Je comprends très bien, je n'ai aucune affinité non plus avec une bonne partie de la pensée indienne et si on m'avait dit quand j'avais 30 ans que je m'intéresserai à la métaphysique indienne, je ne l'aurai pas cru et d'ailleurs à l'époque je ne comprenais pas du tout pourquoi Schrödinger, Wigner et Oppenheimer étaient proches de cette pensée. C'est comme le russe, ça m'est tombé dessusEnvoyé par mh34
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Laplace, Leibniz, Descartes avaient développé le concept de "Principe de raison suffisante" "rien n'est sans raison".
Depuis, me semble t-il, les statistiques et les probabilités ont pénétrés de plus en plus le domaine scientifique. L'interprétation décisionnelle de l'inférence statistique sont motivé par un but (désigné objectif) ayant des conséquences mesurables. Il est à noter que les statistiques semblent de plus en plus considéré comme l'interprétation des corrélations observés sensés désigner le phénomène à observer (qui est encore inexpliqué) plutôt que comme déjà une explication et ceci du fait qu'elles sont précédés d'une modélisation probabiliste. Sans cette base probalistique aucune conclusion utile ne pourrait être obtenue. Nous n'avons que du bruit et le but nous aide à construire une objectivation.
Patrick
Très interressant.
Ce à quoi on peut opposer cette deuxieme vision moins moderne (et jeune) des choses.
http://www.vadeker.net/corpus/loubiere/4-4.html
Opposition reprise apparement dans sa substance par Heidegger
http://www.vadeker.net/corpus/loubiere/4-4.html
Je suis plutot d'accord avec cette dernière remarque.
"Donc le principe de raison est fondé sur une supposition".
L'argument (qui n'est pas ici une démonstration) que je vois en faveur de celle-ci serait que la cause vue indépendement de sa concequence, donc un être divisé, impliquerait à mon avis, à l'aboutissement d'un Univers fini.
Or l'Univers n'est, je pense, ni fini ni infini, cette question d'ayant pas de sens.
Le principe de raison est donc éliminé car absurde.
Merci du travail pour les références. Je commente dès que je peux.Il est plus précisément question de la science dans une autre conférence (de 1953), que l'on trouve dans Essais et conférences, Science et méditation. Quant à la technique, et plus précisément l'essence de la technique, elle est analysée dans son rapport avec la science moderne, dans la perspective historique depuis Aristote (avec la tekné et l'épistémé comme modes de révélation du monde constituant la poësis) dans une autre conférence, La question de la technique, donnée la même année 1953.
Du coup, il est certain que produire un jugement sur la pensée d'Heidegger concernant la science et la technique sur la seule base de la phrase "la science ne pense pas" est peut être hardi, et sans doute hasardeux.
Je vais quand même prendre le temps d'une citation (dans le cours de 1951/52) qui peut un peu préciser le propos (c'est moi qui mets en gras) :
"L'essence de leur domaine - l'histoire, l'art, la poésie, la langue, la nature, l'homme, Dieu - demeure inaccessible aux sciences. Mais en même temps les sciences sont toujours tombées dans le vide lorsqu'elles ne sont pas restées à l'intérieur de ces domaines. L'essence des domaines en question est l'affaire de la pensée. En tant que les sciences comme sciences n'y ont pas accès, il faut qu'il soit dit qu'elles ne pensent pas. Lorsqu'on s'exprime ainsi, il semble d'abord qu'on veuille donner à entendre que la pensée se flatte d'une supériorité sur les sciences. Cette prétention, où qu'elle dût se trouver, serait injustifiée. Car c'est précisément parce que la pensée se meut là où elle pourrait penser l'essence de l'histoire, de l'art, de la langue, de la nature, mais où elle n'en a pas encore le pouvoir, que la pensée sait toujours essentiellement moins de choses que les sciences. Celles-ci tirent à bon droit de leur nom de ce qu'elles savent infiniment plus que la pensée. Et cependant il y a en toute science un autre côté auquel, en tant que science, elle ne peut jamais atteindre. c'est celui de l'essence de son domaine et de l'origine de cette essence, celui aussi de l'essence et de l'origine de l'essence de la méthode qu'elle cultive - et d'autres choses. Les sciences restent nécessairement d'un côté. (PP98 - 99))
.....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
merci Fgordon pour ce dernier paragraphe.
