Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[mh34]

Tout dépend de ce que vous entendez précisément par "réponse valable"..

Une réponse qui soit valable pour tous les individus quelle que soit la langue d'origine? Certes je l'ai déjà dit mais ça me parait fondamental de considérer que quelqu'un qui nait et grandit dans un bain linguistique qui n'a pas de conjugaison du verbe "être" au présent de l'indicatif, qui ne peut dire que "j'étais" ou bien "je serai" mais pas "je suis", ne peut pas considérer la réalité de la même façon. Ca me parait impossible.
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[invite6754323456711]

la science n'a pas besoin d'une théorie de la mesure qui explicite ce qui se passe vraiment quand un observateur prend connaissance d'un résultat, car tout se passe comme si ce résultat était déterminé aussitôt "mesuré" sur un instrument.

Pauli écrivait pourtant : « Dans un état donné d’un système, on peut en général faire seulement des prédictions statistiques sur les résultats de futures observations. Le résultat d’une seule observation, par contre, ne sont déterminés par aucune loi et par conséquent, ils sont sans cause. »

Et Bohr rajoutait : « Ce développement de la physique nous a obligés à changer radicalement notre attitude en face de la description de la nature. Ce qui met cela peut-être le plus clairement en évidence, c’est le fait que le principe de causalité, regardé alors comme fondement indiscutable de toute interprétation des phénomènes naturels, s’est révélé un cadre trop étroit pour embrasse les lois toutes particulières qui régissent les processus atomiques individuels ».



Patrick

[karlp]

pardonne moi mais je pense que la temporalité est importante
<on est pas avant qu'on pense ni après. En tout cas on n'en a pas la preuve.
Sinon tout son processus n'a aucun sens. Il faut penser pour être, si on s'arrête, on ne l'est peut-être plus.
C'est de l'acte de déduction qu'on suppose son existence d'où le donc, donc.

Bonjour,

Je crois que Ryuujin a raison : cette formule n'exprime qu'une évidence intuitive qui ne se fonde que sur le langage (à moins qu'on puisse montrer qu'il existe un concept de l'acte de "penser" ainsi qu 'un concept d'"être" indépendants du langage. Il faut noter qu'en arabe "foussha" il est impossible de traduire la formule cartésienne: "je suis". Certains penseurs arabes disent que le cogito cartésien n'est pas pensable en arabe foussha).

Nous ne pouvons parler d'une évidence purement déductive qu'à la condition que le concept d'"être" soit analytiquement contenu dans le concept de "penser": il faut donc que "être" soit un prédicat véritable (alors que la logique ancienne ne lui accorde pas ce statut: "être" n'y joue que le rôle de "copule").
Si nous admettons cela , nous risquons d'être fort embarassés pour réfuter l'argument ontologique (dont le défaut est justement d'admettre que le concept d'"être" puisse être ainsi contenu analytiquement dans un autre concept).

Enfin, si nous nous appuyons sur l'expérience, nous pouvons constater que l'assurance de penser n'implique pas celle d'"être" de façon universelle (ce qui devrait être le cas si "être " était inclus dans "penser" ): de (très) nombreux individus qui ne doutent pas de penser témoignent au contraire d'un immense "manque à être".

En résume, "je pense donc je suis" suppose:
1) L'absence de mise en question du langage (la seule chose dont Descartes ne doute pas malgré l'affirmation d'un doute hyperbolique)
2) Que "être" soit un prédicat véritable.
3) Que ne soient pas pris en considération les témoignages d'un nombre incalculable d'individus (en principe un seul cas suffit à réfuter l'universalité qui devrait s'imposer ici).

[invite6754323456711]

Je crois que Ryuujin a raison : cette formule n'exprime qu'une évidence intuitive qui ne se fonde que sur le langage (à moins qu'on puisse montrer qu'il existe un concept de l'acte de "penser" ainsi qu 'un concept d'"être" indépendants du langage.

Parce qu'il faut, en mon sens, partir dans l'autre sens. Être une couleur, une odeur, un bruit, un goût ... ce qui est indépendant de tout langage, pour ensuite le rattacher au vaste monde des impressions sensibles. Partir de l'embryon avant développement d'un système nerveux afin d'identifier la boucle de retro-action primaire qui permet de construire le je suis. Quel a été le premier être, le toucher, le gout du sucer ?

Quel pourrait être l'être de la perception du champ magnétique ?

Patrick

[invite7863222222222]

Sur le problème de la mesure, ce qui est intéressant à observer, c'est qu'une bonne partie des travaux des physiciens s'en préoccupent assez peu

Au contraire, il me semble que beaucoup de travaux actuels en physique quantique porte sur le problème de la mesure.

Par exemple (http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique) :

Il n'est pas encore tranché de savoir si la décohérence est une approximation du postulat de réduction du paquet d'onde, ou si c'est au contraire le postulat qui approxime la réalité de la décohérence. Malgré tout, nombreux sont les physiciens penchant vers la deuxième hypothèse.

[invite7863222222222]

Il y a aussi des travaux pour mieux comprendre les mécanismes par lesquels un système quantique évolue (sans jamais l'atteindre ou pas) vers un système classique. C'est à dire qu'il semble que certains scientifiques cherchent à aller un peu en arrière par rapport à l'interprétation de Copenhague.

[karlp]

Parce qu'il faut, en mon sens, partir dans l'autre sens. Être une couleur, une odeur, un bruit, un goût ... ce qui est indépendant de tout langage, pour ensuite le rattacher au vaste monde des impressions sensibles. Partir de l'embryon avant développement d'un système nerveux afin d'identifier la boucle de retro-action primaire qui permet de construire le je suis. Quel a été le premier être, le toucher, le gout du sucer ?

