Je ne vois pas comment il en pourrait être autrement, je crois que vous voulez dire l'expérience de l'être qui n'est pas évidemment l'être en soi. Mais il parle effectivement aussi du réel en soi ou alors ce qu'il dit n'a aucun sens.Envoyé par karlp
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Lorsque Heidegger parle de l'expérience de l'Etre, il se réfère à l'antique sens du terme (l'Etre en tant qu'Etre).
On pourrait tout aussi bien parler de l'expérience du Néant (on constate d'ailleurs que les mystiques utilisent les deux termes).
Je ne connais pas assez Heidegger (dont la lecture peut m'être extrêmement pénible) pour savoir s'il parle d'un "réel en soi".
A priori je ne pense pas que sa philosophie admette l'équivalence entre l'Etre et le réel en soi (ma croyance ne se fonde que sur ce que je "sais" de la façon dont les auteurs de langue germanique se réapproprient les expressions de leurs prédécesseurs), mais je ne serais pas catégorique (et il serait intéressant de savoir le dernier mot de cette affaire). Peut être que Fgordon en sait plus que nous et pourrait nous éclairer ?
OK. J'avais en tête une définition plus restrictive de la biologie (disons, de moléculaire à microscopique, la partie "dure" pourrait-on dire).
Je ne mélange rien, ni allégrement ni tristement...J'ai énuméré 3 domaines, dans lesquels des affirmations de la biologie dure (ou galiléenne...) sont vides de sens.Epistémologie, philosophie et "fondé scientifiquement", sont 3 choses différentes que tu mélanges allègrement dans la même phrase.
Par exemple, "la pensée émerge du cerveau" (ou "la cognition émerge des processus physico-chimiques à l'oeuvre dans le vivant") n'a pas de sens en philosophie (une "substance" immatérielle qui émergerait du matériel ? Ou bien ce n'est pas une substance ? Mais qu'est-ce alors? etc...).
Epistémologiquement, ce n'est guère mieux. On pose arbitrairement un "émerger" sans aucune définition qui puisse introduire une cohérence entre les deux termes (l'objet cerveau, et le phénomène "en première personne" pensée, inatteignable par la seule démarche objectivante).
Et enfin, scientifiquement, c'est un pur postulat, sans aucune assise expérimentale ou théorique, puisque cela a trait à deux domaines de réalité (le "matériel" et l'immatériel/symbolique) pour lesquelles des connexions ne sont pas conçues (ni sans doute concevables, dans le cadre d'une approche purement objectiviste. Mais bon, on n'en sait rien), à ce jour.
Ben non, dans cet exemple, la science n'a pas pensé. Le théoréme de Bell n'était pas nécessaire à la MQ pour qu'elle poursuive son chemin de calculs empli de succés. Bell a agi en philosophe (en dehors de son travail de physicien des particules), pour se poser la question d'un cas vérifiable par l'expérience où la MQ prévoyait un résultat contraire à notre entendement (qui considére que le monde est réaliste et local). Si Aspect a pu monter son expérience, c'est en partie grâce à d'Espagnat qui a réintroduit dans les années 60s le débat philosophique dans la MQ, débat qui semblait ne plus intéresser grand monde chez les physiciens depuis la querelle Einstein-Bohr (à l'exception notable de Böhm).
J'avais lu aussi un interview de Leggett qui, en rigolant sans doute, disait en gros que le jour c'était un physicien normal, qui résolvait ses équations de Schrödinger, mais que certaines nuits, notamment à la Pleine Lune, il se mettait à réfléchir à des trucs bizarres comme la localité, les variables cachées, la réalité, tout ça...
Oui, tu as raison, c'est clair que mon assimilation de l'en soi de Kant à l'être d'Heidegger et au réel voilé de d'Espagnat est un peu dans l'approximation vue d'avion.
Cela dit, Heidegger a quand même fondé une partie de ses réflexions sur la métaphysique de Kant, mais il ne peut avoir une conception équivalente de la réalité puisque son oeuvre est une tentative (jamais achevée) de destruction / dépassement / déconstruction de la métaphysique. Il n'en demeure pas moins clair, il me semble, qu'il y a des parentés entre la chose en soi, inaccessible, de Kant, et cet être qui peut à la fois se dévoiler progressivement à nous tout en demeurant constamment dans l'obscurité. A la différence de la chose en soi de Kant, l'être d'Heidegger est "autre chose" que son étant, mais ne peut être sans lui. En ce sens , il est accessible (avec et par les étants), mais voilé...
