Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite6d525980]

J'ai bien compris. Je t'explique juste que pour le biologistes, qui pour certains ont aussi fait de la philo et de l'épistémo, cette distinction n'a pas de sens.

OK, oublions les termes "dure" et "non dure"... On peut quand même distinguer, il me semble, la discipline (ou le domaine) "biologie moléculaire" de l'écologie ou de l'éthologie, il me semble... (et c'est de ça qu'il est question, de ce qui peut être dit par une science, ou un domaine de la science, en tant que cette science, ou ce domaine, et pas par les biologistes qui bien entendu aussi sont, ou peuvent être, épistémologistes, ou philosophes, voire poètes).

Par exemple, dans le cas de la biologie microscopique, ce qu'elle dit de son objet d'étude, saisi comme un assemblage subtil et complexe de processus physico-chimiques.

(De même que la physique ne sait rien "dire" du temps, par exemple, elle ne peut le penser. Mais le physicien Etienne Klein peut en parler, en philosophe...et citer le poète Robert Desnos : "Le temps est un aigle agile dans un temple.").

C'est ta façon de le présenter qui me donnes cette impression, en plus du fait que je ne vois pas en quoi tu démontres que ce sont des non-pensées, et par rapport à quel référentiel précis de la "pensée". Extraire des phrases de leur contexte pour en tirer des affirmations (et j'insiste sur affirmation) me paraît pédagogiquement et en termes d'argumentaire assez maladroit.

Je donnais des exemples, nécessairement brefs et partiels...En essayant dans les posts suivants de préciser un peu ce que j'entendais par là, suite à tes reactions (qui elles non plus ne démontrent rien, d'ailleurs).

Encore une affirmation péremptoire.

Mais non... Si on avait identifié la conscience au cerveau, ça se saurait, ça voudrait dire que l'on a une définition expérimentalement avérée de ce qu'est la conscience...

Bonjour à tous
La philosophie présente d'uniques avantages:
- Elle ne requiert pas de logiciel.
- Elle ne consomme pas de matière grise.
- Elle n'éxige aucun matériel, pas même une corbeille à papier.

Bien au contraire, la philosophie se nourrit de l'ensemble des expériences humaines, elle exige donc un matériel colossal (Le LHC par exemple est l'ultime effort technique à ce jour au service de la quête philosophique sur la nature de la réalité... Et il a fallu toute l'odyssée Apollo, et les errements de la navette et de l'ISS, pour clairement comprendre la nature fondamentalement inhumaine de l'espace, le fait que ce n'est pas un lieu, que nous n'irons jamais, et que la Terre n'est pas seulement notre environnement matériel de vie, mais notre habitat. Indirectement, les bêtises spatiales habitées nous amènent à repenser ce qu'est le fait d'habiter...Ce qu'est un lieu...)

De plus, certaines expériences (comme celle d'Aspect) sont carrément de la philosophie (ou du moins de l'épistémologie, si tu préfères) expérimentale.

On ne peut guère que lui reprocher une chose: toute discussion, entre des personnes qui ne sont pas du même avis, s'enlise infailliblement dans une dialectique purement verbale et totalement stérile.

Je ne suis absolument pas d'accord sur la prétendue stérilité d'un tel débat. Sa fertilité ne se juge pas "de l'extérieur" à l'obtention d'un accord entre les interlocuteurs, ni même nécessairement à une clarification de la question (même si ici, elle a lieu, je trouve), mais se trouve dans la réflexion que l'échange suscite chez chacun. En ce qui me concerne, cela touche à divers sujets, comme une définition plus précise et plus rigoureuse des domaines de la biologie, le rapport entre l'être d'Heidegger et la chose en soi de Kant (et m'amène à lire le cours de Heidegger de 1935 sur la chose "Qu'est-ce qu'une chose ?" qui devrait préciser cette relation de l'oeuvre de Martin à celle d'Emmanuel), à la façon dont on peut lire incorrectement Heidegger (lire "les scientifiques" quand il écrit "la science"...), à réflechir à ce que signifie au fond l'expression "parler pour en rien dire, etc...

Et non, ce n'est pas stérile...
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[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Bien au contraire, la philosophie se nourrit de l'ensemble des expériences humaines, elle exige donc un matériel colossal (Le LHC par exemple est l'ultime effort technique à ce jour au service de la quête philosophique sur la nature de la réalité... Et il a fallu toute l'odyssée Apollo, et les errements de la navette et de l'ISS, pour clairement comprendre la nature fondamentalement inhumaine de l'espace, le fait que ce n'est pas un lieu, que nous n'irons jamais, et que la Terre n'est pas seulement notre environnement matériel de vie, mais notre habitat. Indirectement, les bêtises spatiales habitées nous amènent à repenser ce qu'est le fait d'habiter...Ce qu'est un lieu...)

De plus, certaines expériences (comme celle d'Aspect) sont carrément de la philosophie (ou du moins de l'épistémologie, si tu préfères) expérimentale.


Je ne suis absolument pas d'accord sur la prétendue stérilité d'un tel débat. Sa fertilité ne se juge pas "de l'extérieur" à l'obtention d'un accord entre les interlocuteurs, ni même nécessairement à une clarification de la question (même si ici, elle a lieu, je trouve), mais se trouve dans la réflexion que l'échange suscite chez chacun. En ce qui me concerne, cela touche à divers sujets, comme une définition plus précise et plus rigoureuse des domaines de la biologie, le rapport entre l'être d'Heidegger et la chose en soi de Kant (et m'amène à lire le cours de Heidegger de 1935 sur la chose "Qu'est-ce qu'une chose ?" qui devrait préciser cette relation de l'oeuvre de Martin à celle d'Emmanuel), à la façon dont on peut lire incorrectement Heidegger (lire "les scientifiques" quand il écrit "la science"...), à réflechir à ce que signifie au fond l'expression "parler pour en rien dire, etc...