je decouvre tout ce fil très tardivement, et il m'est difficile de synthétiser mes points de vues.
je cite aussi celà plus ancien ds le fil ( tj de Fgordon )
c'est un point qui complique fortement toute analyse , car sa définition de la "pensée" n'apparait pas clairement ici.Déjà, je pense qu'il faut préciser que la citation (forcément tronquée, mais bon, il fallait bien que je m'arrête quelque part) est extraite d'une conférence qui ne traite pas directement de la science, mais qui est un questionnement sur la pensée (sur la base d'un cours délivré en 1951-1952, Qu'appelle-t-on penser ?
mais j'observe plusieurs choses .
il ne dit pas que les scientifiques ne pensent pas mais parle de la science au sens large.
ce qu'il a en d'autres lieux dit autrement, à savoir que la science s'interesse à "l'étant" mais pas à "l'être".
dit autrement c'est dans le cadre d'une recherche de reformulation de l'ontologie , qu'il a proposé que la science n''avait qu'une portée "ontique".
point de vue évidemment philosophique.
(mais en apparté celà m'évoque une assertion souvent reprise : la science ne cherche pas le pourquoi mais le comment !)
enfin, il suggère une non-maitrise potentielle des developements technologiques, et à ce titre fait un aparté éthique.
je reconnais bien volontier que toutes ces approches ( philosophiques, épistémioplogique, ethiques, .. ) ne rend pas le discours très clair ( euphémisme ) , surtout si on sort une phrase toute seule .
La raison est le propre de la conscience et ne peut être celui d'un quelconque phénomène en soi. Nous faisons bien souvent des projections des objets de la sensibilité vers des choses en soi.
Pour cela je rejoins, d’après ma compréhension, Heidegger ou la science, son discours formel doit se limiter à décrire le factuel; les corrélations empiriques, mais que le scientifique, l'humain à besoin pour réaliser son travail d'aller au-delà jusqu'aux domaines de la métaphysique afin de définir en toute conscience les a-priori métaphysiques qui lui sont nécessaire.
Patrick
c'est son terreau et donc indirectement la science pense car ses discours sont enracinés dans ce terreau.
Patrick
Dois-je en conclure qu'aujourd'hui la science ne pense plus relativement au nouveau discours qu'elle nous apporte (car les géants nos ainés ont mouillé la chemise) ?
Patrick
J'ai pas le temps de développer en ce moment, là comme pour d'autres aspects du fil mais http://beyond.asu.edu/drupal/
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais ce n'est pas ce que fait la science, au contraire, elle construit le réel, "son" réel, comme un ensemble d'objets (à partir de notre expérience sensible). C'est cette objectité de la science que Heidegger évoque dans Science et méditation. Et ce n'est pas le réel "en soi".
Ben non, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, ce n'est pas n'importe quoi...
Ce qui est n'importe quoi, c'est le discours de la biologie, en tant que biologie, sur ce qu'est la vie (des objets animés de processus physico-chimiques), c'est à dire la réduction de la vie au fonctionnement. "Penser la vie" ne peut, comme tu le suggères, s'appliquer seulement au comment ça fonctionne. Au contraire, cela suppose un point vue au-delà de la seule objectivité physico-chimique (qui élucide les mécanismes, mais qui n'explique rien, pas plus les "initiatives" de la cellule qui vit sa vie, que la poésie de Mallarmé.)
D'un "point de vue scientifique", ça n'existe pas (c'est justement le propos de Heidegger). Et d'un "point de vue philosophique", il me semble que c'est l'essentiel de l'objet de la philosophie, la vie...Il faudrait donner des exemples, sur ce qu'on appelle "penser la vie" d'un point de vue scientifique et philosophique, ça permettra peut-être de mieux comprendre le propos.
Par rapport à la pensée...
Il y a notamment les gens du centre Cavaillés (de l'ENS), Morange, Kupiec, Fagot-Largeault...