Quel pourrait être l'être de la perception du champ magnétique ?

Patrick

Bonjour Patrick

Votre raisonnement se tient dans un cadre conceptuel qui considère qu'il y a continuité entre "sensation" et "connaissance" (ce qu'au XVIIème, les empiristes soutenaient contre le cartésianisme).
Descartes pose un cadre dans lequel la première ne suffit pas pour produire la seconde: la sensation de soi n'est pas la conscience de soi. Il suffit d'avoir à l'esprit que "sentir que j'existe" n'est pas la même chose que "posséder un savoir réflexif et conceptuel de mon existence propre".
La disctinction cartésienne se justifie du fait qu'il est possible de produire des concepts indépendamment de toute sensation.

[invite6754323456711]

Quel pourrait être l'être de la perception du champ magnétique ?

Notre vision substantiellement matérialiste (et déterministe pour certain) du monde nous incite à chercher une réponse au pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien. La démarche est basé sur la création de l’esprit humain au moyen d’idées et de concepts inventés (exemple l’électron). Les interprétations divergent :

- Les théories essaient de former une image de la "réalité" et de la rattacher au vaste monde des impressions sensibles. Ainsi, nos constructions mentales se
justifient seulement si, et de quelle façon, nos théories forment un tel lien. Planck, Einstein et Schrödinger

- « Il est faux de penser que le but de la science (expérimentale) soit de trouver comment est faite la nature. La science est seulement concernée par ce que l’on peut dire sur elle ». Bohr, Heisenberg

- ... autres

Maintenant il y a une autre question : Pourquoi l’activité de notre cerveau nous fait-il ressentir quelque chose plutôt que rien ?

Patrick
PS
Résumé : « L'électron, particule élémentaire »

L'électron est la première particule élémentaire connue. Depuis sa découverte à la fin du XIXe siècle, l’image que nous en avons a grandement évolué. Xavier Artru présente successivement :

l’électron classique (Lorentz,...), avec sa masse « nue » infinie ;
l’électron quantique non-relativiste (Pauli, Schrödinger...) et son spin ;
l’électron quantique relativiste de Dirac et l'anti-électron ou positon ;
l'électrodynamique quantique (QED), schématisée par les diagrammes de Feynman, et la notion de champ électronique ;
l’électron du modèle standard actuel (Weinberg, Salam,...) et sa place dans la famille des fermions.

La théorie de Dirac bouscule la notion de vide. La QED montre que l'électron physique n’est pas totalement élémentaire. Enfin, dans le modèle standard, l’électron actuel est le mélange d’un électron gauche eL et d’un électron droit eR qui, à l'époque du Big Bang, étaient distincts et sans masse. Xavier Artru mentionne aussi la quantification de la charge électrique et la possibilité d’un moment électrique pour l'électron.

[invite6d525980]

Une réponse qui soit valable pour tous les individus quelle que soit la langue d'origine? Certes je l'ai déjà dit mais ça me parait fondamental de considérer que quelqu'un qui nait et grandit dans un bain linguistique qui n'a pas de conjugaison du verbe "être" au présent de l'indicatif, qui ne peut dire que "j'étais" ou bien "je serai" mais pas "je suis", ne peut pas considérer la réalité de la même façon. Ca me parait impossible.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, la question du langage est primordiale, d'autant plus primordiale que l'on considère la réalité dans laquelle on vit non comme un donné extérieur et objectif, mais comme une construction sensible, où la langue et les mots interviennent de façon décisive. (Il y a dans les écrits dits "philosophiques" de Niels Bohr de longues considérations sur le rôle du langage dans l'élaboartion de l'expérience humaine).

Mais précisément, l'investigation philosophique tente d'aller à l'essence des choses, via le langage et les concepts, mais en les poussant dans leurs retranchements (comme le fait Heidegger avec ses explorations étymologiques toujours étonnantes) pour (essayer d')atteindre aux significations originaires...(à l'être... )

Je trouve une bonne illustration des difficultés liées à la langue et aux concepts dans notre (nous, occidentaux héritiers des Grecs) besoin de penser les "origines" (le Big Bang, la vie), nous voulons un début et une fin aux choses...Alors que dans la pensée chinoise, qui ne considère pas les choses, mais les processus, la question des origines ne se pose même pas, en tout cas pas de cette façon insistante qui nous est propre.

On veut voir dans la théorie du Big Bang un "début", une origine de notre univers (avec les questions inévitables du genre "qu'y avait-il avant ?"), alors qu'il faudrait plutôt lire cette théorie comme une description de la géométrie spatio-temporelle de notre univers observable, une géométrie déployée devant nous, que nous observons ici et maintenant.

De même, je trouve révélateur cette quête de "l'origine de la vie" (alors qu'on peine tant à déjà la comprendre ici, aujourd'hui), comme si celle-ci devait nécessairement avoir un début, "postérieur" au début (supposé) de l'univers... Si l'on essaie de penser en termes de processus déployés "pour nous" dans l'espace-temps, il n'est pas sûr que cette notion de "début" conserve toute sa pertinence.

Quelqu'un comme le biologiste Jean-Jacques Kupiec par exemple propose une vision (Notamment dans son livre "L'origine des individus", aussi à une conférence à laquelle j'avais assisté, au centre Cavaillès de l'ENS, où il évoquait la nécessité d'une révolution copernicienne encore à venir en biologie) de la vie comme un processus (mettant en oeuvre le darwinisme cellulaire), processus dans lequel l'individu est un point de vue, à un moment donné, du processus de vie des colonies de cellules (de cellules séminales à individus complexes, et d'individus complexes à cellules séminales). Il repousse la question de l'origine comme non pertinente à ce stade de nos connaissances (et peut-être non pertinente tout court !).

