu'il dit, "mais c'est normal que des collectionneurs de timbres ne pensent pas, ce n'est pas un reproche, collectionner des timbres et faire de la philosophie sont deux choses différentes".

La suite s'enchaine automatiquement, puisque les scientifiques sont de collectionneurs de timbres et des constructeurs de maquette, le monde en oubliant l'expérience existentielle à la racine de la philosophie courre le risque d'aller à sa perte en étant dominé par des gens dont le but est au fond d'organiser la société et l'existence humaine uniquement ou presque pour collectionner des timbres ou construire des maquettes quel qu'en soit le prix.

[mtheory]

Autre pièces au dossier.

Voici quelques citations de Schrödinger qui était un grand lecteur de la philosophie, des Veda et qui a travaillé sur la cosmologie, la biologie théorique et bien évidemment sur la physique quantique :

Erwin Schrödinger

« Je suis né dans un environnement, je ne sais pas d’où je suis venu ni où je vais ni qui je suis. C’est ma situation comme la vôtre, à chacun d’entre vous. Le fait que chaque Homme ait toujours été dans cette même situation et s’y trouvera toujours ne m’apprend rien. Tout ce que nous pouvons observer nous-mêmes à propos de la brûlante question relative à notre origine et notre destination, c’est l’environnement présent.

C’est pourquoi nous sommes avides de trouver à son sujet tout ce que nous pouvons. Voilà en quoi consiste la science, le savoir, la connaissance, voilà quelle est la véritable source de tout effort spirituel de l’Homme. Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

« La connaissance isolée qu’a obtenue un groupe de spécialistes dans un champ étroit n’a en elle-même aucune valeur d’aucune sorte ; elle n’a de valeur que dans la synthèse qui la réunit à tout le reste de la connaissance et seulement dans la mesure où elle contribue réellement, dans cette synthèse, à répondre à la question : Qui sommes-nous ? »

« Il s'avère en effet beaucoup plus difficile de rendre compréhensible, de présenter rationnellement, ne serait-ce que le domaine spécialisé le plus restreint de n'importe quelle branche des sciences, si on en retire toute métaphysique »

« Une véritable suppression de la métaphysique ferait de l'art et de la science des squelettes pétrifiée, dépourvus d'âme, incapable du moindre développement ultérieur »

« dresser successivement des barrières pour limiter le rôle de la métaphysique, dans la mesure où elle influe sur la description des faits tenus pour vrais dans divers domaines scientifiques ; mais la préserver en même temps en tant que soutien indispensable de notre connaissance générale aussi bien que particulière. L'apparente contradiction de cette formule constitue justement le problème à résoudre. On peut avoir recours à une image, en disant que nous avançons sur le chemin de la connaissance et qu'il faut nous laisser guider par la main invisible de la métaphysique qui se tend vers nous comme sortant du brouillard »

[mtheory]

Et maintenant Einstein

Quelle variété de construction présente le temple de la Science !

Combien différents sont les hommes qui le fréquentent, ainsi que les forces morales qui les y ont conduits !

Plus d'un s'occupe de science avec la joie de sentir ses facultés intellectuelles supérieures : pour lui la science est le sport qui lui convient, qui doit lui permettre de vivre d'une façon intense et de satisfaire son ambition. On y en trouve aussi beaucoup qui, uniquement dans un but utilitaire, veulent apporter ici leur offrande au bouillonnement du cerveau. Qu'un ange de Dieu vienne à passer et chasse du Temple les hommes appartenant à ces deux catégories, l'édifice serait vide d'une manière inquiétante s'il n'y restait encore des hommes d'autrefois et du temps présent.

Je sais bien que nous venons, ainsi d'un coeur léger, de chasser du Temple bien des hommes qui en ont bâti une grande partie, peut-être la plus grande : pour beaucoup, la décision à prendre aurait probablement paru amère à notre ange du ciel. Mais une seule chose me parait certaine : s'il n'y avait eu que des hommes de la catégorie qu'on vient de chasser, le temple n'aurait pas pu s'élever, pas plus que des plantes grimpantes ne peuvent, à elles seules, faire croître une forêt.