Et non, ce n'est pas stérile...

Bonjour

Ceci ne peut que conforter ce que j'ai exprimé: je persiste et signe!
Cordialement.

[noureddine2]

salut , je pense que le rasoir d'ockham limite la liberté du scientifique , et l'empeche de penser librement , il doit respecter un plan ou une methode , le scientifique est moins libre que le philosophe donc pense moins .

[Cendres]

OK, oublions les termes "dure" et "non dure"... On peut quand même distinguer, il me semble, la discipline (ou le domaine) "biologie moléculaire" de l'écologie ou de l'éthologie, il me semble... (et c'est de ça qu'il est question, de ce qui peut être dit par une science, ou un domaine de la science, en tant que cette science, ou ce domaine, et pas par les biologistes qui bien entendu aussi sont, ou peuvent être, épistémologistes, ou philosophes, voire poètes).

Oui, c'est bien pour ça qu'il n'y a pas UN discours de Biologie, mais DES discours, qui permettent de faire une synthèse. Un Biologiste moléculaire peut dans le cadre de son travail voir la vie comme un ensemble complexe de processus physico-chimique, tout en la considérant avec plus de recul lorsqu'il s'intéresse à d'autres disciplines en Biologie; dans ce contexte, extraire des phrases sans bien connaître la vue d'ensemble des personnes travaillant dans une discipline pour leur attribuer un qualificatif est pour moi très approximatif.

Je donnais des exemples, nécessairement brefs et partiels...En essayant dans les posts suivants de préciser un peu ce que j'entendais par là, suite à tes reactions (qui elles non plus ne démontrent rien, d'ailleurs).

Mes réaction visent à rappeler que diverses citations précédentes s'appuient sur des travaux expérimentaux, pas sur des trucs sortis du chapeau.

Mais non... Si on avait identifié la conscience au cerveau, ça se saurait, ça voudrait dire que l'on a une définition expérimentalement avérée de ce qu'est la conscience...

Vu comme ça, d'accord. Encore faudrait-il définir la conscience (autre débat) et voir si elle se loge dans le rein ou le coeur.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Cette méthode expérimentale a elle été questionnée voir même est elle questionnée régulièrement ? car c'est sur elle que repose les certitudes affichées (certain même vont jusqu’à écrire que les vérités de la nature en serait extraite car c'est une science exacte. Je parlerait plutôt de degrés de confiance sur les hypothèses que l'on teste expérimentalement).

Le processus semble être : Question - hypothèse - test expérimentaux (construire des expériences pour l'éprouver) afin de construire une argumentation et ceci avec des boucles de rétroaction. Le processus est complexe il ne s'agit plus aujourd'hui d'ouvrir les yeux pour chercher à regarder la ou on ne regardait pas avant. Une certaine pensée scientifique repose sur elle, ne doit t-elle pas l'interroger en permanence ?

Patrick

[Cendres]

Bonjour,

Cette méthode expérimentale a elle été questionnée voir même est elle questionnée régulièrement ? car c'est sur elle que repose les certitudes affichées (certain même vont jusqu’à écrire que les vérités de la nature en serait extraite car c'est une science exacte. Je parlerait plutôt de degrés de confiance sur les hypothèses que l'on teste expérimentalement).

Autant que dans les autres disciplines scientifiques. La Biologie n'est pas un truc sorti du chapeau.

[invite6754323456711]

Autant que dans les autres disciplines scientifiques. La Biologie n'est pas un truc sorti du chapeau.

Oui, je questionnais les sciences expérimentales en général.

Patrick

[invite6d525980]

dans ce contexte, extraire des phrases sans bien connaître la vue d'ensemble des personnes travaillant dans une discipline pour leur attribuer un qualificatif est pour moi très approximatif.

Mais tu as bien compris que je ne visais pas à attribuer un qualificatif à des personnes et à leur vue d'ensemble, mais aux limites de ce qui peut être dit et pensé à l'intérieur d'un cadre conceptuel d'une discipline scientifique.

Mes réaction visent à rappeler que diverses citations précédentes s'appuient sur des travaux expérimentaux, pas sur des trucs sortis du chapeau.

Mais justement, mes exemples portaient sur ce qu'aucun résultat expérimental de la biologie (galiléenne) ne peut permettre d'affirmer.

Vu comme ça, d'accord. Encore faudrait-il définir la conscience (autre débat) et voir si elle se loge dans le rein ou le coeur.

L'emploi de "elle se loge" à propos de la conscience est déjà un présupposé hardi, qui semble lui conférer une substance, une individualité, un lieu....C'est déjà faire l'hypothèse que la conscience est une "chose", voire un objet.

[Cendres]

Mais tu as bien compris que je ne visais pas à attribuer un qualificatif à des personnes et à leur vue d'ensemble, mais aux limites de ce qui peut être dit et pensé à l'intérieur d'un cadre conceptuel d'une discipline scientifique.

Maintenant oui, pas de la façon dont tu lançais les choses au départ.

Mais justement, mes exemples portaient sur ce qu'aucun résultat expérimental de la biologie (galiléenne) ne peut permettre d'affirmer.

Ca, par contre, ça reste à démontrer, non pas dans cette rubrique, mais en Biologie, où plein de biologistes, en herbe ou confirmés, pourront te répondre...
Il faudra aussi apprendre aux Biologistes ce qu'est la Biologie galiléenne, terme que l'on ne retrouve nulle part dans les traités récents de Biologie.