Aussi, Alain Prochiantz (Laboratoire de développement et évolution du système nerveux, CNRS), dont je suis justement en train de lire Machine-Esprit, un bouquin de 2001 sorti chez Odile Jacob.
C'est une affirmation gratuite et très réductrice...la Biologie ne se résume pas à ça: ajoutes-y l'écologie, la génétique des populations, l'éthologie, la dynamique des populations, l'évo-dévo, et...et tu auras déjà une vision plus large du "discours biologique".
Non-réponse...Par rapport à la pensée...
On a compris que tu le lis...tu nous l'a déjà sorti.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est pour cela qu'il faut être précis et distinguer le concept de réalité du concept de réel "l'en soi". La science, s'appuyant sur les capacités cérébrales et les instruments des scientifiques tels qu'ils sont à une époque donnée, construit une réalité relative. Cette réalité relative doit pouvoir être constamment remise en cause compte tenu de l'évolution des cerveaux et des outils.
Patrick
Bon maintenant ça commence à bien faire, ces histoires de réel en soi. Vous voulez dire quoi tous par là? Qu'est-ce que ça signifie quand vous dites que la science construit "son" réel? je croyais qu'elle le décrivait, pas qu'elle le construisait!Mais ce n'est pas ce que fait la science, au contraire, elle construit le réel, "son" réel, comme un ensemble d'objets (à partir de notre expérience sensible). C'est cette objectité de la science que Heidegger évoque dans Science et méditation. Et ce n'est pas le réel "en soi".
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est une longue histoire qui nécessite de s'intéresser à la philosophie de la nature et d’après ce que j'ai pu lire de tes écrit cela ne semble pas être ta tasse de thé. Kant est un bon début, qui est très difficile de schématiser, du moins en ce qui me concerne.
Patrick
Arff!
Ok, je laisse tomber.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Il y a eu se débat sur FS http://forums.futura-sciences.com/ep...nt-etabli.html qui donne un aperçuArff!
Ok, je laisse tomber.
Patrick
Bonsoir,Arff!
Ok, je laisse tomber.
C'est en fait une idée extrêmement simple et très ancienne ; le mythe de la caverne de Platon ; j'en avais proposé une version plus ludique là : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2543170.
Nous n'avons "accès" au monde "en-soi" qu'à travers l'interprétation que notre intellect fait de nos perceptions, transmises par des capteurs (nos sens) ; ce qui fait beaucoup d'intermédiaires, pour pouvoir prétendre que nous y avons un accès direct et "conforme" (et même si c'était le cas nous ne pourrions pas le savoir).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah si c'est ça je connais!C'est en fait une idée extrêmement simple et très ancienne ; le mythe de la caverne de Platon
Merci à vous deux pour les liens, en tout cas, je vais "me documenter" de façon plus approfondie, pour voir si mon opinion sur le sujet a évolué depuis le temps ou pas.
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Rachmaninoff
Pour faire court.
Il y a 3000 ans le réel c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, la Terre est plate, et l'eau est continue. Puis, on s'aperçoit que le Soleil ne tourne pas vraiment autour de la Terre etc...mais que ces objets produisent en nous des représentations, des phénomènes qui ne reflètent pas ce qui se passe vraiment (le réel en soi) tout comme les prisonniers de la caverne de Platon croient que ce qu'ils voient sur le mur est la réalité absolue.
La distinction entre phénomène (ce qui apparait) et noumène (le réel en soi) c'est l'idée que nous ne sommes jamais sûr d'avoir une connaissance exacte de la réalité et que l'interprétation que nous en faisons à partir de l'expérience et des idées dans notre esprit peut-être très trompeuse par rapport à ce que le réel est vraiment. Il est important de ne jamais perdre de vue cette idée parce qu'elle conduit à toujours garder un regard critique sur ce que nous croyons savoir et comprendre du monde et à ne jamais nous croire infaillibles.
Au début, on avait construit une interprétation du monde à partir de ce que l'on voyait impliquant que le Soleil tournait autour de la Terre, cela nous semblait évident jusqu'à ce que l'on nous montre que les évidences que nous prenions pour forcément vraies n'étaient que des suppositions théoriques pas justifiées ni nécessaires. En ce sens, nous "construisons notre réel", ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas des éléments objectifs qui ne dépendent pas de nous dans la connaissance de la réalité. Mais je n'aime pas cette façon de parler, il serait plus juste de dire, nous construisons un modèle approximativement correct de la réalité, sujet à des révisions et des réinterprétations à tout moment si cela devient nécessaire.