Vraiment, à ces hommes, une place quelconque de l'activité humaine suffit : ce seront les circonstances extérieures qui décideront s'ils seront ingénieurs, officiers, commerçants ou savants. Mais tournons maintenant nos regards vers ceux qui ont trouvé grâce devant l'ange : ici nous voyons, pour la plupart, des individus singuliers, fermés, isolés qui, malgré ces points communs, se ressemblent au fond moins entre eux que ceux qui ont été expulsés.
Quelle est l'impulsion qui les a conduits au Temple ? La réponse n'est pas aisée et ne peut certainement pas s'appliquer identiquement à tous.

Tout d'abord, avec Schopenhauer, je crois qu'un des mobiles les plus puissants qui poussent vers l'art et la science est le désir de s'évader de la vie de chaque jour avec sa grossièreté pénible et son vide désespérant, d'échapper aux chaînes des désirs individuels éternellement changeants ; il pousse les êtres aux cordes sensibles hors de l'existence personnelle, en les attirant vers le monde de la contemplation et à l'entendement objectifs ; ce mobile est comparable au désir ardent qui attire irrésistiblement les citadins hors de leur milieu bruyant et confus vers les régions paisibles des hautes montagnes, où le regard glisse au loin à travers le calme et la pureté de l'atmosphère et caresse de calmes contours qui paraissent créés pour l'éternité.
Mais, à ce mobile, pour ainsi dire, négatif, s'en ajoute un autre, positif. L'homme cherche, d'une manière qui lui soit adéquate, à se façonner une image du monde, claire et simple, et à triompher ainsi du monde de l'existence en s'efforçant de le remplacer, dans une certaine mesure, par cette image. C'est ainsi qu'agissent, chacun à sa manière, le peintre, le poète, le philosophe spéculatif, le naturaliste. De cette image et de sa conformation, il fait le centre de gravité de sa vie émotionnelle en vue d'y chercher le calme et la solidité qui lui échappent dans le cercle trop étroit de son existence personnelle et tourbillonnante.


Bien évidemment, je n'affirme nullement que la majorité des scientifiques pensent la même chose qu'Einstein et Schrödinger. Hawking déteste une citation d'Einstein similaire par exemple.

[mtheory]

Mais il ne les présentes pas comme tel !
Ce qui fait qu'au final ce qu'il dit est faux et très naïf puisqu'il généralise.

Je précise, il parle de la science en général, pas d'une certaine pratique/conception de la science que l'on peut trouver effectivement chez beaucoup de ses acteurs et il semble, ce qui est intenable, réduire la science à cette pratique/conception.

[invite6754323456711]

Autre pièces au dossier.
Hawking déteste une citation d'Einstein similaire par exemple

A chacun ses émotions pour prendre ses décisions d'adhérer ou pas à telle ou telle thèse :

La nature dans la physique contemporaine (Werner Heisenberg) : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58189
http://julien.dutant.free.fr/ph103A_...berg_crise.rtf

Niveau de réalité : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo..._Nicolescu.pdf

Heisenberg parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.
Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance. Distinction très subtile qui est fondée sur une sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d’autres — c’est-à-dire la réfutation de l’axiome fondamental de la métaphysique moderne :
la division stricte entre sujet et objet (Bernard d’Espagnat parle souvent, dans ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer).
D’où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont une conséquence de cette interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques. Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques.
Sur le mot « réalité », il faudrait insister un peu. Pour Heisenberg, la réalité est « la fluctuation continue de l'expérience telle que la saisit la conscience. À ce titre, elle n'est jamais identifiable en son entier à un système isolé... »

Patrick

[mh34]

Ce qu'il dit c'est que seul les philosophes pensent vraiment, c'est à dire essayent de penser les fondements de la totalité de l'expérience humaine, notamment ce qui est de l'ordre de l'expérience existentielle, esthétique, intuitive, métaphysique, mystique etc.. mais que les scientifiques coupent court à toute réflexion, méditation et autre expériences de ce genre dans leur exploration des lois de la nature et que non seulement ils font une investigation purement intellectuelle et expérimentale des régularités de la nature mais qu'ils ne sont préoccupés que de ça.