L'emploi de "elle se loge" à propos de la conscience est déjà un présupposé hardi, qui semble lui conférer une substance, une individualité, un lieu....C'est déjà faire l'hypothèse que la conscience est une "chose", voire un objet.

Justement...qu'est-ce que la "conscience", et par rapport à quoi? Le sujet a peut-être déjà été abordé sur ce forum, donc inutile d'en débattre ici, ce serait HS par rapport à Heidegger. Comme le reste sur la Biologie.

[mtheory]

J'ai toujours pas de temps, mais je peux quand même dire deux trois des choses que je voulais dire.

http://www.youtube.com/watch?v=C4d-J_t_dEo

Déjà, je pense qu'il faut préciser que la citation (forcément tronquée, mais bon, il fallait bien que je m'arrête quelque part) est extraite d'une conférence qui ne traite pas directement de la science, mais qui est un questionnement sur la pensée (sur la base d'un cours délivré en 1951-1952, Qu'appelle-t-on penser ? Il se trouve au PUF, Collection Quadrige). Questionnement qui s'achève (dans la conférence) par le constat que nous ne pensons pas encore ("Notre pensée n'est pas encore vraiment parvenue dans son élément"), pour le dire vite et simple...

Il est plus précisément question de la science dans une autre conférence (de 1953), que l'on trouve dans Essais et conférences, Science et méditation. Quant à la technique, et plus précisément l'essence de la technique, elle est analysée dans son rapport avec la science moderne, dans la perspective historique depuis Aristote (avec la tekné et l'épistémé comme modes de révélation du monde constituant la poësis) dans une autre conférence, La question de la technique, donnée la même année 1953.

Du coup, il est certain que produire un jugement sur la pensée d'Heidegger concernant la science et la technique sur la seule base de la phrase "la science ne pense pas" est peut être hardi, et sans doute hasardeux.

Je vais quand même prendre le temps d'une citation (dans le cours de 1951/52) qui peut un peu préciser le propos (c'est moi qui mets en gras) :

"L'essence de leur domaine - l'histoire, l'art, la poésie, la langue, la nature, l'homme, Dieu - demeure inaccessible aux sciences. Mais en même temps les sciences sont toujours tombées dans le vide lorsqu'elles ne sont pas restées à l'intérieur de ces domaines. L'essence des domaines en question est l'affaire de la pensée. En tant que les sciences comme sciences n'y ont pas accès, il faut qu'il soit dit qu'elles ne pensent pas. Lorsqu'on s'exprime ainsi, il semble d'abord qu'on veuille donner à entendre que la pensée se flatte d'une supériorité sur les sciences. Cette prétention, où qu'elle dût se trouver, serait injustifiée. Car c'est précisément parce que la pensée se meut là où elle pourrait penser l'essence de l'histoire, de l'art, de la langue, de la nature, mais où elle n'en a pas encore le pouvoir, que la pensée sait toujours essentiellement moins de choses que les sciences. Celles-ci tirent à bon droit de leur nom de ce qu'elles savent infiniment plus que la pensée. Et cependant il y a en toute science un autre côté auquel, en tant que science, elle ne peut jamais atteindre. c'est celui de l'essence de son domaine et de l'origine de cette essence, celui aussi de l'essence et de l'origine de l'essence de la méthode qu'elle cultive - et d'autres choses. Les sciences restent nécessairement d'un côté. (PP98 - 99)

Il est clair qu'il n'est en aucun cas question d'en faire la lecture de Mtheory

Si j'étais vous, j'en serais absolument pas convaincu. Regardez à nouveau la vidéo, sous réserve que les sous-titres soient un traduction correcte de ce qu'il dit en allemand il affirme plusieurs choses qui ne trompent pas :

"la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie"

C'est une connerie comme je l'ai montré avec les citations d'Einstein, de Schrödinger et les références à des gens comme Descartes, Russell, Heisenberg, Pascal etc... et simplement parce que la science c'est de la philosophie naturelle.

"mais sans le savoir elle a trait à cette dimension"

Même commentaire

" Ce que sont le temps, l'espace et le mouvement, la science en tant que science ne peut pas en décider, la science ne pense donc pas....ce qu'est la physique je ne puis le penser que sur un mode philosophique....la science dépend de ce que la philosophie pense....d'autre part elle même oublie et elle néglige ce qui exige là d'être pensé"

La première partie est complétement absurde....et il n'est pas nécessaire de croire que la science sait tout du temps, de l'espace, du mouvement et de savoir que la perception que l'on en a ne se réduit pas à des structures mathématiques pour le savoir.

N'importe qui ayant lu des traités sur la relativité générale sait, qu'aussi bien du point de vue mathématique et expérimental, que nous avons une connaissance profonde de ce que l'ont doit entendre par ces notions et que bien plus est à venir dans le cadre quantique où l'on voit que l'espace et le temps sont des notions émergentes, que l'on doit penser à la fois dans le sens de Kant, Leibnitz et Platon, et ce sont des conclusions que les sciences physiques nous poussent à avoir depuis au moins 1927.

La seconde partie tombe sous les mêmes critiques que j'ai fait précédemment et illustre tout à fait ce que Heidegger pense vraiment.

Dans le moins pire des cas, il pense que la science c'est le positivisme logique ou à la Auguste Comte et donc au moins un oublie de la pensée philosophique classique du temps de Kant et Hegel par exemple.