Je ne connais pas les écrits du "premier" Heidegger, des années 20/30, où il s'intéresse essentiellement à l'être, notamment Etre et temps, et Kant et le problème de la métaphysique, donc je ne saurais en dire beaucoup plus, de pertinent, sur le sujet.
Pour illustrer (donner une idée d'une cheminement d'Heidegger dans sa traque de l'être) il y a quand même ces passages que j'extrait de "la chose", conférence de 1950 (même recueil, déjà cité), c'est au sujet d'une cruche...
"Qu'est-ce qui appartient à la chose comme telle ? Qu'est-ce que la chose en soi avant que notre pensée ait d'abord atteint la chose en tant que chose. (...)
La physique nous assure que la cruche est pleine d'air et de tout ce qui constitue le mélange "air". Nous nous sommes laissés égarer par une façon de voir à demi poétique, lorsque nous en avons appelé au vide de la cruche pour déterminer ce qui en elle contient.
Mais dès que nous acceptons d'examiner la cruche réelle, d'une façon scientifique, sous le rapport de sa réalité, c'est un autre état de chose qui nous apparait. Quand nous versons le vin dans la cruche, l'air qui remplit la cruche est tout simplement chassé et remplacé par un autre liquide. Remplir la cruche, du point de vue de la science, c'est échanger un contenu contre un autre.
Ces indications de la science sont exactes. Par elles, la science représente quelque chose de réel et d'après quoi elle règle objectivement ses démarches. Mais...cette réalité est-elle la cruche ? Non. La science n'atteint jamais que ce que son mode propre de représentation a admis d'avance comme objet possible pour lui.
On dit que la savoir de la science est contraignant. Sans aucun doute. mais en quoi consiste ce qu'elle a de contraignant ? En l'espcèe, dans l'obligation de laisser de côté la cruche pleine de vin où s'épanche un liquide. La science annule cette chose qu'est la cruche, pour autant qu'elle n'admet pas les choses comme le réel qui est déterminant.
Contraignant dans son domaine qui est celui des objets, le savoir de la science a déjà détruit les choses en tant que choses, longtemps avant l'explosion de la bombe atomique. Cette explosion n'est que la plus grossière des manifesttations groissières confirmant la destruction déjà ancienne de la chose : confirmant que la chose en tant que chose demeure nulle. La "choséïté" (Dingheit) demeure en retait, oubliée. L'être de la chose n'apparait jamais, c'est à dire qu'il n'en est jamais question...."
p 197, et pp 200-201.
On n'a pas besoin que cette phrase ait un sens en philosophie pour se rendre compte que sans cerveau, pas de pensée. Ou plus exactement pas de pensée dont on peut observer les manifestations. Alors s'il y en a une et qu'on n'a aucune moyen de se rendre compte de sa présence, au bout du compte, on s'en fiche pas un peu?"la pensée émerge du cerveau" (ou "la cognition émerge des processus physico-chimiques à l'oeuvre dans le vivant") n'a pas de sens en philosophie
Mais il en sait quoi, au fait, lui? Rien du tout.Mais...cette réalité est-elle la cruche ? Non.
Dernière modification par mh34 ; 29/11/2011 à 10h06.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
MAIS BIEN EVIDEMMENT QUE OUI !
Ce sont des physiciens oui ou non qui ont fait le travail et qui en tirent des conclusions quant à une interprétation du monde ?
Ce sont des physiciens car la science EST un mode philosophique.
Faudrait quand même pas oublier que les sciences naturelles ça s'appelait avant la PHILOSOPHIE NATURELLE.
Si une partie des questions philosophiques ont été mises au second plan, mais jamais oubliées par la science c'est qu'elle poursuit le programme de Descartes.
On commence d'abord par résoudre des problèmes élémentaires avant d'attaquer les problèmes les plus compliquées. De fait, les travaux sur la MQ recoupent maintenant encore plus clairement des intuitions que l'on peut trouver en philosophie classique et indienne mais qui commencent à être du domaine de la science.