Dernière modification par mtheory ; 27/11/2011 à 20h27.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Génial!
Et très pédagogique, du moins pour moi.
Avec ce double éclairage, si Heidegger a bien voulu dire que les physiciens ( parce que je pense vu l'exemple qu'il prend que c'est vraiment "après eux" qu'il en a) n'ont pas la capacité/ne pensent pas à/de faire cette distinction...je vais rejoindre le clan des "nom de zeus"!
Mais c'est quand même une démarche qui n'est applicable que dans un nombre restreint de cas, en pratique...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je pense qu’il y a une confusion, le réel en soi (celui de Kant), ce n’est pas ce que tu décris, Mtheory. Ce dont tu parles, c’est la réalité empirique, celle des phénomènes, celle dont effectivement la science nous donne une vue de plus en plus « juste » et précise (par exemple, en passant du géocentrisme à l’héliocentrisme, puis à la vision que nous propose la cosmologie moderne,…), mais qui se situe toujours dans le domaine de la réalité phénoménale (qu’on l’appelle réalité empirique, réalité pour nous, réalité des étants… ), c’est à dire de ce qui existe, ce qui apparait…
La chose en soi de Kant, et les noumènes, nous sont inaccessibles selon lui. La chose en soi se présente hors des catégories du temps et de l’espace, hors de notre entendement. Heidegger parle de l’être, par opposition aux étants. Et lui, il dit que l’homme, d’une certaine façon, peut accéder à l’être (c’est pour cela qu’il appelle l’homme le Dasein, l’être-là, celui par qui l’être accède à la temporalité).
Et précisément son questionnement sur ce qu’est la pensée porte sur cette potentialité du Dasein. La pensée est (serait ?) une façon de se rendre présent à l’être…C’est en ce sens que la science ne pense pas, car elle ne traite que des étants. La science, en tant que science, est aveugle à l'être.
Bernard d’Espagnat (Traité de physique et de philosophie, Le réel voilé) parle lui du réel voilé : On ne peut y accéder vraiment, mais on en devine des structures, des propriétés partiellement et laborieusement dévoilées par la science quand on y adjoint une bonne dose de philosophie, c'est à dire quand on pense à partir des constats de la science (l’exemple de la non-localité, avec les travaux de Bell et d’Aspect, ce qu’a fait ce dernier en 1982 à Orsay – mettre en évidence expérimentalement des corrélations violant les inégalités de Bell - pouvant être considéré comme de la philosophie expérimentale, sans aucun doute une grande première dans l’histoire de la connaissance humaine, je trouve que l’on n’a pas assez insisté là-dessus).
La réalité en soi ne serait pas immergée dans l’espace (ni dans le temps, d’ailleurs (*)), rien de moins ! Kant avait raison (mais tort en en énonçant l’inaccessibilité absolue et définitive).
D’Espagnat pense aussi que l’art, la musique, la poésie (et bien sur les mathématiques), nous dévoilent très partiellement des structures de ce réel voilé.
(*) expériences de gomme quantique (de Marlan Scully), où le résultat de mesures ici et maintenant dépend de ce qui sera mesuré plus tard et ailleurs (même très très loin, sur le papier…)
Ah mais non, justement, ce n'est pas du tout le sens des travaux d'Heidegger.Avec ce double éclairage, si Heidegger a bien voulu dire que les physiciens ( parce que je pense vu l'exemple qu'il prend que c'est vraiment "après eux" qu'il en a) n'ont pas la capacité/ne pensent pas à/de faire cette distinction...je vais rejoindre le clan des "nom de zeus"!