[invite6754323456711]

On veut voir dans la théorie du Big Bang un "début", une origine de notre univers (avec les questions inévitables du genre "qu'y avait-il avant ?"),

J'ai toujours du mal à comprendre que l'on puisse encore se poser une telle question incohérente. On oppose deux périmètres de concept diamétralement opposés. L'univers considéré comme un tout et début qui présuppose la pré-existance de quelque chose.

Patrick

[karlp]

Bonjour Fgordon

Je partage les réflexions dont vous faites état dans chacun de vos paragraphes, à l'exception de celui ci:

Mais précisément, l'investigation philosophique tente d'aller à l'essence des choses, via le langage et les concepts, mais en les poussant dans leurs retranchements (comme le fait Heidegger avec ses explorations étymologiques toujours étonnantes) pour (essayer d')atteindre aux significations originaires...(à l'être... )

Ceci suggère que la philosophie soit à la recherche d'un métalangage qu'elle trouverait dans un hypothétique langage originaire.
Si ma lecture est correcte, la question qui se pose est de savoir comment un langage (forgé pour la critique d'un autre langage) pourrait-il échapper aux limites de tout langage ?

Je remplacerais éventuellement le passage souligné par "aller aux origines de la pensée qui est aujourd'hui l'héritière de la langue hellenique de l'antiquité" .

[invite7863222222222]

Je trouve une bonne illustration des difficultés liées à la langue et aux concepts dans notre (nous, occidentaux héritiers des Grecs) besoin de penser les "origines" (le Big Bang, la vie), nous voulons un début et une fin aux choses...

On peut difficilement remettre en cause aujourd'hui le big bang.
De plus le big bang ne témoigne nullement d'un début de l'univers, il y a une singularité qui nous emêche de parler justement de ce qu'il y a avant, donc dans notre pensée occidentale, non plus, on ne pense pas nécessairement début quand on parle big bang (d'ailleurs, la datation du début de la vie est inférieur à "l'âge" de l'univers).

De même, je trouve révélateur cette quête de "l'origine de la vie" (alors qu'on peine tant à déjà la comprendre ici, aujourd'hui), comme si celle-ci devait nécessairement avoir un début

Donc selon vous la vie a toujours été présente dans l'univers ? C'est une hypothèse encore plus difficilement acceptable, si on considère les conditions de la vie suivant la nécessité de contraintes physico chimiques (comme le montre la répartition de la vie sur terre), il n'y a aucune raison que la vie ait toujours existé sur terre.

Vous voulez peut être parler de la vie, suivant une autre définition, peut être la vie en terme de "potentialité à être", alors dans ce cas vous avez peut être raison, mais là on est dans la métaphysique, plus dans la science, en précisant cependant : en l'état actuel de nos connaissances, car rien n'interdit que la science n'englobe un jour ces éléments par élargissement de son périmètre par une meilleure compréhension scientifiques de la réalité.

[invite6754323456711]

Votre raisonnement se tient dans un cadre conceptuel qui considère qu'il y a continuité entre "sensation" et "connaissance" (ce qu'au XVIIème, les empiristes soutenaient contre le cartésianisme).

Je faisais plutôt le lien avec ce qu'a exprimé Crack_Master "savoirs" qui est a distinguer de "connaissances" qui se construisent bien plus tard. Une boucle de rétro-action action/sensation. La pensée semble aussi arriver bien plus tard. Je sais que vous placez le langage en premier, mais n'est-il pas des sensations liées à nos actions qui sont amont au langage ? La plasticité de notre cerveau étant une structure d’accueil propice à l'apprentissage et le langage n'est qu'une évolution de cette plasticité ?

Patrick

[Crack_Master]

Je faisais plutôt le lien avec ce qu'a exprimé Crack_Master "savoirs" qui est a distinguer de "connaissances" qui se construisent bien plus tard. Une boucle de rétro-action action/sensation. La pensée semble aussi arriver bien plus tard. Je sais que vous placez le langage en premier, mais n'est-il pas des sensations liées à nos actions qui sont amont au langage ? La plasticité de notre cerveau étant une structure d’accueil propice à l'apprentissage et le langage n'est qu'une évolution de cette plasticité ?

La plasticité de notre cerveau est un concept intéressant pour décrire une certaine adaptation mais, dans le processus de l’évolution humaine, la génétique cérébrale serait encore plus pertinente. Et si la faculté de voir la vie telle qu’elle est est avant tout une question de génétique ? Au fond de nous-mêmes, nous savons très bien que nous devrions changer nos habitudes de vie. Que nous devons changer telle ou telle chose pour améliorer notre condition de vie. Alors, pourquoi la plupart d’entre-nous attendent-ils d’être au bout du rouleau pour agir ? Vraisemblablement, il n’est pas facile pour l’humain de se libérer d’une situation qui lui semble confortable. Souvent, même si une douleur intérieure est inconfortable, nous avons de la difficulté à vouloir amorcer un changement. Nous préférons une situation désagréable que nous avons apprivoisée plutôt que l’amélioration de notre qualité de vie. Pourquoi ne changeons-nous pas ? Pourquoi ne posons-nous pas un geste de volonté ? Pourquoi ne provoquons-nous pas une force intérieure capable de changer une habitude ? L’humain semble ne pas avoir de contrôle sur l’expression de la volonté. Pourquoi ? Parce que nous n’avons tout simplement pas conscience de la vie...