Si tu le comprends comme ça je conçois qu'il ne te plaise pas du tout.
Quant aux citations que tu donnes de Schrödinger et Einstein...petite question ; est-ce qu'on trouve le même genre de pensées chez des biologistes?
Je pense à ça :

Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

Et ça :

avec Schopenhauer, je crois qu'un des mobiles les plus puissants qui poussent vers l'art et la science est le désir de s'évader de la vie de chaque jour avec sa grossièreté pénible et son vide désespérant, d'échapper aux chaînes des désirs individuels éternellement changeants ..........L'homme cherche, d'une manière qui lui soit adéquate, à se façonner une image du monde, claire et simple, et à triompher ainsi du monde de l'existence en s'efforçant de le remplacer, dans une certaine mesure, par cette image.

Et question beaucoup plus pratique ; tu comprends l'allemand ou pas?

[mtheory]

Quant aux citations que tu donnes de Schrödinger et Einstein...petite question ; est-ce qu'on trouve le même genre de pensées chez des biologistes?

Je ne sais pas, mais je ne serais pas étonné. Même si ça n'est pas le cas, ça ne change rien à ce que je dis puisque de facto la description de Heidegger ne s'applique pas à des scientifiques leaders à l'origine des piliers de le science du XXe siècle

Et question beaucoup plus pratique ; tu comprends l'allemand ou pas?

Non pourquoi ? Évidemment, si les sous-titres de la vidéo sont des simplifications abusives de ce qu'il dit vraiment en allemand, ça change tout....

[mh34]

Non pourquoi ? Évidemment, si les sous-titres de la vidéo sont des simplifications abusives de ce qu'il dit vraiment en allemand, ça change tout....

Je n'ai hélas pas un niveau d'allemand suffisant pour en juger, mais l'allemand étant la langue de la philosophie par excellence, il ne m'étonnerait pas que certains concepts soient de facto mal traduits. Il faudrait l'avis d'un germanophone, et qui soit aussi "un peu" philosophe.

[mtheory]

Je pense à ça :

Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

La phrase que tu soulignes est pour moi une allusion de Schrödinger à la pensée indienne des upanishads et des veda avec le sat, chit, ânanda

[mtheory]

La phrase que tu soulignes est pour moi une allusion de Schrödinger à la pensée indienne des upanishads et des veda avec le sat, chit, ânanda

Développer serait un peu long et ce qu'on trouve à ce sujet sur le web peut être trompeur.

[inviteccac9361]

Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques.
Sur le mot « réalité », il faudrait insister un peu. Pour Heisenberg, la réalité est « la fluctuation continue de l'expérience telle que la saisit la conscience. À ce titre, elle n'est jamais identifiable en son entier à un système isolé... »

C'est fondamental, mais apparement rarement compris...d'ailleurs la deuxième région et la troisième sont ici mal définies et la troisième bien entendu ne peut qu'exister.
Ca date un peu tout ça, c'est quoi les dernieres grandes avancées conceptuelles en physique depuis l'époque d'Einstein ?
Le Big Bang ? une avancée conceptuelle ? Si quelqu'un pouvait citer quelques exemple pour savoir ou nous en sommes.
Histoire de savoir si Heidegger n'etait qu'un iluminé.
C'est le troisième niveau qui fait défaut ? Ou serait-ce une forme d'auto-censure ?

Ou peut-être une difficulté à concrétiser des concepts simples en découvertes considérées utiles, l'énergie atomique, etc.
C'est d'ailleurs, j'ai remarqué, beaucoup plus évident pour un scientifique reconnu par son apport de faire de la philosophie qu'un "vulgaire philosophe".
Ce sont les philosophes que mérite notre époque finalement.

La simplicité a été je pense remplacée par la sophistication, constat bien entendu exposé ici à la critique éclairée.
Heureusement wikipedia est là pour nous aider à comprendre ce terme, n'allons pas en plus demander ça à Heisenberg ou à Heidegger.