Mais non seulement c'est faux mais même si c'était vrai, ce n'est pas une description de la science telle qu'elle s'est faite et donc de toute les façons qu'on tourne le problème, ce n'est pas "l'être" de la science pour reprendre ses mots.

On dirait qu'il essaye de réduire la science à un simple algorithme d'exploration des phénomènes physiques de base et les scientifiques à de simples joueurs de cartes passant leur temps à utiliser cet algorithme. Il essaye de faire une sorte de division de la pensée avec une sorte de pacte à l'amiable entre d'un côté les philosophes avec un mode de pensée particulier, qui ne pensent pas les données des sciences de la nature dans leur pensé du monde, et de l'autre les scientifiques qui ne pensent pas le monde et l'existence et font juste l'investigation de structure phénoménales.

C'est une mutilation de l'intégrité de la pensée !

Je ne serai pas étonné que derrière tout ça se cache au fond une vision du monde qui n'est qu'un avatar de la réaction romantique en Allemagne vers 1800 à la science classique avec une tentative de retour à un âge d'or mythique avant Thalès, Anaximandre etc... ou la pensée poétique domine une raison par encore adolescente. Le tout avec une sorte de tentative de coexistence pacifique avec la science moderne en séparant bien les deux.

(peut-être aveuglé par la fureur provoquée par le seul nom d'Heidegger, je ne sais ... ) , il n'y a pas les "scientifiques" d'un côté et les penseurs de l'autre... Nous sommes tous des penseurs (au moins potentiels). Il est question de la science, qui en tant que ce qu'elle est, une construction du monde, à partir de notre expérience sensible, comme réalité objective, ne peut se mouvoir hors de cette représentation.

Mais les scientifiques le peuvent (et ils ne se sont pas gênés ! Heisenberg, qui intervient d'ailleurs dans la même manifestation, sur la science et l'art, en 1953, avec une conférence sur la nature et la technique, Bohr, Einstein, Schrödinger, d'Espagnat, Bell, ... Mais quand ils le font, ils agissent en philosophes, ils sortent du calcul scientifique...).

Cette idée comme quoi la science et les scientifiques ce sont justes des expériences et des calculs est un mythe qui ne repose sur rien de réel et vous même, tout en refusant de l'admettre, le démontrez par vos propos.

Quand bien même beaucoup de scientifiques font de la science de façon exclusivement positiviste, ce qu'ils font n'est pas la seule façon dont la science s'est faite et qu'elle continue à ce faire.

Je n'ai pas le moindre doute que si des gens comme Platon, Aristote, Kant, Spinoza, Hegel étaient là de nos jours ils seraient devenus physiciens, mathématiciens, biologistes et trouveraient anormale pour quelqu'un se posant des questions philosophiques de ne pas l'être car la philosophie naturelle et la méthode de la philosophie naturelle seraient une composante majeure et indispensable de leur réflexions.

Et bien évidemment, les questions de la philosophie naturelle y seraient replacées dans le contexte plus générale d'une réflexion philosophique intégrale mais tout simplement parce que la science, encore une fois, C EST de la philosophie et la philosophie DOIT devenir une science rationnelle intégrale. Et je ne fais pas du scientisme, je ne fait que réaffirmer les positions et les conceptions dont les oeuvres de Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibnitz, Hegel, Russell, Whitehead, Einstein et Schrödinger sont des illustrations concrètes.

[mtheory]

N'importe qui ayant lu des traités sur la relativité générale sait, qu'aussi bien du point de vue mathématique et expérimental, que nous avons une connaissance profonde de ce que l'ont doit entendre par ces notions et que bien plus est à venir dans le cadre quantique où l'on voit que l'espace et le temps sont des notions émergentes, que l'on doit penser à la fois dans le sens de Kant, Leibnitz et Platon, et ce sont des conclusions que les sciences physiques nous poussent à avoir depuis au moins 1927.

http://books.google.fr/books?id=NugS...page&q&f=false

[invite6754323456711]

que bien plus est à venir dans le cadre quantique où l'on voit que l'espace et le temps sont des notions émergentes, que l'on doit penser à la fois dans le sens de Kant, Leibnitz et Platon, et ce sont des conclusions que les sciences physiques nous poussent à avoir depuis au moins 1927.

C'est enfin une bonne nouvelle pourtant vue de l'extérieur le formalisme qui fait toujours consensus ne semble pas avoir suivi non ?

Patrick

[mtheory]

C'est enfin une bonne nouvelle pourtant vue de l'extérieur le formalisme qui fait toujours consensus ne semble pas avoir suivi non ?

Patrick

Depuis au moins les années 1930 on trouve des déclarations de Bohr, Heisenberg et Dirac affirmant que le formalisme de la théorie quantique renvoie à une substratum physique hors espace et temps et que ce qu'il faut entendre par espace et temps ne prend sens que dans une situation expérimentale précise, comme cadre des phénomènes et pas comme cadre d'objets existant. C'est conforme à Kant, la caverne de Platon et dans un certains sens à la construction relationnel de Leibnitz de l'espace et du temps. C'est juste que les expériences sur l'intrication quantique et les travaux sur la gravitation quantique font prendre à ces idées encore plus de poids du point de vue de l'expérience et de la théorie.

[invite6754323456711]

Depuis au moins les années 1930 on trouve des déclarations de Bohr, Heisenberg et Dirac affirmant que le formalisme de la théorie quantique renvoie à une substratum physique hors espace et temps

...