En fait, l’homme n’a pratiquement pas conscience de la vie puisqu’il vit dans un monde d’illusion. Être conscient, c’est avoir une conscience qui est au-dessus des émotions et des souvenirs, donc de l’ego. Une personne peut apprendre que le fait de fumer est nuisible pour sa santé. Mais tant qu’elle n’en a pas réellement conscience, elle n’arrête pas. Connaître une chose, ce n’est pas en prendre conscience. Cela n’est peut-être pas simple à comprendre mais c’est bel et bien un fait réel. La conscience est un état de perception continuelle de la réalité, dans son ensemble. Elle n’a strictement rien à voir avec les souvenirs. La conscience ne dépend pas de l’expérience acquise, mais de l’expérience vivante. Voir la vie telle qu’elle est, c’est être en communion avec le monde qui nous entoure, exprimer une conscience au-dessus du plan émotif et des souvenirs. Ce qui revient à dire que voir la vie au-delà des illusions, c’est bloquer la descente de l’énergie au-dessus de la vibration de l’ego. La majorité des humains arrêtent la descente de l’énergie instantanée au niveau de l’ego, c’est-à-dire au niveau des souvenirs et des émotions. Pourquoi ? Parce que la physionomie de leur cerveau limite l’expression de la conscience. L’homme ne veut pas admettre que son niveau de conscience est avant tout relié à sa structure cérébrale, c’est-à-dire à la génétique qu’il a héritée de ses parents biologiques. Il pense que tout le monde a un potentiel égal et tout dépend de l’effort et de la volonté de chacun. Il n’y a rien de plus faux. L’homme a de la difficulté à percevoir la vie telle qu’elle est, parce qu’il n’a pas les outils nécessaires pour la voir autrement. Bref, ce n’est pas une question de volonté, c’est une question de capacité. Il a beau vouloir changer ses habitudes pour améliorer sa qualité de vie, il ne le peut pas. Qu’il le désire du fond de son cœur, qu’il prie soir et matin, qu’il lise la Sainte Bible ou des livres sur la psychologie, qu’il suive un maître, des cours de perfectionnement, il n’y arrivera pas non plus. Pourquoi ? Parce qu’il ne possède pas un corps physique suffisamment solide pour exprimer une plus grande conscience de façon à ce que la volonté apparaisse.

Ainsi, le libre arbitre serait l’une des plus grandes illusions qui soient. Selon moi, l’humain constate toujours qu’il a de la volonté ou qu’il n’en a pas. Il ne décide jamais quand en avoir ou quand ne pas en avoir. Si nous n’avons pas de volonté, seule une conscientisation, c’est-à-dire l’accumulation d’observations et d’analyse sur nous-mêmes et sur le monde qui nous entoure que, peut-être un jour, permettra qu’elle apparaisse. La volonté arrive toujours de nulle part et sans que personne ne s’y attende. Chaque jour, nous accumulons des observations, nos analyses s’approfondissent et notre niveau de conscience croît sans cesse. Soudainement, par un beau matin ensoleillé par exemple, nous réalisons que nous n’avons plus le goût ni le désir de fumer. Sans effort, nous cessons de fumer, nous en sommes capables et c’est facile. L’effort n’est utile que lorsque le corps physique a un potentiel inné de pouvoir un jour exprimer la volonté.

Pour bien visualiser ce principe, prenons l’exemple d’une personne qui désire soulever un poids de cent kilogrammes. Par ce désir, elle fait face à deux possibilités : soit qu’elle puisse, soit qu’elle ne puisse pas. Encore une fois, ce n’est pas une question de volonté, c’est d’abord une question de capacité, car tout dépend du corps physique. Si elle est en mesure de le faire, cela veut dire qu’elle a un corps capable de soulever et de supporter ce poids. Elle ne fait que constater qu’elle est capable. Si elle en est incapable, elle possède inévitablement un véhicule physique qui n’a pas le privilège de soulever une telle charge. Pour y arriver, elle devra y mettre des efforts, c’est-à-dire qu’elle devra changer ses habitudes, changer son alimentation, s’entraîner, faire régulièrement de l’étirement, des exercices et de la musculation, de façon à transformer son corps, à fortifier ses muscles pour qu’ils deviennent assez forts et solides pour soulever cent kilogrammes. Tant et aussi longtemps que la personne fera des efforts, elle ne sera pas capable de soulever ce poids. Avec de l’effort, elle peut y arriver, oui, mais ce n’est pas grâce à celui-ci qu’elle y arrivera puisque plusieurs personnes n’y arriveront jamais. Des gens diront alors : « elle n’avait plus de temps pour s’entraîner à cause de ceci ou de cela ! » ou bien, « elle aurait été capable si elle avait persévéré mais maintenant elle désire faire autre chose dans la vie ! », ou encore « si elle avait voulu vraiment, elle aurait réussi ». Toutes ces raisons peuvent être véridiques, mais il y a aussi la possibilité que, peu importe le degré d’effort de la personne, de l’intensité de son entraînement ou du temps qu’elle y consacre, elle n’ait de toute façon JAMAIS la capacité de soulever cent kilogrammes. Pourquoi ? Peut être à cause d’un problème musculaire, de son squelette trop faible, d’un problème de poignet, de coude ou d’épaule, d’une faiblesse au genou, d’une déformation de la colonne vertébrale. La capacité de soulever une telle charge ne dépend pas uniquement de l’effort, elle dépend avant tout du corps physique. L’effort n’est utile que lorsque le corps a un potentiel inné de pouvoir un jour supporter ce poids. C’est tout ! Si celui-ci n’a pas une structure de base assez solide pour permettre une mutation afin qu’il améliore ses capacités, l’effort ne sert absolument à rien. L’humain devra s’accepter tel qu’il est, point final.