(Figuré) Habitués à sophistiquer l'opinion publique, à simuler une ardeur ou un amour qu'ils sont loin de ressentir, ayant tour à tour servi et trahi toutes les causes, ils se sont faits sceptiques, indifférents, sans illusions ni convictions. — (N. Nikoladzé, La presse de la décadence, IV ; E. Dentu libraire-éditeur, Paris, 1875, page 30.)

http://fr.wiktionary.org/wiki/sophistiquer

[inviteccac9361]

Développer serait un peu long et ce qu'on trouve à ce sujet sur le web peut être trompeur.

Effectivement, quand on commence à parler de but sans savoir ou se trouve le filet, c'est effectivement difficile à expliquer.

[mtheory]

Effectivement, quand on commence à parler de but sans savoir ou se trouve le filet, c'est effectivement difficile à expliquer.

ça veut dire quoi ça ?

[inviteccac9361]

ça veut dire quoi ça ?

Le filet, c'est ce qui permet à un balon de rester dans le but, ne pas le dépasser.

Le but, à la limite on peut s'imaginer plein de choses à son sujet, il peut être du coté de l'equipe bleue ou l'equipe rouge.
Le filet, on a aucune idée si il existe, ou si même il pourrait être ajouté ou rétiré par je ne sais quelle force de la nature.

Donc je disais, parler du but, c'est bien, mais sans savoir ou se trouve le filet, c'est ambitieux...
Surtout si on ne sais pas distinguer ce qui est grand de ce qui est petit, ça peut amener à des surprises, aussi intelligent ou sophistiqué soit-on.

Pour préciser ma pensée. Sans le ballon, le jeu s'arrete.

[mtheory]

Le filet, c'est ce qui permet à un balon de rester dans le but, ne pas le dépasser.

Le but, à la limite on peut s'imaginer plein de choses à son sujet, il peut être du coté de l'equipe bleue ou l'equipe rouge.
Le filet, on a aucune idée si il existe, ou si même il pourrait être ajouté ou rétiré par je ne sais quelle force de la nature.

Donc je disais, parler du but, c'est bien, mais sans savoir ou se trouve le filet, c'est ambitieux...
Surtout si on ne sais pas distinguer ce qui est grand de ce qui est petit, ça peut amener à des surprises, aussi intelligent ou sophistiqué soit-on.

Pour préciser ma pensée. Sans le ballon, le jeu s'arrete.

ce qui veut dire ?

[invite6754323456711]

Ca date un peu tout ça,

Oui comme beaucoup d'autres choses.

La majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ qualifie ce qui est matériel. Tandis que
- Teilhard de Chardin [1956] parlera de La noosphère c'est à dire de l’ensemble de ‘la sphère des connaissances’
- Popper [1984], Penrose parlerons des trois mondes c'est à dire le monde physique, les états de conscience, et les connaissances, les arts, les faits culturels
),

Il s’agit là de manifestations d’une liberté qu’il est important de ne pas ignorer pour ne pas rester piégé par une sorte de chosification illusoire de l'association d'un mot à un sens.


Patrick

[invite6d525980]

Je n'ouvre pas ce fil pour discuter de Heidegger en général mais bien pour voir si les réflexions de Heidegger sur la science et la technique ont un minimum de significations et de fondements.

On pourra partir dans un premier temps de :

Déjà, je pense qu'il faut préciser que la citation (forcément tronquée, mais bon, il fallait bien que je m'arrête quelque part) est extraite d'une conférence qui ne traite pas directement de la science, mais qui est un questionnement sur la pensée (sur la base d'un cours délivré en 1951-1952, Qu'appelle-t-on penser ? Il se trouve au PUF, Collection Quadrige). Questionnement qui s'achève (dans la conférence) par le constat que nous ne pensons pas encore ("Notre pensée n'est pas encore vraiment parvenue dans son élément"), pour le dire vite et simple...