Ce discours, que l'on aimerait entendre plus fortement, ne semble pas arrivé à s’extraire du milieu des initiés, car noyé par d'autre interprétation médiatique qui semble avoir plus de voix

Patrick

[mtheory]

Ce discours, que l'on aimerait entendre plus fortement, ne semble pas arrivé à s’extraire du milieu des initiés, car noyé par d'autre interprétation médiatique qui semble avoir plus de voix

Patrick

???? Je n'ai pas du tout cette impression. Au contraire, on l'exploite à outrance pour tenter de justifier des trucs pseudo scientifiques new age

[mtheory]

J'ai toujours pas de temps, mais je peux quand même dire deux trois des choses que je voulais dire.

http://www.youtube.com/watch?v=C4d-J_t_dEo



Si j'étais vous, j'en serais absolument pas convaincu. Regardez à nouveau la vidéo, sous réserve que les sous-titres soient un traduction correcte de ce qu'il dit en allemand il affirme plusieurs choses qui ne trompent pas :



C'est une connerie comme je l'ai montré avec les citations d'Einstein, de Schrödinger et les références à des gens comme Descartes, Russell, Heisenberg, Pascal etc... et simplement parce que la science c'est de la philosophie naturelle.



Même commentaire



La première partie est complétement absurde....et il n'est pas nécessaire de croire que la science sait tout du temps, de l'espace, du mouvement et de savoir que la perception que l'on en a ne se réduit pas à des structures mathématiques pour le savoir.

N'importe qui ayant lu des traités sur la relativité générale sait, qu'aussi bien du point de vue mathématique et expérimental, que nous avons une connaissance profonde de ce que l'ont doit entendre par ces notions et que bien plus est à venir dans le cadre quantique où l'on voit que l'espace et le temps sont des notions émergentes, que l'on doit penser à la fois dans le sens de Kant, Leibnitz et Platon, et ce sont des conclusions que les sciences physiques nous poussent à avoir depuis au moins 1927.

Texte de Linde, bas de la page 230 et suivante
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0503/0503203v1.pdf

une autre illustration de ce que j'affirme. Une partie des remarques de Linde était dans l'esprit de Pauli vers 1930 déjà

[invite6754323456711]

???? Je n'ai pas du tout cette impression. Au contraire, on l'exploite à outrance pour tenter de justifier des trucs pseudo scientifiques new age

Je fessais référence aux acteurs scientifiques d'aujourd'hui qui ont pris la relève de Bohr, Heisenberg, Dirac, .... que disent-ils dans ce bruit de la communication qui masque l'information ?

Patrick

[mtheory]

Je fessais référence aux acteurs scientifiques d'aujourd'hui qui ont pris la relève de Bohr, Heisenberg, Dirac, .... que disent-ils dans ce bruit de la communication qui masque l'information ?

Patrick

la même chose, sauf ceux qui veulent en revenir aux variables cachées

[invite6754323456711]

la même chose, sauf ceux qui veulent en revenir aux variables cachées

Au déterminisme comme la démarche présenté chaverondier ?

Patrick

[inviteccac9361]

Et bien évidemment, les questions de la philosophie naturelle y seraient replacées dans le contexte plus générale d'une réflexion philosophique intégrale mais tout simplement parce que la science, encore une fois, C EST de la philosophie et la philosophie DOIT devenir une science rationnelle intégrale. Et je ne fais pas du scientisme, je ne fait que réaffirmer les positions et les conceptions dont les oeuvres de Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibnitz, Hegel, Russell, Whitehead, Einstein et Schrödinger sont des illustrations concrètes

Tour à fait, et il est vrai qu'affirmer que les scientifiques ne font pas de philosophie est faux, dans le sens ou les sciences dites naturelles découlent justement des conceptions philosophiques du passé, et du présent.
Les questions dites "philosophiques" continuent d'interesser les scientifiques de bon niveau.

Peut-être que Heidegger ici, dans le sens de penser ne fait-il qu'allusion à la capacité humaine en dehors de toute science ou tout art de la pensée ?
Il y a certes un grand nombre de théories, mais il n'y a, je pense, qu'une seule manière de "penser", d'être dans le réel.
Or cette manière de concevoir le monde n'est ni scientifique, ni philosophique.
On pourait dire qu'elle est métaphysique.

[invite6754323456711]

Au déterminisme comme la démarche présenté chaverondier ?

Si tel en est la cas, cela va en sens inverse de la pensée de Kant. Il serait, en mon sens malhonnête, intellectuellement parlant, de citer Kant pour s'en servir d'écran de fumé.

Patrick

[invite6d525980]

Maintenant oui, pas de la façon dont tu lançais les choses au départ.

OK, mais je pensais avoir été assez clair, précisant que je donnais des "exemples" de ce qu"on pouvait entendre dans l'expression qu'une science "ne pense pas".

Ca, par contre, ça reste à démontrer, non pas dans cette rubrique, mais en Biologie, où plein de biologistes, en herbe ou confirmés, pourront te répondre...

Ben non, ce sont plutôt des questions que doivent être traitées en dehors du champ de la biologie. Dans le cadre purement réductionniste de la biologie, la vie est, par définition, réduite à ce cadre...

ll faudra aussi apprendre aux Biologistes ce qu'est la Biologie galiléenne, terme que l'on ne retrouve nulle part dans les traités récents de Biologie.

Galiléenne, c'est à dire la science "moderne", objectivante. Celle qui pose son objet d'étude devant elle, comme ob-jet.

Justement...qu'est-ce que la "conscience", et par rapport à quoi? Le sujet a peut-être déjà été abordé sur ce forum, donc inutile d'en débattre ici, ce serait HS par rapport à Heidegger. Comme le reste sur la Biologie.

