Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[inviteccac9361]

1. et 2. sont des constats.

../..
1. L'observateur physique, c'est à dire tout élément suceptible d'interagir avec un autre.
C'est de cet observateur dont il s'agit en physique.

2. L'observateur "conscient", capable de représentation et de théorie, nécessitant par lui-même un ensemble d'éléments plus vaste.
C'est de cet observateur dont il s'agit en biologie.

Nous ne constatons alors pas les mêmes choses.

Remarquez que je tente ici une approche basique, historique en quelque-sorte, et que je ne fait pas reference à votre conception, ni à celle de spécialistes de la MQ, certainement plus évoluée.
Si vous prenez n'importe quel cours de physique, vous êtes bien d'accord que 1. est une conception usuelle ?
http://dpnc.unige.ch/atlas/xin/noyau.../Cours_ch6.pdf
Ici, dans cet exemple, et il y en a d'autres bien entendu, la boucle théorique a été "coupée" de manière à faire apparaitre des "particules", qui interagissent.

Pour compléter ma démarche sur le bienfondé de l'exemple basique du 1.
Il me paraissait interressant de souligner la necessité de la possible interaction.
Quelle serait là pertinence de prendre en compte des éléments isolés les uns des autres ?
Pour préciser, je parle également d'"élément", faute de mieux et afin d'abstraire le débat de la nature de ceux-ci.

Ce qui amène à ce type de débat nécécessaire, on est d'accord : http://forums.futura-sciences.com/ep...sobserver.html

Qui permet de faire le parallèle avec la phrase d'Heidegger, "La science ne pense pas".
Car la science, fondamentalement, modélise, et notre esprit dans ce même ordre d'idée, conceptualise, interprète.
C'est notre "réalité", et je pense que la démarche de Heidegger, même si elle n'est pas nouvelle, n'est pas inutile car elle permet de se poser la question toujours et encore, de savoir si nous ne dévions pas du chemin du savoir.

De manière très générale, remarquez que les sciences, si elles ne peuvent démontrer qu'une chose est, peuvent montrer ce qu'une chose n'est pas au sein d'un "coupure".
Il y a l'aspect circulaire de la démarche, mais en "coupant" plusieurs fois à des niveaux differents, il semble logique que l'on puisse se rapprocher d'une conception plus juste des choses. Ceci permet de faire apparaitre les différentes vérités.

Et la question que l'on peut se poser, pour rester dans le concret; cette tâche est-elle à la portée d'un individu ou est-elle vouée à l'echec ?
Il ne suffit pas que la science sache, mais il s'agit dans l'absolu d'effectuer une synthese de toutes les connaissances.
Est-ce possible ? Et donc, est-ce la bonne méthode ?

Encore une fois, vous me prêtez des opinions et des positions arbitrairement.

Cela me semblait réciproque.
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[invite7863222222222]

C'est sur le 2. que je ne constate pas la même chose. Mais arrêtons cette discussion en mode t'chat et ce discours de sourd. Le malaise est dénoué.

[chaverondier]

Et je persiste à penser que le problème de la mesure est hors de portée d'une science purement objectiviste.

Je pense qu'on peut même étendre cette remarque à l'ensemble de la physique (du moins si on se fie à ce qu'on pense savoir à ce jour dans ce domaine) et, en particulier, à l'écoulement irréversible du temps ainsi qu'au principe de causalité (l'hypothèse selon laquelle l'impossibilité d'accéder à des "souvenirs du futur" serait une sorte d'impossibilité objective, c'est à dire indépendante des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique et du second principe de la thermo qui découle de ces limitations).

Les grandeurs physiques n'existent pas sans la "myopie" de l'observateur macroscopique. C'est grâce à cette "myopie" qu'il est possible d'attribuer un même ensemble de grandeurs physiques à des états quantiques différents, mais qui, à l'échelle macroscopique, semblent être des états identiques. C'est aussi grâce à notre "myopie" d'observateur macroscopique que des systèmes peuvent évoluer irréversiblement vers un "même" état d'équilibre final en partant d'états initiaux différents.

Pour décrire complètement l'état quantique d'un système, il manque, à l'observateur macroscopique, une grande quantité d'information (l'entropie de Boltzmann de l'état classique dans lequel se trouve cet état quantique). Sans ce manque d'information (sans cette "myopie") on n'aurait pas de résultat de mesure. En effet, l'ignorance des ddl modélisant l'état inconnu des bains thermiques qui enregistrent et protègent ces informations des perturbations de l'environnement, permet de donner à l'observateur l'impression que ces bains restent dans un même état. Ce maintien apparent des bains thermiques dans un "même" état leur permet de jouer leur rôle de mémoire enregistrant les informartions que nous recueillons et manipulons.

Sans notre myopie d'observateur macroscopique, nous serions "aveugles". Copernic doit se retourner dans sa tombe, mais je ne vois pas comment échapper à cette conclusion.

[invite7863222222222]

Les grandeurs physiques n'existent pas sans la "myopie" de l'observateur macroscopique.