Il est plus précisément question de la science dans une autre conférence (de 1953), que l'on trouve dans Essais et conférences, Science et méditation. Quant à la technique, et plus précisément l'essence de la technique, elle est analysée dans son rapport avec la science moderne, dans la perspective historique depuis Aristote (avec la tekné et l'épistémé comme modes de révélation du monde constituant la poësis) dans une autre conférence, La question de la technique, donnée la même année 1953.

Du coup, il est certain que produire un jugement sur la pensée d'Heidegger concernant la science et la technique sur la seule base de la phrase "la science ne pense pas" est peut être hardi, et sans doute hasardeux.

Je vais quand même prendre le temps d'une citation (dans le cours de 1951/52) qui peut un peu préciser le propos (c'est moi qui mets en gras) :

"L'essence de leur domaine - l'histoire, l'art, la poésie, la langue, la nature, l'homme, Dieu - demeure inaccessible aux sciences. Mais en même temps les sciences sont toujours tombées dans le vide lorsqu'elles ne sont pas restées à l'intérieur de ces domaines. L'essence des domaines en question est l'affaire de la pensée. En tant que les sciences comme sciences n'y ont pas accès, il faut qu'il soit dit qu'elles ne pensent pas. Lorsqu'on s'exprime ainsi, il semble d'abord qu'on veuille donner à entendre que la pensée se flatte d'une supériorité sur les sciences. Cette prétention, où qu'elle dût se trouver, serait injustifiée. Car c'est précisément parce que la pensée se meut là où elle pourrait penser l'essence de l'histoire, de l'art, de la langue, de la nature, mais où elle n'en a pas encore le pouvoir, que la pensée sait toujours essentiellement moins de choses que les sciences. Celles-ci tirent à bon droit de leur nom de ce qu'elles savent infiniment plus que la pensée. Et cependant il y a en toute science un autre côté auquel, en tant que science, elle ne peut jamais atteindre. c'est celui de l'essence de son domaine et de l'origine de cette essence, celui aussi de l'essence et de l'origine de l'essence de la méthode qu'elle cultive - et d'autres choses. Les sciences restent nécessairement d'un côté. (PP98 - 99)

Il est clair qu'il n'est en aucun cas question d'en faire la lecture de Mtheory (peut-être aveuglé par la fureur provoquée par le seul nom d'Heidegger, je ne sais ... ) , il n'y a pas les "scientifiques" d'un côté et les penseurs de l'autre... Nous sommes tous des penseurs (au moins potentiels). Il est question de la science, qui en tant que ce qu'elle est, une construction du monde, à partir de notre expérience sensible, comme réalité objective, ne peut se mouvoir hors de cette représentation.

Mais les scientifiques le peuvent (et ils ne se sont pas gênés ! Heisenberg, qui intervient d'ailleurs dans la même manifestation, sur la science et l'art, en 1953, avec une conférence sur la nature et la technique, Bohr, Einstein, Schrödinger, d'Espagnat, Bell, ... Mais quand ils le font, ils agissent en philosophes, ils sortent du calcul scientifique...).

Je trouve une bonne illustration de ce constat heideggerien dans cet extrait d'une conférence de François Jacob, sur la biologie qui ne pense pas la vie...("On n'interroge plus la vie...dans les laboratoires").

« La science a depuis un ou deux siècles considérablement réduit ses ambitions par les questions qu’elle pose et les réponses qu’elle cherche. Au lieu de se demander : "Comment l’univers a-t-il été créé ? De quoi est faite la matière ? Qu’est-ce que la vie ? ", on a commencé à se demander : " Comment une pierre tombe ? Comment l’eau coule-t-elle dans un tube ? Quel est le cours du sang dans le corps ? " Ce changement a eu un résultat surprenant. Alors que les questions générales ne recevaient que des réponses limitées, les questions limitées se trouvèrent conduire à des réponses de plus en plus générales. C’est pourquoi on n’interroge plus la vie aujourd’hui dans les laboratoires. On ne cherche plus à en cerner les contours. On s’efforce seulement d’analyser des systèmes vivants, leurs structures, leurs fonctions, leur histoire. » (Dans une conférence de 2000, « Qu’est-ce que la vie ? » http://aevigiran.over-blog.com/artic...-52392969.html )

C'est exactement ça, l'efficacité de la science sur son domaine, par le bornage méthodique...