Le sujet du fil, je crois, c'est ce qu'entendait Heidegger par "la science ne pense pas". La conscience, comme impensée par la biologie, me semble dans le sujet...

Si j'étais vous, j'en serais absolument pas convaincu. Regardez à nouveau la vidéo, sous réserve que les sous-titres soient un traduction correcte de ce qu'il dit en allemand il affirme plusieurs choses qui ne trompent pas

Quand on connait les problèmes très difficiles de traduction en philosophie (et notamment de Heidegger), il est à peu près certain que la vidéo est mal traduite. De toutes façons, je maintiens à son propos ce que j'ai dit plus haut : Je préfère m'en tenir aux écrits d'Heidegger pour juger de sa pensée, et ignorer une émission de télévision (jugerait-on de l'oeuvre d'Einstein à l'aune d'une des ses nombreuses déclarations journalistiques ?)

C'est une connerie comme je l'ai montré avec les citations d'Einstein, de Schrödinger et les références à des gens comme Descartes, Russell, Heisenberg, Pascal etc... et simplement parce que la science c'est de la philosophie naturelle.

Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

La première partie est complétement absurde....et il n'est pas nécessaire de croire que la science sait tout du temps, de l'espace, du mouvement et de savoir que la perception que l'on en a ne se réduit pas à des structures mathématiques pour le savoir.

L'exemple que tu cites (l'espace et le temps) peut être illustratif, je te propose une brève (et fulgurante ) histoire du temps :

Premier acte (Renaissance) : Le temps est un donné du Ciel, celui d'Augustin (on sait ce que c'est, sauf si on y pense...). Galilée mesure son pouls avec le lustre de la cathédrale de Pise (ou l'inverse ?), Newton le considère comme tel, indiscutable et inaliénable, comme l'espace, pour y loger sa mécanique.

Second acte (Aube du XXème siécle) : Einstein, par un coup de force inouï, arraisonne (pour employer un terme Heideggerien, l'arraisonnement, traduction de Das Gestell, en anglais, the framing) le temps (lumineuse narration de l'aventure, dans son petit livre sur la Relativité, à partir du temps "que l'on mesure avec des horloges", et de l'espace, "mesuré avec des règles" pour aboutir à la forme du monde décrite par la RG, en 180 pages...) pour l'amener sur terre et l'intriquer à l'espace et à la matière-énergie...Du donné divin, le temps est devenu une composante de la géométrie du monde.

Troisième acte (en cours) : La gravitation quantique à boucles est en train de construire une théorie unifiant la MQ et la RG en se débarrassant du temps (Carlo Rovelli, "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?" , chapitre 6, p 75, "le temps n'existe pas"). La science a détruit le temps....

Cette tragédie en 3 actes montre l'extraordinaire capacité de pénétration et de connaissance de la science, et en même temps sa limite indépassable, définitive, pathétique...Elle se défait sur la dimension non objectivable du monde, sur la vie, le temps, l'être... Car le temps, selon Heidegger, c'est nous, les vivants (lui parle des humains, c'est un point où il est difficile de le suivre, cette discrimination dans le vivant. On ne voit pas pourquoi les être vivants, tous les êtres vivants, ne devraient pas être des Dasein...), c'est par nous que l'être accède à la temporalité. La science ne peut pas penser cela car elle est aveugle à l'être du monde. Par construction...


Il est intéressant de noter que Carlo Rovelli, dans ce chapitre sur le temps, propose un programme de travail à la pensée (philosophique) : "Est-ce qu'on peut penser le monde d'une façon complétement atemporelle ? Est-ce qu'on peut vraiment penser le monde, ce monde, d'une façon qui ne fait pas intervenir le temps ? Je pense que oui, mais c'est une révolution radicale dans la structure de notre pensée." (p 84);

Il enchaine aussitôt par "L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théories n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises."...montrant par là-même que la question posée avant (et plusieurs fois dans le chapitre), sur la pensée d'un monde sans temps, n'est pas l'affaire de la théorie, qui elle se "suffira" avec les "prédictions précises".

On dirait qu'il essaye de réduire la science à un simple algorithme d'exploration des phénomènes physiques de base et les scientifiques à de simples joueurs de cartes passant leur temps à utiliser cet algorithme. Il essaye de faire une sorte de division de la pensée avec une sorte de pacte à l'amiable entre d'un côté les philosophes avec un mode de pensée particulier, qui ne pensent pas les données des sciences de la nature dans leur pensé du monde, et de l'autre les scientifiques qui ne pensent pas le monde et l'existence et font juste l'investigation de structure phénoménales.

Je ne sais pas ce qu'il raconte dans la vidéo, mais ce n'est absolument pas ce qui figure dans ses écrits.

C'est une mutilation de l'intégrité de la pensée !

Ta lecture mutile gravement la pensée d'Heidegger.

Tour à fait, et il est vrai qu'affirmer que les scientifiques ne font pas de philosophie est faux

Encore une fois, je précise que ce n'est pas le propos d'Heidegger. Il dit "la science ne pense pas", et ce qu'il entend par là (attention, résumé ultra rapide ! ), c'est que la science ne traite que des étants, et que penser, c'est se mettre en présence de l'être. Ce que, donc, la science ne fait pas. CQFD.

[mtheory]

Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

Quels rapports avec ce que j'ai écris ? Aucun.

Cette tragédie en 3 actes montre l'extraordinaire capacité de pénétration et de connaissance de la science, et en même temps sa limite indépassable, définitive, pathétique...Elle se défait sur la dimension non objectivable du monde, sur la vie, le temps, l'être... Car le temps, selon Heidegger, c'est nous, les vivants (lui parle des humains, c'est un point où il est difficile de le suivre, cette discrimination dans le vivant. On ne voit pas pourquoi les être vivants, tous les êtres vivants, ne devraient pas être des Dasein...), c'est par nous que l'être accède à la temporalité. La science ne peut pas penser cela car elle est aveugle à l'être du monde. Par construction...