Ce qui est en train de se passer c'est que l'on a maintenant suffisamment déblayé le terrain pour commencer à sortir du domaine purement positiviste de façon très concrète pour mettre au même plan les questions de la philosophie classique et celle des sciences naturelles, bref pour pouvoir faire de la philosophie complète comme du temps de Platon et Aristote. Mais comme je l'ai dit, au moins chez les grands fondateurs de la science, ces questions n'ont JAMAIS été perdues de vue.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il n'y a pas dans la communauté des biologistes, de biologie dure ou molle...simplement différents domaines de spécialisation, comme dans n'importe quelle discipline scientifique.
Ton paragraphe est assez vide...tu sors un bout de phrase de son contexte, comme si ça représentait LA Biologie, pour lui assigner, outre une affirmation de départ gratuite "sont vide de sens", des affirmations très générales.
Ca n'a peut-être pas de sens pour toi, ça en a pour les Biologistes, qui sont les premiers concernés.
Pour le reste...voir la remarque de mh34 sur la pensée et le cerveau (si tu t'es renseigné, tu es ssans doute au courant des progrès spectaculaires de la neurologie et des domaines annexes, qui invalide largement ton troisième point, qui reste une affirmation gratuite.
Dernière modification par Cendres ; 29/11/2011 à 10h51.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ça on dirait de la rhétorique scolastique du genre qui me fait sortir de mes gonds. En gros, que dit-il ? Probablement au mieux que la science ne connait que la forme et pas la substance ou comme dirait Russell, que nous n'avons accès qu'à la structure. Mais que ce qu'est vraiment l'objet, même si nous en avons une expérience dans notre conscience, nous l'ignorons. C'est du même genre que de dire que certes le son ou les couleurs peuvent être décrits par des mathématiques, mais que le son et esa couleurs ne sont pas réductibles à des nombres. C'est vrai, mais ont est bien avancé une fois qu'on a dit ça. Cela fait partie des choses qui m'énervent chez des personnes comme Heidegger. Quand on fait le bilan de la profondeur et de l'étendu de la connaissance apportées dans leur écrit, ce n'est guère plus important ni profond que "la couleur rouge de la cerise n'est pas exactement celle de la fraise".
Je suis désolé d'exploser comme ça parce que vous faite vraiment des efforts très très méritoires pour que la discussion soit précise et rationnelle mais c'est plus fort que moi.
Dernière modification par mtheory ; 29/11/2011 à 10h57.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je suis désolé d'exploser comme ça parce que vous faite vraiment des efforts très très méritoires pour que la discussion soit précise et rationnelle mais c'est plus fort que moi.
Mon opinion après avoir lu le passage fourni par Fgordon, c'est que Heidegger parle un peu pour ne rien dire.
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Rachmaninoff
La science a évolué indépendemment des conclusions ou non-conclusions du débat bohr-einstein et indépendemment du théorème de Bell, la science n'a d'ailleurs pas été "en attente" d'une conclusion à ce débat ... vous admettez bien que la science continue à travailler, a évoluer, même quand les penseurs ne savent trancher un débat , par contre si l'expérience d'Aspect avait donné un résultat différent, la science aurait changée (la MQ serait incomplète) ..., l'évolution de la science est attachée à des résultats d'éxpériences et est autonome par rapport aux interprétations des scientifiques (et évidemment on ne peut pas en dire autant de la philosophie) , bien sur les scientifiques peuvent faire de la philosophies et bien sur la science motive la réflexion philosophique... le message d'Heidegger c'est surtout que que la science s'auto-oriente par un système de validation suffisant et autonome vis à vis de la pensée , à la rigueur on pourrait arguer que Heidegger a oublié que ce système de validation autonome a bien du être pensé à un moment donné ... mais c'est tout.
Bonjour à tous
Je crois que les positions défendues par Fgordon et Mtheory ne sont pas incompatibles et que le désaccord repose sur un malentendu.
Le passage de Heidegger ci dessus ne dit finalement rien d'autre que la science construit son objet -et il me semble que nous sommes tous d'accord là dessus (l'allégorie de la caverne version Médiat est la meilleure explication que j'ai lu de cette idée).