Quand la biologie se met à penser la vie, en tant que pure biologie, ça devient n'importe quoi ("la vie, ce n'est QUE des réactions chimiques", "la pensée "émerge" du cerveau", etc...), parce que la vie ne peut pas être pensée à l'intérieur du cadre objectiviste...
(Mais il y a plein de biologistes qui pensent la vie en épistémologues ou philosophes )

[invite6754323456711]

C'est exactement ça, l'efficacité de la science sur son domaine, par le bornage méthodique...

Pourtant certain scientifique dit constructiviste on bien compris les degrés de liberté dont nous disposons pour définir en toute conscience une clôture métaphysique (ce que l'on postule pré-exister) base de la construction de structure permettant de réorganiser des problèmes qui paraissaient inextricables, d’une manière qui les dissouts.

Cela repose sur l'acceptation que tout ‘objet’ est foncièrement relatif aux grilles sensorielles et aux formes de conceptualisation introduites par la conscience où il s’est constitué.

Interroger passivement le réel en soi, du fait qu'il est en soi ne trouvera aucune réponse. Ce qui importe est de développer notre prise de conscience sur la construction de nos connaissances et pour cela il faut unifier les efforts sur différents regards philosophique, scientifique, artistique, ...

Patrick

[invite7863222222222]

(Mais il y a plein de biologistes qui pensent la vie en épistémologues ou philosophes )

Ils considèrent la vie ainsi ou ainsi, plus qu'il ne la pense. Je réserverais plus le terme "penser la vie" aux biologistes qui s'attachent à décrire comment ça fonctionne (d'ailleurs la théorie de l'évolution, pour vous c'est du grand n'importe quoi ?).

Il faudrait donner des exemples, sur ce qu'on appelle "penser la vie" d'un point de vue scientifique et philosophique, ça permettra peut-être de mieux comprendre le propos.

[Cendres]

Quand la biologie se met à penser la vie, en tant que pure biologie, ça devient n'importe quoi ("la vie, ce n'est QUE des réactions chimiques", "la pensée "émerge" du cerveau", etc...), parce que la vie ne peut pas être pensée à l'intérieur du cadre objectiviste...
(Mais il y a plein de biologistes qui pensent la vie en épistémologues ou philosophes )

C'est un peu court...du n'importe quoi par rapport à quoi?

[mh34]

La phrase que tu soulignes est pour moi une allusion de Schrödinger à la pensée indienne des upanishads et des veda avec le sat, chit, ânanda

je ne saurais pas te dire, je ne connais les upanishad que de nom ( suis pas du tout attirée par la philosophie et la pensée indiennes...) en tout cas cette histoire de but se retrouve absolument partout! Pas que chez eux. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui fonde le principe anthropique...et très franchement, s'il y a bien un truc qui m'agace, c'est ça.

[invite6754323456711]

(Mais il y a plein de biologistes qui pensent la vie en épistémologues ou philosophes )

J'ai cherché sur le Wiki français Catégorie:Épistémologie de la biologie la liste est très courte !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Canguilhem
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Jacob
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Pichot
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Ruyer


Ils ne seraient pas français ou n'auraient pas publié ou rédigé des ouvrages pour les faire connaitre de wiki ?

Patrick

[inviteccac9361]

ce qui veut dire ?

J'etait parti dans un mode plus souple.

Si ça ne nous amène pas trop loin du sujet, je veux bien préciser ce point ainsi que la démarche suivie à chaque fois qu'un terme humain se présente.
C'est une méthode.

But. Est un terme humain, un outil conceptuel.

L'important, je pense, avant d'utiliser un outil c'est de savoir à quoi il sert, comment il est fait.
Ne sachant rien de lui à priori, je peux regarder quel est son origine, et quels effets il produit sur des choses et d'autre.
Si il s'applique.