Bonjour,

hummm, après maintes relecture, je n'ai pas réussi à comprendre. Je ne sais pas si je suis le seul mais si vous avez des développements ca ferait plaisir ?

[inviteccac9361]

Sans notre myopie d'observateur macroscopique, nous serions "aveugles".

Cette conclusion me parait très interressante.
Et j'irais même plus loin.

l'hypothèse selon laquelle l'impossibilité d'accéder à des "souvenirs du futur" serait une sorte d'impossibilité objective, c'est à dire indépendante des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique et du second principe de la thermo qui découle de ces limitations).

Ici, je pense qu'il est possible de concevoir les choses autrement.
Se souvenir du passé et se souvenir du futur ne sont pas deux phénomènes strictement équivalents du point de vue de leur modalité.

Le passé s'inscrit dans la structure interne corporelle selon des stimulis externes.
Ce passé souvenir n'est pas complet.
Le passé est une représentation interne sur elle-même, par exemple les aires participant à la perception visuelles sont auto-stimulées, rendant compte d'un passé ayant existé.
Or ce passé, n'est physiquement plus présent. (postulat)

De la même manière, et c'est le point commun avec la conception de ce qu'est le passé, le futur est aussi une représentation interne sur elle-même, basé sur l'experience, l'analogie, le probable.
On peut je pense parler d'un futur computationel, une extrapolation.
Et de la même manière que le passé souvenir est incomplet, le futur prédictif l'est aussi.

Pourquoi ne "voyons"-nous alors pas aussi loin en avant qu'en arrière ?
La première évidence, c'est que le "souvenir du futur" nécéssite un calcul cérébral suplémentaire par rapport au "souvenir" du passé.

Ce futur extrapolé est en quelque-sorte un faux futur, il ne s'agit pas du futur de la physique, alors que le "passé souvenir" même si c'est un faux passé est issu du vrai passé physique.
Il y a donc ici simplement confusion entre un futur = passé extrapolé et un futur physique.

Pourquoi alors le "passé souvenir" est issu du vrai passé physique ?
Puisque l'environnement, bien plus vaste que le corps a imprimé son image dans le corps. Il a agit.

Le vrai futur physique, fonctionne tel que sa définition le veut, dans l'autre sens.
La différence est ici. Le futur ne s'imprime pas dans le corps, donc n'est pas issu de l'environnement, le futur est l'action et non pas la réception.

Pour être plus clair; d'un point de vue causal en se placant du point de vue central de l'observateur, le passé est la cause.
La cause produit l'effet, le futur donc, il y a ici une notion d'action.

Schématiquement:
La cause agit.
L'effet subit.

Or ce n'est pas avec nos bras, notre corps, que nous pouvons changer la trajectoire d'une planète par exemple.
Nous sommes également inéfficient à modifier la multitude, c'est à dire les atomes.
Le constat est que nous subissons (perçevons) bien plus que nous sommes en mesure d'agir.
Il s'agit là d'un mécanisme irrépréssible qui, je le pense, induit une irréversibilité du temps pour l'être humain face au cosmos.

Bien entendu, tout ceci est raisonement, et nous ne savons toujours pas quel crédit lui accorder.
L'enfant inefficient intellectuel Par Jean Lelièvre

[invite6754323456711]

Je pense qu'on peut même étendre cette remarque à l'ensemble de la physique

Voir à l'ensemble de la science expérimentale dont la "preuve" est une "preuve" bayésienne :

The Bayesian revolution in the sciences is fueled, not only by more and more cognitive scientists suddenly noticing that mental phenomena have Bayesian structure in them; not only by scientists in every field learning to judge their statistical methods by comparison with the Bayesian method; but also by the idea that science itself is a special case of Bayes Theorem; experimental evidence is Bayesian evidence. Eliezer Yudkowsky

Patrick

[invite6d525980]

Il faudrait proposer autre chose alors qu'il soit autant sinon plus fécond non ?

C'est une tâche herculéenne, puisqu'il ne s'agit rien de moins que d'élucider comment la réalité nous apparait... Ce ne peut-être qu'un long cheminement philosophique.

Cela dit, en affirmant que le problème de la mesure est hors de portée de la science, il ne s'agit pas d'énoncer que les efforts scientifiques sur le sujet devraient cesser. Au contraire, il est indispensable de continuer à explorer l'étrangeté quantique. C'est une condition nécessaire, mais elle ne sera pas suffisante, à la connaissance. C'est comme les neurosciences, elles ne permettront jamais, à elles seules, de comprendre le phénomène de la conscience, mais elles contribuent à la description des bases physiques sur lesquelles nait le mystère...et fournissent donc des assises solides sur lesquelles une pensée "au-delà" de la science peut prendre appui.

Les grandeurs physiques n'existent pas sans la "myopie" de l'observateur macroscopique. (...) Sans notre myopie d'observateur macroscopique, nous serions "aveugles". Copernic doit se retourner dans sa tombe, mais je ne vois pas comment échapper à cette conclusion.