Quand Heidegger dit "la science ne pense pas", il veut dire que la science n'a pas à se poser la question d'un réel en soi, ni de la vérité, pour progresser.
Mais que la science elle même ne pense pas (au sens que donne Heidegger) ne signifie nullement que le scientifique ne pense pas, bien au contraire: il faut même reconnaître que depuis quelques années les meilleurs philosophes sont des scientifiques (c'est certes un avis subjectif: je trouve que les autres philosophes n'ont pas grand chose à dire, en dehors de quelques exceptions)
Je partage pleinement votre remarque Matmat :on pourrait arguer que Heidegger a oublié que ce système de validation autonome a bien du être pensé à un moment donné ... mais c'est tout.
Marie Hélène vous dîtes:Ceci me semble en effet tout à fait évident: sans cerveau, pas de pensée."la pensée émerge du cerveau" (ou "la cognition émerge des processus physico-chimiques à l'oeuvre dans le vivant") n'a pas de sens en philosophie On n'a pas besoin que cette phrase ait un sens en philosophie pour se rendre compte que sans cerveau, pas de pensée. Ou plus exactement pas de pensée dont on peut observer les manifestations. Alors s'il y en a une et qu'on n'a aucune moyen de se rendre compte de sa présence, au bout du compte, on s'en fiche pas un peu?
Je crois que ce qu'on peut dénoncer est le passage inavoué du reductionnisme méthodologique nécessaire à l'élaboration de la neurobiologie, à un réductionnisme philosophique qui consisterait à dire que la pensée n'est rien d'autre que le produit du cerveau (cette position philosophique n'est pas moins respectable qu'une autre, même si je n'y adhère pas, tant qu'elle se présente comme ce qu'elle est: une croyance philosophique). Il me semble que vous êtes d'accord avec le refus du reductionnisme philosophique lorsque vous admettez que la pensée dépend du langage dans lequel elle se structure.
Cela étant, les quelques neurologues que j'ai pu rencontrer ne faisaient jamais la confusion entre les requisits de leur travail scientifique et une prétendue "vérité": tous convenaient qu'il fallait bien que l'individu soit éduqué pour que sa pensée puisse connaître un développement satisfaisant.
Ici encore, il faut distinguer la science elle même (qui ne "pense" pas) et le scientifique (qui pense d'autant mieux qu'il a appris deux ou trois choses sur ce qu'est la rigueur)
Clairement pas, la preuve en est qu'il y a toute une littérature scientifique basée sur le théorème de Bell. Par ailleurs, le débat Bohr Einstein et les travaux sur le théorème de Bell ont motivé les recherches sur tout le domaine de l'intrication, de l'information et de la décohérence quantique. Il y a aussi plusieurs réflexions sur le rapport esprit-matière dans le cadre de la mécanique quantique, ainsi que les travaux sur la biologie quantique qui va peut-être émerger. Bien sûr, certaines parties de la science ont évolué en dehors de ce débat et donc ?
Non, il y a toujours une part liée à un paradigme ou des préjugées sociologiques, biologiques etc....quand bien même le science dispose de moyen pour s'en affranchir au cas pas cas.l'évolution de la science est attachée à des résultats d'éxpériences et est autonome par rapport aux interprétations des scientifiques
Le seuls sens que je pourrai trouver à Heidegger c'est une critique, justifiée par ailleurs, des scientifiques qui font de le science comme le ferait Augustes Comte ou purement comme un outil pragmatique. On dirait que son message se résume en gros aussi à cela. La science ne pense plus la totalité de l'être, elle réduit ce qui existe à des abstractions qui ne sont que des structures et elle n'est plus préoccupée que par le traitement rationnel de structures en oubliant que le monde ce sont des objets, des être vivants et pensants avec toutes les dimensions éthiques, esthétiques, mystiques etc...qui ne se réduisent pas et ne peuvent être pensée en tant que structure. Ce faisant, non seulement elle oublie le monde et toute une dimension philosophique de l'être mais elle vide les individus de leur caractéristiques comme être pensant existant et pose les bases d'une barbarie qui conduit à traiter les hommes et le vivant comme de simple abstraction que l'on peut traiter comme telle.le message d'Heidegger c'est surtout que que la science s'auto-oriente par un système de validation suffisant et autonome vis à vis de la pensée , à la rigueur on pourrait arguer que Heidegger a oublié que ce système de validation autonome a bien du être pensé à un moment donné ... mais c'est tout.