Absurde et sans aucun fondements.
L'expérience de la structure du monde est aussi une expérience de l'être et la philosophie naturelle s'articule et participe d'autres modes d'appréhension du réel. C'est comme si je disais que l'étude de la perspective dans les tableaux de la renaissance n'était pas de l'art ou qu'il n'y a pas de dimension artistique dans la science et les images du monde qu'elle donne.

Encore une fois, je précise que ce n'est pas le propos d'Heidegger. Il dit "la science ne pense pas", et ce qu'il entend par là (attention, résumé ultra rapide ! ), c'est que la science ne traite que des étants, et que penser, c'est se mettre en présence de l'être. Ce que, donc, la science ne fait pas. CQFD.

C'est complétement faux et de toute façon, il est clair que Heidegger ne pense pas clairement et se contente de faire des tours de passe passe en définissant un carré comme étant un cercle pour après dire que l'aire d'un carré c'est piR²

[mtheory]

Quand on connait les problèmes très difficiles de traduction en philosophie (et notamment de Heidegger), il est à peu près certain que la vidéo est mal traduite.

Je n'y crois pas une seconde, les phrases employées ne sont pas techniques. C'est juste que Heidegger pense mal, ça ne va pas plus loin.

[invite6754323456711]

Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

C'est circulaire car l’être devient l'étant l'objet d'étude.

L'exemple que tu cites (l'espace et le temps) peut être illustratif, je te propose une brève (et fulgurante ) histoire du temps :


Troisième acte (en cours) : La gravitation quantique à boucles est en train de construire une théorie unifiant la MQ et la RG en se débarrassant du temps (Carlo Rovelli, "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?" , chapitre 6, p 75, "le temps n'existe pas"). La science a détruit le temps....

Sauf qu'il a besoin de définir une notion de temps, le temps thermique, qu'il distingue de ce qu'il appelle le temps mécanique qui cherche (seulement lui) à remplacer par une approche relationnelle.

Patrick

[chaverondier]

Je n'ouvre pas ce fil pour discuter de Heidegger en général mais bien pour voir si les réflexions de Heidegger sur la science et la technique ont un minimum de significations et de fondements.

Je trouve un peu génant d'engager une discussion sur la relation entre science, technique et philosophie en partant d'un texte (de Heidegger) dont le contenu me semble à peu près vide de tout sens. Je n'y vois qu'un empilage de mots auquel le qualificatif de vagues intuitions s'appuyant sur à peu près rien serait encore trop généreux (à mon sens).

Je suis complètement d'accord avec ce point de vue

Je n'ai pas le moindre doute que si des gens comme Platon, Aristote, Kant, Spinoza, Hegel étaient là de nos jours ils seraient devenus physiciens, mathématiciens, biologistes [j'aurais quand même au moins rajouté sociologues, économistes, linguistes, éthologistes, historiens à cette liste pour ma part] et trouveraient anormal pour quelqu'un se posant des questions philosophiques de ne pas l'être car la philosophie naturelle et la méthode de la philosophie naturelle seraient une composante majeure et indispensable de leur réflexions.

Et bien évidemment, les questions de la philosophie naturelle y seraient replacées dans le contexte plus général d'une réflexion philosophique intégrale mais tout simplement parce que la science, encore une fois, C 'EST de la philosophie...

Mais par contre pas avec le complément ci-dessous (aux 3 petits points ci-dessus)

...et la philosophie DOIT devenir une science rationnelle intégrale.

Si la question de ce fil est aussi de savoir si les seules pensées philosophiques possibles sont celles qui peuvent avoir une expression scientifique rationnelle, alors cette question a vraiment un sens selon moi et la réponse est clairement non.

Il y a de vraies questions, les plus importantes d'ailleurs, auxquelles la pensée scientifique ne peut pas apporter de réponse parce ce n'est pas sa fonction. Ces questions sont celles de savoir ce que nous devons faire de notre société.

La science ne peut répondre à ça car il nous faut d'abord définir, dans notre système de valeurs et dans nos objectifs de société (et dans les rapports entre la société et les individus qui la composent)

• ce qui est bien et ce qui est mal
• ce qu'il faut garder
• ce qu'il faut jeter
• ce qu'il faut ajouter et
• à quel niveau de priorité doit se classer telle ou telle valeur.

Ca, la science ne peut pas nous le dire. Les connaissances qu'elle manipule et développe permettent (par l'aide qu'elle apporte à la technologie) de dire comment atteindre tel ou tel objectif, mais pas de définir quels objectifs choisir.

S'il y a quelque chose qui échappe à la pensée scientifique rationnelle, c'est bien la définition des objectifs que nous devons nous fixer et du système de valeurs que nous devons nous chosir. Ce questionnement n'est pas de nature scientifique et il est pourtant essentiel puisqu'il détermine notre avenir.

[invite6754323456711]

Je trouve un peu génant d'engager une discussion sur la relation entre science, technique et philosophie en partant d'un texte (de Heidegger) dont le contenu me semble à peu près vide de tout sens. Je n'y vois qu'un empilage de mots auquel le qualificatif de vagues intuitions s'appuyant sur à peu près rien serait encore trop généreux (à mon sens).