C’est exactement la même chose pour ce qui est de la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Tout est question avant tout de génétique, donc reliée encore une fois au corps physique. « On a » ou « on n’a pas » la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Quand « on l’a », cela veut dire que nous avons un cerveau capable d’accroître sans cesse notre niveau de conscience. Nous ne sommes peut-être pas en mesure de voir la vie telle qu’elle est dès notre naissance ou durant notre enfance, mais nous possédons néanmoins une génétique cérébrale qui a la faculté de se développer par elle-même et, un jour, exprimer une conscience au-delà de notre psychologie, c’est-à-dire au-delà du plan émotif et du souvenir. Quand « on ne l’a pas », cela signifie que nous vivrons toute notre vie dans l’illusion et aurons toujours une conscience plafonnée au niveau de nos souvenirs et de nos émotions, donc au niveau de notre psychologie, de l’ego.

[invite32f57b05]

pardonne moi mais je pense que la temporalité est importante
<on est pas avant qu'on pense ni après. En tout cas on n'en a pas la preuve.
Sinon tout son processus n'a aucun sens. Il faut penser pour être, si on s'arrête, on ne l'est peut-être plus.
C'est de l'acte de déduction qu'on suppose son existence d'où le donc, donc.

La temporalité n'est pas importante dans la mesure où le raisonnement est circulaire.
On suppose qu'on est (où qu'on était) pour conclure qu'on est (où qu'on était).
Quelle que soit la temporalité, il n'y a pas l'ombre d'un argument là.

[Crack_Master]

« On a conscience avant. On prend conscience après ou c’est elle qui vous prend. » Oscar Wilde

Joyeuses Fêtes,
Crack

[invite6754323456711]

La temporalité n'est pas importante dans la mesure où le raisonnement est circulaire.
On suppose qu'on est (où qu'on était) pour conclure qu'on est (où qu'on était).

Il ne faut pas analyser la phrase sortie de son contexte, mais le raisonnement qui la conduit à cette phrase.

Nous n’avons de contact avec les objets extérieurs à notre esprit qu’à travers nos sens. Le monde qui nous entoure se réduit alors à nos sensations. Or les sens ne reflètent pas toujours la réalité, nous en avons suffisamment l’expérience.

"Je suppose donc que toutes les choses que je vois sont fausses ; je me persuade que rien n’a jamais été de tout ce que ma mémoire remplie de mensonges me représente ; je pense n’avoir aucun sens ; je crois que le corps, la figure, l’étendue, le mouvement et le lieu ne sont que des fictions de mon esprit. Qu’est-ce donc qui pourra être estimé véritable ? Peut-être rien autre chose, sinon qu’il n’y a rien au monde de certain. Mais que sais-je s’il n’y a point quelque autre chose différente de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute ? N’y a-t-il point quelque Dieu ou quelque autre puissance, qui me met en l’esprit ces pensées ? Cela n’est pas nécessaire ; car peut-être, que je suis capable de les produire de moi-même. Moi donc à tout le moins ne suis-je pas quelque chose ? Mais j’ai déjà nié que j’eusse aucun sens, ni aucun corps ; j’hésite néanmoins : car que s’ensuit-il de là ? Suis-je tellement dépendant du corps et des sens, que je ne puisse être sans eux ? Mais je me suis persuadé qu’il n’y avait rien du tout dans le monde, qu’il n’y avait aucun ciel, aucune terre, aucun esprit, ni aucun corps ; ne me suis-je donc pas persuadé que je n’étais point ? Non certes, j’étais sans doute, si je me suis persuadé, ou seulement si j’ai pensé quelque chose. Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n’y a donc point de doute que je suis, s’il me trompe ; et qu’il me trompe tant qu’il voudra, il ne saura jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu’après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses : enfin il faut conclure, et tenir pour constant, que cette proposition, je suis, j’existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit."

Patrick

[Crack_Master]

"… enfin il faut conclure, et tenir pour constant, que cette proposition, je suis, j’existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit."

Tout dépendant de nos croyances ou de nos goûts, nous pouvons nommer la conscience une vibration, une sensation, un feeling, une petite voix intérieure, un moi secret, le savoir instantané, l’intelligence, l’intelligence active, l’intelligence instantanée, l’intelligence cosmique, la conscience, la conscience pure, la conscience réelle, la conscience individuelle, la conscience mentale, la conscience supramentale, la conscience cosmique, la conscience universelle, l’énergie, l’énergie pure, l’énergie cosmique, l’énergie divine, l’énergie supramentale, l’Esprit saint, Dieu, etc. Cet ingrédient vient tout simplement lui rappeler que quelque chose auquel il n’a pas encore accès existe. Cette vibration déclenche un tourbillon dans ses souvenirs qui essaie d’expliquer la provenance de cette vibration. Pour certaines personnes, cette vibration est toujours présente, et pour d’autres, elle arrive soudainement, sans invitation, sans faire de bruit et sans que personne ne s’y attende. Dès son apparition, sa présence ne peut plus être ignorée et elle commence à déployer son identité. Ce sera le point de départ de l’envahissement de la psychologie, qui est à ce jour régie par ses souvenirs et ses gènes, par le mystérieux inconnu. L’expression de cette nouvelle conscience, le mystérieux inconnu, n’est pas la conscience collective, mais la conscience propre d’un individu, la conscience individuelle, la conscience mentale, la conscience. L’arrivée soudaine de ce nouvel état d’être engendrera du même coup une mutation complète de tout ce qui est connu de l’homme d’aujourd’hui. Une mutation qui est à la fois physique et psychologique.