Mais ça, ça n'est pas la science ! Ce n'est pas inhérent à la science. C'est juste une manifestation de la bêtise, quand bien même cette bêtise est effectivement présent en partie dans le monde.
Dernière modification par mtheory ; 29/11/2011 à 13h14.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est parfaitement clair, sauf en ce qui concerne la cohérence et la profondeur qu'il donne à Heidegger.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est peut être une erreur de ressenti de m'a part, mais j'ai comme l'impression que ces questions d'épistémologies ressortent principalement dans des périodes ou l'on recherche des changements de paradigme scientifique (dans ton domaine on peut lire bien souvent la nouvelle physique). Presque comme si lorsqu’un paradigme fait preuve de fécondité, le scientifique peut impunément ignorer la philosophie ?
Patrick
Patrick, tu cherches la singularité technologique ? Où les changements de paradigmes se succèdent à un rythme effréné !
Il y a du vrai dans cela, comme il est vrai aussi que la grande majorité des scientifiques n'a pas à l'esprit de questions philosophiques "métaphysiquee" mais reste dans une pratique "positiviste" dans son travail de tous les jours. Ce qui est normal.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ce qui peut être normal aussi alors est que bien des fois on se pose la question d'Heidegger non relativement à la science, mais aux discours de certain scientifique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/11/2011 à 21h26.
complétement d'accord.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je suis heureux de voir (ou de lire) qu’il y a une certaine ouverture d’esprit dans ce forum. Personnellement, je suis d’accord avec les propos d’Heidegger : « la science ne pense pas. » En sciences, ce qu'on appelle la méthode scientifique est quelque chose de nécessaire afin d’éviter, paraît-il, de partir dans des gros délires sans fondements. Mais est-ce réellement le cas ? La méthode scientifique ne serait-elle pas limité quelque part ?Ce qui manque dans la méthode scientifique pour arriver à produire une théorie nouvelle est ce petit ingrédient : « l’ouverture d’esprit ! », tout simplement.
Le corps de l’homme est en apparence une forme complète, supportant la vie et permettant à une intelligence de pouvoir s’exprimer et d’accumuler de l’expérience pour évoluer. Dans cette forme exprimée, l’homme est, pour la théologie, la création parfaite de Dieu. L’homme est le seul animal qui a su maîtriser le feu, bien que les castors maîtrisent l’eau; les termites, la terre; et les oiseaux, l’air. Il n’en reste pas moins que l’homme est en tous points, sauf pour sa faculté d’association de souvenirs, surclassé par presque tous les animaux, sur un aspect ou un autre. En effet, l’humain n’est pas un bon coureur et la presque totalité des espèces terrestres peuvent courir plus vite et plus longtemps que lui. Il ne vole pas, ce que font un bon nombre d’espèces. Il nage lentement et sur une courte distance, tandis que les poissons et plusieurs animaux, même d’autres mammifères, peuvent passer une grande partie de leur vie dans l’eau, et s’y déplacent beaucoup plus souplement et rapidement que lui. La souplesse humaine est, elle aussi, surpassée par presque tous les animaux. N’eût été de son cerveau et de l’expression de ses facultés d’ordre surmatériel, l’espèce humaine se serait éteinte depuis longtemps.
L’homme est une créature qui vient au monde sur la Terre et qui, un jour, la quitte. Entre ces deux événements, il y a la vie. La présence humaine sur la Terre, ainsi que dans l’univers, intrigue l’homme depuis qu’il a conscience de la vie. L’explication de sa présence ne lui a apparemment pas été donnée en même temps que sa conscience. L’homme a essayé, par tous les moyens disponibles à sa conscience, de connaître et d’expliquer sa provenance et sa destination. Deux phénomènes de base vont naître dans la recherche de cette compréhension : la théologie et la science. L’une, intuitive, qui est incapable de prouver ses dires et l’autre, cartésienne, qui ne peut expliquer ni l’origine ni la destination de l’homme. Depuis toujours, la recherche du savoir a été teintée de ces deux tendances humaines. La religion, et tout ce qui ne peut être connu que par le côté émotif, fait partie de cette connaissance intuitive. Tandis que la science, et tout ce qui fait appel au raisonnement mental, logique et mathématique, fait partie du côté cartésien de l’homme.