Tu es, me semble t-il, en fait aussi entrain de faire une déduction comme Heidegger. Ceux qui non pas le même objets étude ne peuvent avoir qu'un discours vide de sens, sans pensée. Heidegger sans s'en rendre compte s'autocritique car lui aussi traite des étants comme objet d'étude qui est pour lui l'être.


Patrick

[inviteccac9361]

Tout à fait, et il est vrai qu'affirmer que les scientifiques ne font pas de philosophie est faux

Encore une fois, je précise que ce n'est pas le propos d'Heidegger. Il dit "la science ne pense pas", et ce qu'il entend par là (attention, résumé ultra rapide ! ), c'est que la science ne traite que des étants, et que penser, c'est se mettre en présence de l'être. Ce que, donc, la science ne fait pas. CQFD.

C'est bien ce que je dis, sauf que je ne vois pas où il précise que la philosophie soit capable de mieux.

Dans ce sens, je comprend "la science ne pense pas" ou "la philosophie ne pense pas".
La philosophie et la science utilisent la même démarche, celle de la raison qui découle du "bon sens" ou "de la logique", mais different dans la méthode qui permet de valider le raisonement.
La science s'appuie surtout sur les observations interprétées de la nature, l'environnement, la philosophie s'appuie je pense surtout sur l'observation de la pensée.
La science et la philosophie se chevauchent légèrement concernant cette méthode de validation, mais procèdent à l'identique concernant "la logique".

Pour préciser justement le point suivant :

Peut-être que Heidegger ici, dans le sens de penser ne fait-il qu'allusion à la capacité humaine en dehors de toute science ou tout art de la pensée ?
Il y a certes un grand nombre de théories, mais il n'y a, je pense, qu'une seule manière de "penser", d'être dans le réel.
Or cette manière de concevoir le monde n'est ni scientifique, ni philosophique.
On pourait dire qu'elle est métaphysique.

Or "penser" peut aussi être vu d'une autre façon.
Par exemple, si je pose la question à un objet en chute libre: "Tombes-tu ?"
L'objet répond par le fait d'être, selon sa nature, il ne parle pas, ne raisonne pas, il est, et obeit aux lois de la nature les plus simples.
La science dialogue en quelque-sorte avec ces lois naturelles simples, la philosophie et aussi un peu la science "dialoguent" avec les lois plus complexes de l'esprit humain, son alphabet, ses mots, ses concepts, ses mathématiques.
Or les constructions qui mènent aux concepts, bien que nous en convenons sont naturelles dans le sens ou elles se basent sur le corps, sont peut-être éloignés de "l'être naturel".

Une alternative à la manière de penser des scientifiques et philosophes consisterait à "être", sans nécéssiter de connaissance.
Cette "pensée" est alors plus proche de l'être naturel que celle des scientifiques ou des philosophes.
A un individu auquel je pose une question, il se peut alors qu'il me fournisse une réponse sans qu'il ne raisonne selon une connaissance exterieure à ce qu'il possède à sa naissance et qu'il développe, en dehors de toute culture et en dehors de tout dialogue exterieur à celui qu'il peut avoir avec un autre être humain de même constitution.
Aucun écrit ni symbole ne lui permettant de penser autrement que par lui-même.

Sa connaissance est alors basée sur ses constituants, les atomes et ce qu'ils contienent.
C'est ce que j'appele ici, "l'être naturel".
L'information qui doit être transmise et interprétée dans le temps au, risque de "s'effacer" à terme, de perdre sa signification, ne l'étant pas.

Penser ici, consisterait à savoir de manière naturelle une chose, sans qu'aucune connaissance n'ai été transmise.
Les variations des états de ses atomes, que nous croyons à tord ou à raison être statistiques, amèneraient naturellement à une "pensée" ou à une autre. (Ceci étant bien entendu un point qui necessiterait d'être confirmé par les sciences, tâche délicate.)
Si on pose la question; "Pourquoi penses-tu celà", la réponse serait: "Parce que je le sais."
Et si on pose la question; "Pourquoi crois-tu celà", la réponse serait; "Parce que je le crois."
Croire et savoir selon cette conception des choses seraient équivalents.

Comme exposé plus haut, cette manière de "penser" est métaphysique.
C'est dans ce cas de figure que je peux comprendre la phrase d'heidegger, "la science ne pense pas".

Sinon, effectivement la phrase énoncée serait un non-sens, très simple à mettre en défaut devant les faits.

[mtheory]

Si la question de ce fil est aussi de savoir si les seules pensées philosophiques possibles sont celles qui peuvent avoir une expression scientifique rationnelle, alors cette question a vraiment un sens selon moi et la réponse est clairement non.

Non, pas du tout, mais plus on peut les relier à des données scientifiques rationnelles, mieux c'est.

Il y a de vraies questions, les plus importantes d'ailleurs, auxquelles la pensée scientifique ne peut pas apporter de réponse parce ce n'est pas sa fonction. Ces questions sont celles de savoir ce que nous devons faire de notre société.

Même là, la science peut apporter des informations, parce que c'est aussi sa fonction comme Platon le savait et elle le fait déjà. L'exemple le plus simple est peut-être la question du réchauffement climatique ou des ressources énergétiques etc... De toute façon, ce que nous devons faire est lié à la réponse à la question "Qui sommes nous" et élucider la nature du phénomène homo sapiens et sa place dans l'Univers est une clé importante.
Mais bien entendu, il y a des décisions à prendre en l'absence de certaines informations de ce genre et c'est ce que nous avons fait depuis des milliers d'années dans le cadre des visions de l'Univers et de la place de l'homme.

[mtheory]

On va en savoir plus.....


http://www.scribd.com/doc/12287442/H...elletOn-Penser