Une pierre qui tombe, a-t-elle un but ?
On pourait penser, "le point à sa verticale après un certain temps".

Le sens usuel par lequel est utilisé ce terme nous indique que non.
Or ceci est une interpretation.

On peut alors chercher quelles differences intelligible fait que d'après notre interpretation la pierre n'a pas de but et notre être en a un.
Je passe sur l'apparition du but et de ses avantages en terme d'evolution et j'en viens à conclure que la difference est que la pierre ne se transforme pas dans le temps.
Une pierre plate et très large n'atteindrait pas le même but qu'une pierre ronde ou qu'une pierre éffilée.
Et comme pour nous, le nombre des buts possibles est limité.

Une autre difference, entre cette simple pierre et notre esprit, c'est que nous avons conscience de choisir nos buts.
Or ceci est une interpretation, et personne ne peut démontrer ce fait avec certitude.
(encore qu'il soit possible de l'affirmer personnellement. )

Ce que nous savons en revanche, par une déduction d'orde superieur, les sciences le permettant, c'est que notre esprit agit sur lui-même d'une manière si complexe que nous ne pouvons déterminer vers ou il nous portera.
Et que cet esprit transforme notre action.

C'est la difference essentielle, à mon avis, entre cette pierre et notre esprit, le temps entre le moment ou elle commence sa chute et son but ne permet pas à cette pierre de se transformer de manière à le changer par son action (devenir plate, effilée etc).
Son destin est en quelque-sorte scellé alors que le notre est ouvert.

Concernant le dépassement du but, il s'agit ici de l'etat de fait, espèce humaine existante ou absente dans le temps.
Le facteur selectif sans appel face aux lois de la nature.
L'outil qui nous permet de choisir notre destinée (je parle ici de l'humanité), dans les temps, avant d'atteindre un des buts, contrairement à la pierre, est notre esprit, ou dit plus simplement notre raison.

Il est donc utile, je pense, de comprendre son fonctionnement et de ne pas se tromper.
C'est à dire comprendre si l'interpretation humaine fait loi, ou si les faits font loi.

Notre science étant entachée d'interpretation, il est facile de se tromper, l'excuse pouvant être; "oui mais la science nous l'avait dit" ne changerait rien à notre destinée.
Lorque Heidegger parle du nucleaire, basé sur les plus petites choses qui soit, il est évidement utile de se poser la question de savoir ce que signifie rellement, sans appel, petit et grand. Et si par exemple il est souhaitable de les alterer, au point même de les faire retourner à l'état tel qu'ils etaient avant l'inflation.
L'interet energetique parait évident, mais que savons-nous des desavantages ?

Existe-t-il des filets pour nous empecher de perdre le ballon ?
Ca, c'est une reflexion issu du 3eme niveau évoqué par Heisenberg qui peut peut-être nous aider à comprendre.
Quoique je pense que ce niveau soit difficilement transmissible, puisque plutot basé sur l'experience personnelle.

Il s’agit là de manifestations d’une liberté qu’il est important de ne pas ignorer pour ne pas rester piégé par une sorte de chosification illusoire de l'association d'un mot à un sens.

Oui, restreindre le réel à la matière c'est comme si bactérie évoquait le réel en disant c'est ce qui est solide.

Interroger passivement le réel en soi, du fait qu'il est en soi ne trouvera aucune réponse. Ce qui importe est de développer notre prise de conscience sur la construction de nos connaissances et pour cela il faut unifier les efforts sur différents regards philosophique, scientifique, artistique, ...

Tout à fait, ceci est aussi à mon avis la méthode la plus valable.

je ne saurais pas te dire, je ne connais les upanishad que de nom ( suis pas du tout attirée par la philosophie et la pensée indiennes...) en tout cas cette histoire de but se retrouve absolument partout! Pas que chez eux. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui fonde le principe anthropique...et très franchement, s'il y a bien un truc qui m'agace, c'est ça.

En esperant ne pas avoir été trop agaçant alors.