Les chercheurs qui étaient plus animés par leur côté intuitif expliquent l’univers comme étant un lieu où un Dieu, un Père, un Créateur bienveillant les a mis au monde après leur avoir donné un paradis, afin qu’ils puissent y vivre en paix. Pour pouvoir expliquer les misères évidentes de l’homme et pour ne pas altérer la sécurité engendrée par l’explication cosmogonique de leur présence, ces chercheurs établissent une suite de fautes ou de péchés commis par certains hommes. Ils font remonter ces fautes à l’époque de la création et sont prêts à vivre leur vie de façon à obtenir le pardon du Créateur. La finalité de la création, le but à atteindre, sans laquelle le début n’a pas de sens, a été projetée par l’intuition de ces chercheurs. Pour la religion, leurs concepts portent le nom de croyances et se transmutent en foi parce qu’ils ne doivent pas être remis en questions. La croyance est donc nécessaire parce que dans la religion, Dieu n’est pas dévoilé et révélé à tous.
En revanche, les chercheurs qui sont beaucoup plus en résonance avec leur côté cartésien et intellectuel, définissent l’univers à partir d’une logistique en affinité avec eux et établissent des règles à suivre dans leurs recherches : la méthode scientifique. Pour eux, les mathématiques et toutes les sciences qui en dépendent sont donc d’une importance capitale. Le fait qu’en certaines circonstances connues la matière réagisse toujours de la même façon permet à ces gens de concevoir le fait qu’ils sont sur le chemin du savoir. Pour la science, leurs concepts portent le nom de théories, si elles ne deviennent pas tout simplement des lois physiques, et ils peuvent être remis en question chaque fois que cela est nécessaire.
Mais que se passe-t-il donc dans l’univers de tous et chacun ? Qui sommes-nous ? Où allons-nous ? D’où venons-nous ? Qu’est-ce que la vie ? Qu’est-ce qu’est la conscience ? Tant de questions et de mystères que les religions et la communauté scientifique, ces sectes spirituelles et rationnelle qui ont réussi, sont incapables de nous donner une explication convaincante. Bien que cela puisse étonner, il n’est pas possible de prouver scientifiquement que l’homme existe, qu’il pense et qu’il a des souvenirs. La science se contente alors d’accepter ces conditions parce que les savants eux-mêmes vivent ces mêmes processus. La science admet la pensée parce que les savants pensent. Tout comme elle admet l’émotion parce que les savants ont des émotions. Elle admettra, même sans preuve, la télépathie si les savants deviennent un jour télépathes (si la télépathie existe, bien sûr !). Tout ce qui ne peut être prouvé, s’il est vécu et exprimé par les autorités scientifiques, est alors reconnu par la science. Il en est de même de la religion. Ce qui est vécu par les autorités religieuses est accepté par celles-ci. Comment alors expliquer, convaincre, faire comprendre une chose qui ne peut être comprise que par celui qui la vit ?
Tout comme mtheory, je suis assez d’accord avec ù100fil. « La science est non seulement compatible avec la spiritualité, mais elle en est une source profonde », disait Carl Sagan. Il semble évident que pour faire un pas de plus en direction du savoir, un changement radical de paradigme concernant notamment l’Espace-Temps, le Vide et la Conscience est nécessaire. Afin de percer ce mur d’incompréhension, je propose d’y construire une porte, un point c’est Tout ! La porte n’est que l’ouverture de notre esprit, ou plutôt, je devrais dire notre ouverture d’esprit. Pourquoi alors ne pas tenter l’expérience Crack que j’ai introduite brièvement dans cette discussion ? C’est une expérience toute simple, à faible coût, et facilement réalisable. Donc, pas d’excuses !