Bien que cela puisse étonner, la conscience agit à la façon d’un virus. Elle dort jusqu’à ce qu’elle puisse entrer dans une cellule vivante. Une fois à l’intérieur de la muraille de celle-ci, elle prend vie. Elle prend en otage l’humain. Son but : coloniser son nouveau territoire. Son ennemie : la psychologie humaine. Son objectif premier : prendre définitivement le contrôle de la psychologie, et cela, qu’il le veuille ou non, car l’évolution humaine n’est pas du tout régie par l’humain. Pour arriver à ses fins, la conscience devra dominer tout ce qui lui empêche de s’exprimer, tout ce qui lui empêche d’être. En fait, agissant comme un virus, la colonisation de la psychologie humaine ne représente nullement la fin de sa conquête puisque, fondamentalement, son véritable objectif est de tout conquérir. L’arrivée soudaine de la conscience enclenche donc une guerre qui s’échelonne sur plusieurs années ou même toute une vie, et où le champ de bataille se limite entre les deux oreilles seulement. Cet assaut marque alors le début de la conscientisation de l’humain.

Une fois la conscientisation amorcée, l’expression de la nouvelle conscience se fait tout d’abord sentir par l’observation. Elle agit comme observateur. Elle observe tout ce qui se passe dans la tête, tous les branle-bas des émotions, toutes les agitations de la psychologie. Par sa présence, elle provoque un ébranlement au sein de la psychologie de l’humain. À l’instar d’une personne foudroyée et sidérée par le regard d’un individu qui observe sans cesse tous ses mouvements et gestes le nez collé sur la fenêtre de sa maison, la psychologie se retrouve perturbée par la présence d’un mystérieux inconnu : la conscience. Cette faculté d’auto-observation est bien connue par la science de la psychologie. Il s’agit de la métacognition. Elle est définie essentiellement par la connaissance qu’a un humain de ses propres connaissances ainsi que le contrôle qu’il exerce sur son propre système cognitif. Elle repose sur la capacité qu’a un humain de s’observer lui-même et d’identifier ses propres activités mentales. Cette faculté d’observation est en fait la confrontation entre la conscience et la psychologie, la conscientisation.

L’humain qui commence sa conscientisation observe ses pensées, ses réactions, ses émotions, son comportement, son attitude, c’est-à-dire qu’il analyse sa psychologie. Avec sa faculté d’auto-observation et d’auto-analyse, la métacognition, il apprend petit à petit à se connaître et découvre de plus en plus qui il est, un peu à l’image d’un jeune enfant qui découvre les différentes parties de son anatomie ainsi que le monde qui l’entoure. C’est en quelque sorte la naissance de la conscience, son accouchement. Ses premiers cris se manifestent sous forme de curiosité et de questionnement. L’aptitude à se poser des questions nouvelles et la soif de connaître et de comprendre les choses toujours plus en profondeur sont les principales caractéristiques d’un humain qui se conscientise. C’est le début de la quête de la compréhension. Il se questionne de plus en plus. Il est curieux et intrigué. Il cherche et veut savoir. Il a un désir immodéré de connaître du nouveau. Il commence à percevoir la vie d’une autre façon. Afin de devenir plus efficace, plus fort, plus performant, plus solide et voulant sans cesse améliorer sa qualité de vie, c’est-à-dire éliminer ses défauts, ses mauvaises habitudes, ses faiblesses psychologiques, ses programmations de toutes sortes, etc., il se met régulièrement au défi en affrontant son intérieur. Il observe la vie, les gens, et regarde tout ce qui se passe autour de lui et en lui. Il discute, il lit, il voyage, il écoute les façons de penser des autres afin de recueillir plus de données, et analyse le tout avec ses propres références.

La matière a un rôle à jouer que nul ne peut déjouer. Selon moi, devenir maître à bord de sa psychologie est la seule voie qui nous conduit à la maîtrise de la dualité et à trouver une paix intérieure. Celui qui est maître à bord de sa psychologie ne croit plus parce qu’il sait ce qu’il sait et parce qu’il sait ce qu’il ne sait pas. Il sait qui il est et il s’implique dans la vie car il en fait intimement partie. Il a conscience de ce qu’elle est et participe à son expansion. Il est capable d’étudier les conséquences de ses actes et de ceux des autres. Il prend le temps d’étudier les possibilités d’aboutissement et regarde les futurs possibles. Il les trie, puis il s’engage dans celui qu’il veut et qu’il peut achever. Il n’est plus limité par ses connaissances, ses souvenirs et son expérience pour pouvoir agir, pour pouvoir vivre. Il ne fait plus référence au passé pour vivre le présent, ce qui lui permet d’être, sans rien d’autre. Cela lui confère une résonance avec la vie qui le met au courant de tout ce qu’il a besoin de savoir pour agir. Il est instantanément au courant de tout ce qui l’entoure et il ne peut faire autrement qu’appliquer des gestes écologiques dans sa vie. Désormais au courant de l’écosystème qui l’entoure, il devient consciemment une partie de cet événement et, de cette façon, il est libéré de la manipulation inconsciente de la conscience collective et devient un être réactionnaire intelligent. Il reste assujetti à un non libre arbitre, mais ce qu’il vit, est ce qu’il peut vivre de mieux. Il est donc totalement efficace dans la vie. Cela ne veut pas dire qu’il peut tout. Cela veut dire qu’il se sert au maximum de ses capacités, au maximum de son potentiel, là où il peut servir. Sans cesse, il recherche la perfection momentanée de chaque objet, outil et cadre afin de se libérer de l’emprise de la matière et du temps. Plus il se libère de la matière, plus il a du temps. N’étant pas un être qui s’ennuie, il occupe le temps ainsi récupéré à sa propre amélioration.