Une remarque au sujet de la vidéo (je ne l'ai pas vue, je me méfie de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une télévision
Aucune confusion de ma part, mais c'est vrai qu'il faut bien prendre garde à voir que ce que dit Kant n'est pas exactement la même chose que Platon. J'y reviendrai quand j'aurai le temps.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai parfaitement compris. Rien d'original chez Heidegger, il ne fait que reprendre la distinction de Kant qui disait d'une certaine façon que si nous ne pouvons connaitre la chose en soi, nous pouvons la penser, et donc y avoir partiellement accès (par exemple par l'art et la morale). Wittgenstein dit la même chose lorsqu'il utilise la logique formelle de Russell-Whitehead pour jouer le même rôle que la logique transcendantale de Kant dans le tractatus. Wittegenstein était une sorte de mystique-existentialiste et contrairement à ce que croyaient Carnap and co, il était intensément préoccupé par la métaphysique. En délimitant ce qui peut se dire, c'est à dire l'objet des mathématiques et des sciences naturelles, Wittgenstein délimitait ce dont on en peut pas parler mais qui est aussi important. C'est une sorte de métaphysique négative et le résultat chez WI est donc une forme de Kantisme extrême.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Là, nous sommes d'accord...Mais ce n'est plus le discours de la biologie, en tant que biologie...
Mais si, au contraire, réponse (il est vrai assez concise). Des affirmations comme "la cognition émerge de l'activité physico-chimique des cellules", ou "la vie, c'est n'est rien d'autre que de la physique chimie", c'est de la non-pensée... Ca n'a pas de sens au plan épistémologique ou philosophique, et ce n'est pas fondé scientifiquement.Non-réponse...
Pas la peine d'être désagréable.On a compris que tu le lis...tu nous l'a déjà sorti.). Mais c'est bon, je le dirai plus, j'ai fini de le lire hier soir.
OK. Mes précisions visaient aussi à répondre à la question de MH34 (post 73) sur le réel en soi (comme je l'ai dit, il me semblait que la réponse que tu avais faite pouvait prêter à confusion.)
Cela s'appelle toujours de la Biologie, à moins que tu ne veuilles tout seul redéfinir ce qu'est la Biologie.
Epistémologie, philosophie et "fondé scientifiquement", sont 3 choses différentes que tu mélanges allègrement dans la même phrase. Et pour l'instant je ne vois là de ta part qu'un affirmation gratuite.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est difficile à vérifier. Ce n'est que remplacer un présupposé par un autre.
Patrick
C'est un des éléments de la démonstration par A+B de ce que je voulais dire, en l'occurrence, que la science pense ! Parce que l'expérience de la structure des lois de la physique, en partie parce qu'elle est mathématique, donne aussi une expérience sur l'être. Au final d'ailleurs, ce n'est pas incompatible avec la participation des idées chez Platon et la notion d'Un-Bien.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour Marie Hélène
Juste un exemple pour illustrer: la science newtonnienne représente la force gravitationnelle comme l'effet de la masse et de la distance. Newton lui même ne comprenait pas comment un corps pouvait exercer une force sur un autre sans point de contact.
Dans la relativité générale, la force gravitationnelle résulte de la déformation de l'espace temps par les masses (que les physiciens me pardonnent et me corrigent si nécessaire).
La gravitation n'est pas conçue de la même façon. Chaque conception de la gravitation découle en fait du système conceptuel dans lequel cette conception est définie: c'est en celà qu'on dit que chaque science "construit" son objet.
Le réel en soi est la supposition d'un réel qui ne se réduit pas à ce que chaque théorie peut dire. Cette supposition n'est pas nécessaire à la science elle même (cf Positivisme) mais est parfois nécessaire à l'homme qu'est aussi le scientifique (Delahaye nous dit que certains physiciens sont positivistes la nuit et réalistes durant le jour).
Post scriptum: ce que Heidegger appelle l'Etre n'est pas la même chose que le réel en soi des philosophes.
Ce qu'il développe dans "Qu'est-ce que la métaphysique ?" montre que l'Etre (qu'il distingue effectivement des "étants") coïncide avec ce dont l'individu fait l'expérience dans ce qu'on appelle l'Extase (ou la Béatitude, la Contemplation de la Forme du Bien telle que les néo platonciens l'ont entendu; ou encore l'angoisse chez Bataille ou Lacan - qui parlera de la rencontre d'un "réel" , mais qui n'est pas le noumène kantien)