Je sais, vous vous dites très certainement : « pas encore un autre illuminé arrogant et prétentieux avec sa pata-science ! » Mais pourquoi m’infiltrer au sein d’un forum scientifique pour introduire ma découverte ? Et bien, je dois admettre que c’est avant tout un choix personnel. De plus, à la lumière des comportements exprimés par la majorité des authorités scientifiques vis-à-vis des idées nouvelles (canulars ou non), ce n’est ni la publication d’une démonstration mathématique ni la diffusion d’une vidéo dans Youtube qui va piquer leurs curiosités ou qui va concrètement changer quelque chose. Étant un parfait inconnu et pour maximiser le potentiel d’impact, seule l’exécution de l’expérience Crack par d’autres individus engendrera un effet boule de neige et suscitera un réel intérêt au sein de la communauté scientifique. C’est mon avis.
D’ici-là, « la patience est la clé de toutes choses. Pour avoir des poussins, il faut faire couver les œufs, pas les écraser. » a dit Arnold Glasow. Vu que chaque chose a son temps alors, attendons... il n’y a rien qui presse. Et comme me disait souvent mon père lorsque j’était jeune : « casse pas ta chaîne ! »
Bonne continuation,
Crack
Dernière modification par shokin ; 11/12/2011 à 23h38. Motif: Correction de balise
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Effectivement, on peut "s'en fiche", tout dépend de ce que l'on cherche à dire, à savoir, et à connaitre. Ce que j'ai relevé, comme exemple de non-pensée, avec cette phrase (comme quelques autres, par exemple "la vie est issue des processus physico-chimiques"), c'est la prétention à universaliser en presentant comme une évidence ce qui n'est qu'un postulat plutôt d'ordre méthodolgique (comme le fait justement remarquer Karlp). Prononcée par une science objectiviste, la phrase "la pensée émerge du cerveau" n'est en fin de compte qu'une négation de la pensée (puisque celle-ci est hors du champ objectivable), de par sa réduction de facto à l'objet cerveau....(c'est notamment, il me semble, la position affirmée par JP Changeux).
Il tente (et y parvient au moins partiellement) d'en savoir plus au fil de sa conférence. Mon extrait laborieusement saisi (désolé pour les fautes de frappe résiduelles des derniers paragraphes, j'ai été pris de court avec les 5 mn allouées pour les corrections, que je n'ai donc pu achevées) est bien sûr dramatiquement insuffisant, il ne visait qu'à donner un aperçu illustratif de la démarche.Mais il en sait quoi, au fait, lui? Rien du tout.
Personne ne dit le contraire.
Heidegger parle de la science, il ne réduit pas les humains à leur domaine d'activité et de pensée. Ce sont bien des physiciens qui ont fait le travail, mais pas ceux qui affirment que les interprétations et interrogations sur la nature de la réalité on s'en f..., ce qui compte ce sont les calculs et que "ça marche"...(ça peut être les mêmes, mais pas au même "moment").
Oui. J'ai employé le terme "dure" pour les domaines plutôt proches de la chimie et de la physique...(par opposition à écologie, éthologie,...)
Je n'ai jamais dit que ça représentait LA Biologie. J'ai donné des exemple de non-pensées" que peut produire la biologie.Ton paragraphe est assez vide...tu sors un bout de phrase de son contexte, comme si ça représentait LA Biologie
Les "progrés spectaculaires" dont tu parles n'invalident absolument pas le fait qu'on ne peut identifier la conscience à l'activité physique du cerveau...Pour le reste...voir la remarque de mh34 sur la pensée et le cerveau (si tu t'es renseigné, tu es ssans doute au courant des progrès spectaculaires de la neurologie et des domaines annexes, qui invalide largement ton troisième point, qui reste une affirmation gratuite.
Pas de problème, les idées et avis sont faits pour être explosés, c'est à ça que sert un forum de discussion, non ? (tant que l'on ne s'en prend pas aux interlocuteurs...).
Je connais trop peu les travaux d'Heidegger (essentiellement quelques essais et conférences des années 50) pour donner "cette cohérence et profondeur" dont tu parles... Je tentais plus modestement de donner ma compréhension de certaines de ses réflexions, en élargissant un peu le point de vue que tu avais ramené à une citation et à une vidéo.
Si c'est le cas, j'en suis désolé, j'ai dont totalement manqué mon but en donnant cet extrait.