Amha, la conscientisation est la dernière étape de l’évolution ascendante de la matière. Dans l’univers humain, c’est ce processus qui permet de voir la vie de plus en plus telle qu’elle est et de vibrer de plus en plus à l’instant immédiatement présent, c’est-à-dire le monde actuel, l’instantanéité. Même si la conscientisation est toujours vécue d’une façon différente d’une personne à l’autre, elle converge néanmoins toujours au même point : le déplafonnement de la conscience (à la condition qu’elle se rende à terme, bien sûr !). Cet état que l’on peut qualifier d’apesanteur mentale est en fait le lien de premier choix entre le monde de l’espace-temps et le monde actuel.

[invite51d17075]

Tout dépendant de nos croyances ou de nos goûts, nous pouvons nommer la conscience une vibration, une sensation, un feeling, une petite voix intérieure, un moi secret, le savoir instantané, l’intelligence, l’intelligence active, l’intelligence instantanée, l’intelligence cosmique, la conscience, la conscience pure, la conscience réelle, la conscience individuelle, cosla conscience mentale, la conscience supramentale, la conscience cosmique, la conscience universelle, l’énergie, l’énergie pure, l’énergie l’émique,nergie divine, l’énergie supramentale, l’Esprit saint, Dieu, etc. Cet ingrédient vient tout simplement lui rappeler que quelque chose auquel il n’a pas encore accès existe. Cette vibration déclenche un tourbillon dans ses souvenirs qui essaie d’expliquer la provenance de cette vibration. Pour certaines personnes, cette vibration est toujours présente, et pour d’autres, elle arrive soudainement, sans invitation, sans faire de bruit et sans que personne ne s’y attende. Dès son apparition, sa présence ne peut plus être ignorée et elle commence à déployer son identité. Ce sera le point de départ de l’envahissement de la psychologie, qui est à ce jour régie par ses souvenirs et ses gènes, par le mystérieux inconnu. L’expression de cette nouvelle conscience, le mystérieux inconnu, n’est pas la conscience collective, mais la conscience propre d’un individu, la conscience individuelle, la conscience mentale, la conscience. L’arrivée soudaine de ce nouvel état d’être engendrera du même coup une mutation complète de tout ce qui est connu de l’homme d’aujourd’hui. Une mutation qui est à la fois physique et psychologique. .....

j'ai arrété à la suite du discours, c'est même pas du star strek , c'est en dessous !!!
fais nous de jolis dessins , hein ?

[jacquolintégrateur]

@Crack_Master
Bonjour
J'ai enregistré le discours, en tant qu'un des plus remarquables échantillons de galimatias du second ordre dont il m'ait été donné de prendre connaissance!!! Bien sûr, ce jugement n'engage que moi.
Cordialement.

[invite6d525980]

Au contraire, il me semble que beaucoup de travaux actuels en physique quantique porte sur le problème de la mesure.

Oui, il y en a, c'est certain. Mais je ne sais pas si cela représente une part significative de l'effort de recherche en physique quantique aujourd'hui.

Ceci suggère que la philosophie soit à la recherche d'un métalangage qu'elle trouverait dans un hypothétique langage originaire.

Je n'avais pas en tête cette idée de métalangage quand j'ai écrit cela, je pensais plutôt à l'exploration étymologique comme un appui pour la pensée.

Creuser plus avant, ici, aménerait sur les rivages complexes de la philosophie du langage (où mon ignorance est grande) et de ses rapports à la pensée. Assurément un coup très dur pour le sujet initial du fil, déjà un peu malmené.

On peut difficilement remettre en cause aujourd'hui le big bang.

Oh mais je ne le remets absolument pas en cause, il s'en faut ! Simplement, je note, et critique, la lecture fréquemment faite de cette théorie comme une histoire et une explication des origines. Avec notamment cette vision fausse, mais courante, du Big Bang comme un "événement"...

Donc selon vous la vie a toujours été présente dans l'univers ? C'est une hypothèse encore plus difficilement acceptable, si on considère les conditions de la vie suivant la nécessité de contraintes physico chimiques (comme le montre la répartition de la vie sur terre), il n'y a aucune raison que la vie ait toujours existé sur terre.

Je pense que, dit de cette façon, c'est mal formulé. Vu d'ici, nous sommes en mesure de décrire une histoire de l'univers (observable), histoire dans laquelle, à partir d'une certaine date, on peut raisonnablement penser qu'il y a des êtres vivants sur la planète où nous nous trouvons. A parler strictement, on ne peut guère en dire plus. Ni sur la vie (on ne sait pas ce que c'est. On sait juste reconnaitre des êtres vivants, dans des circonstances bien précises), ni et encore moins sur une supposée "émergence" de celle-ci.

Et, plus grave, étant donné que tout cela (la réalité observée, le monde) est du type empirique/phénoménal, c'est à dire que cela nous apparait à nous, êtres vivants, la question d'un univers sans vie, sans "observateurs" (au sens large) pour l'observer, se révèle porteuse de grandes difficultés conceptuelles.