(les quelques textes de lui que j'ai lus, ou essayé de lire avec attention, m'ont au contraire semblé d'une grande densité, conférant parfois à l'obscurité c'est vrai,
Non, on ne peut pas dire que Heidegger aurait oublié ça. Dans la conférence "Science et méditation", il analyse (en interrogeant notamment l'étymologie des Grecs, et l'évolution des concepts et représentations en passant aux Romains, au Moyen-Age et à l'Allemand...) ce qu'est la science moderne ("la théorie du réel") et d'où elle vient.
Je l'avais déjà mentionné, je ne comprends pas trop ce concept de bêtise, qui me parait fort vague, et en tout cas peu "explicatif" (*) pour comprendre quelque chose à ce que les humains font... On peut peut-être juger qu'Heidegger parle pour ne pas dire grand chose, mais en tout cas, il cherche à en dire plus que ça...
(*) De plus, cela me semble assez peu discriminant. On peut sans doute postuler l'homogénéité et l'isotropie de la bêtise dans les activités des hommes, de sorte que celle-ci étant présente à peu près partout et avec une intensité comparable, on peut la mettre en facteur et par suite, l'ignorer, pour évaluer et juger lesdites activités. Ce qui rétablit la validité d'une approche visant à définir ce que peut, et ne peut pas, la science, ce qui ressort de la réflexion philosophique, de l'action politique, etc...
Bonjour Crack_Master
Vous devez relire la charte
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
12. Les titres des messages doivent être explicites. Merci d'éviter autant que possible de dériver hors du fil du sujet.
Vous êtes sur un forum scientifiques où les impressions et assertions personnelles cappillo-tractées ne sont pas de mises.
De plus ce n'est pas la peine d'en tartiner des pages ni de faire des Hors-sujet manifestes et de façon répétée.
On peut rajouter l'auto-promotion sur vos écrits éparpillés dans différents messages et auto-référent à une expérience n'ayant rien à faire sur le forum (même pas en chimie ou physique).
Merci de recentrer vos propos dans l'esprit du forum et de sa charte.
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 30/11/2011 à 09h53.
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
J'ai bien compris. Je t'explique juste que pour le biologistes, qui pour certains ont aussi fait de la philo et de l'épistémo, cette distinction n'a pas de sens.
C'est ta façon de le présenter qui me donnes cette impression, en plus du fait que je ne vois pas en quoi tu démontres que ce sont des non-pensées, et par rapport à quel référentiel précis de la "pensée". Extraire des phrases de leur contexte pour en tirer des affirmations (et j'insiste sur affirmation) me paraît pédagogiquement et en termes d'argumentaire assez maladroit.
Encore une affirmation péremptoire.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cela renvoi t-il à focaliser son attention sur le sens portait par le mot "identifier" afin d'analyser si une déduction hâtive ne traduirait pas des corrélations en causes et des causes en effets (qui nécessite à focaliser de plus l'attention sur les notions de cause et d'effet) ? Penser signifierait plus développer la prise de conscience dans la vision d'Heidegger ?
Patrick
Bonjour à tous
La philosophie présente d'uniques avantages:
- Elle ne requiert pas de logiciel.
- Elle ne consomme pas de matière grise.
- Elle n'éxige aucun matériel, pas même une corbeille à papier.
On ne peut guère que lui reprocher une chose: toute discussion, entre des personnes qui ne sont pas du même avis, s'enlise infailliblement dans une dialectique purement verbale et totalement stérile.
Bon courage!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Les propos même de ton intervention philosophique en serait la démonstration ?
Patrick
Et dans quelle catégorie doit-on ranger ces affirmations ?
Citation de Xoxopixo:
BonjourEt dans quelle catégorie doit-on ranger ces affirmations ?
Dans la "catégorie" qui te conviendra, si tu en trouve une!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Citation de ù100fil
BonjourLes propos même de ton intervention philosophique en serait la démonstration ?
Si tu juges que c'est une "démonstration", à toi de décider.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour à toutes à tous
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Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
J'avais zappé.
Il faut plus que la chercher. Il faut la construire, mais au vue de certain discours ce n'est pas pour demain
Patrick