[karlp]

Je faisais plutôt le lien avec ce qu'a exprimé Crack_Master "savoirs" qui est a distinguer de "connaissances" qui se construisent bien plus tard. Une boucle de rétro-action action/sensation. La pensée semble aussi arriver bien plus tard. Je sais que vous placez le langage en premier, mais (1)n'est-il pas des sensations liées à nos actions qui sont amont au langage ? (2)La plasticité de notre cerveau étant une structure d’accueil propice à l'apprentissage et le langage n'est qu'une évolution de cette plasticité ?
Patrick

Bonjour Patrick

(1) Vous avez entièrement raison : sans la sensation il n'y aurait pas déclenchement de la pensée.
(2) Je l'ignore, mais une chose est certaine: sans la prédisposition physiologique il n'y aurait pas de langage.

Je ne place pas le langage comme premier chronologiquement, ni même logiquement: je crois que le langage "reformate" complètement le donné initial .

[karlp]

La temporalité n'est pas importante dans la mesure où le raisonnement est circulaire.
On suppose qu'on est (où qu'on était) pour conclure qu'on est (où qu'on était).
Quelle que soit la temporalité, il n'y a pas l'ombre d'un argument là.

Si vous me le permettez Ryuujin, je dirai, pour reformuler votre propos, que s'il est évident que l'homme commence à exister avant de penser, cela ne prouve pas que "je pense donc je suis" soit une déduction: cette formule prend l'apprence d'une déduction, mais n'est qu'un énoncé synthétique a posteriori .
D'une certaine façon on peut même dire que de vouloir présenter le cogito comme une déduction (a priori) relève d'une démarche sophistique.

[karlp]

Bonjour Fgordon

1)Je n'avais pas en tête cette idée de métalangage quand j'ai écrit cela, je pensais plutôt à l'exploration étymologique comme un appui pour la pensée.

2) Creuser plus avant, ici, aménerait sur les rivages complexes de la philosophie du langage (où mon ignorance est grande) et de ses rapports à la pensée. Assurément un coup très dur pour le sujet initial du fil, déjà un peu malmené.

1) C'est ce que j'avais essayé de reformuler.
2) Oui, je vous l'accorde

[invite4492c379]

(...)
Et, plus grave, étant donné que tout cela (la réalité observée, le monde) est du type empirique/phénoménal, c'est à dire que cela nous apparait à nous, êtres vivants, la question d'un univers sans vie, sans "observateurs" (au sens large) pour l'observer, se révèle porteuse de grandes difficultés conceptuelles.

Hello,

lesquelles ?

[karlp]

(si Fgordon me permet de répondre) : je perçois cette difficulté: les concepts sont-ils possiles en dehors d'un être qui les pense ?

J'avais lu, sans vraiment pleinement comprendre comment il était parvenu à cette conclusion (un physicien pourrait peut-être nous éclairer?) que J. Wheeler considérait que notre univers n'existait que de façon retrospective, c'est à dire à partir du moment où il avait commencé à être "pensé" (on rencontre une idée plus ou moins similaire chez Frege: on ne peut affirmer l'existence que de l'objet d'un autre concept. On ne peut donc parler d'existence qu'à partir du moment où les concepts ont été posés. Frege était platonicien, mais si nous faisons abstraction de ce platonisme, alors l'idée de Whheler devient claire)

[invite6754323456711]

Oui, il y en a, c'est certain. Mais je ne sais pas si cela représente une part significative de l'effort de recherche en physique quantique aujourd'hui.

Cela serait alors un cadavre qu'ils auraient laissé en chemin et que l'expérimentation d'OPERA fait réapparaitre.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Et, plus grave, étant donné que tout cela (la réalité observée, le monde) est du type empirique/phénoménal, c'est à dire que cela nous apparait à nous, êtres vivants, la question d'un univers sans vie, sans "observateurs" (au sens large) pour l'observer, se révèle porteuse de grandes difficultés conceptuelles.

Bonjour

En ce qui ME concerne, JE continuerai à penser que, l'Univers existant depuis plus de 13 milliards d'années et les "observateurs doués de conscience (?????????)" que nous sommes, depuis seulement 2,7 millions d'années (et peut-être des mêches), à condition d'admettre que notre digne ancêtre, Omo Erectus, ait été doué de conscience, le dit Univers n'a pas besoin de nous pour exister et je n'accepterais de revoir ce jugement, seulement quand on aura remplacé le scénario du big bang (ou tout autre scénario phénoménologique équivallent: Dieu a dit: "Que la lumière soit"...et les plombs sautèrent!!!) par un scénario rendant compte de l'apparition de la conscience (active) , bien sûr, assorti d'une définition adéquate de la dite conscience (de préférence formalisée), cela dés l'instant initial.
Cordialement

[invite7863222222222]

Et, plus grave, étant donné que tout cela (la réalité observée, le monde) est du type empirique/phénoménal, c'est à dire que cela nous apparait à nous, êtres vivants, la question d'un univers sans vie, sans "observateurs" (au sens large) pour l'observer, se révèle porteuse de grandes difficultés conceptuelles.

Les difficultés conceptuelles ne sont pas la en fait, ça c'est la question de pourquoi le monde est.

C'est plus une difficulté d'ordre existentiel.

L'autre question quon peut aussi comprendre de vos mots, c'est la question de l'existence du monde même si nous n'existions pas pour en parler, cela conduit à poser que ce que nous voyons n'est qu'un point de vue et non une compréhension complète et parfaite.

[invite6754323456711]

En ce qui ME concerne, JE continuerai à penser que, l'Univers existant depuis plus de 13 milliards d'années

Il me semble qu'ici à minima toute le monde "pense" la même chose à moins d'être le fou solipsiste. La question porte sur la réalité sous jacente de nos représentations. N'ont elle qu'une réalité prédictive ou sont elles aussi descriptive et explicative d'une réalité en dehors de toute mesure/observation (faire plus que comme si). Un débat entre physicien et épistémologue s’interroge sur cette question.

Patrick