Ce que vous désignez par "myopie", ce pourrait être ce que des philosophes désignent par l'apparaitre, ou (l'essence de ) la manifestation, ou encore la condition de possibilité des phénomènes, c'est le point de jointure où la réalité en soi devient réalité pour nous. Il n'est pas surprenant que cette considération surgisse alors que l'on parle du problème de la mesure... Et plus généralement, sur un fil où il est question de la "non pensée" de la science...

La condition d'apparition des phénomènes (condition qui est celle de la vie, de la conscience, du dasein...) est assez précisément l'impensé de la science moderne, la science de l'objectité et des machines.

[invite6754323456711]

C'est une tâche herculéenne, puisqu'il ne s'agit rien de moins que d'élucider comment la réalité nous apparait... Ce ne peut-être qu'un long cheminement philosophique.

L'approche rationnelle bayésienne qui prend en compte le sujet en considérant la distribution de probabilité comme une mesure de l'état des connaissances.

Un courant initié par Jaynes (1990) et suivi par, entre autres, Baez, Caves et Fuchs, propose un point de vue subjectif sur ce hasard quantique : la superposition d’états ne serait que le reflet des degrés de croyance du scientifique.

Patrick

[invitebdba5ac3]

C'est une tâche herculéenne, puisqu'il ne s'agit rien de moins que d'élucider comment la réalité nous apparait... Ce ne peut-être qu'un long cheminement philosophique.

Cela dit, en affirmant que le problème de la mesure est hors de portée de la science, il ne s'agit pas d'énoncer que les efforts scientifiques sur le sujet devraient cesser. Au contraire, il est indispensable de continuer à explorer l'étrangeté quantique. C'est une condition nécessaire, mais elle ne sera pas suffisante, à la connaissance. C'est comme les neurosciences, elles ne permettront jamais, à elles seules, de comprendre le phénomène de la conscience, mais elles contribuent à la description des bases physiques sur lesquelles nait le mystère...et fournissent donc des assises solides sur lesquelles une pensée "au-delà" de la science peut prendre appui.



Ce que vous désignez par "myopie", ce pourrait être ce que des philosophes désignent par l'apparaitre, ou (l'essence de ) la manifestation, ou encore la condition de possibilité des phénomènes, c'est le point de jointure où la réalité en soi devient réalité pour nous. Il n'est pas surprenant que cette considération surgisse alors que l'on parle du problème de la mesure... Et plus généralement, sur un fil où il est question de la "non pensée" de la science...

La condition d'apparition des phénomènes (condition qui est celle de la vie, de la conscience, du dasein...) est assez précisément l'impensé de la science moderne, la science de l'objectité et des machines.

Je ne suis pas sur que l'aparaitre et l'essence soit forcement lie dans le cadre de la philosophie
Husserl dans les idées directrices d'une phénoménologie de l'esprit d'ailleurs fait cette distinction des le chapitre deux ,la vision des essences et donc l'objet des essences peux très bien etre pure phantasia

[invitebdba5ac3]

Je ne suis pas sur que l'aparaitre et l'essence soit forcement lie dans le cadre de la philosophie
Husserl dans les idées directrices d'une phénoménologie de l'esprit d'ailleurs fait cette distinction des le chapitre deux ,la vision des essences et donc l'objet des essences peux très bien etre pure phantasia

C'est donc bien se que je disais j'en suis de moins en moins sur ....Quelqu'un a peux être une note complémentaire quelque part ..... par ce que la traduction exacte de phantasia est compliquer http://robert.bvdep.com/public/vep/P.../PHANTASIA.HTM

[invitebdba5ac3]

C'est donc bien se que je disais j'en suis de moins en moins sur ....Quelqu'un a peux être une note complémentaire quelque part ..... par ce que la traduction exacte de phantasia est compliquer http://robert.bvdep.com/public/vep/P.../PHANTASIA.HTM

bon apres ultime verification c'est dans le chapitre 4 la vision de l'essence et l'imagination Que la connaissance de l'Essence est indépendante de toute connaissance portant sur les faits

Et le terme phantasie a bien lieu ici de principe d'imaginatio
donc non pour la philo et dans le strict cadre philosophique la connaissance de l'essence ne découle pas nécessairement une manifestation phénoménologique (un peux comme les monades de liebniz)
La philo y verrais même une forme de pensée "pure" (accro aux monoide bonjour )

[mh34]

C'est une tâche herculéenne, puisqu'il ne s'agit rien de moins que d'élucider comment la réalité nous apparait...

J'imagine que vous réalisez, bien sûr, qu'il n'y a pas de réponse valable à cette question?

[invite6754323456711]

J'imagine que vous réalisez, bien sûr, qu'il n'y a pas de réponse valable à cette question?

D'autant plus que nous n'avons plus accès directement par nos observations aux objets d'études que sont les micro-systèmes voir aussi les objets astrophysiques. Ils sont bien souvent abordés par une démarche de résolution de problème inverse (qu'il est difficile de bien poser). D’où l'intérêt grandissant de l'approche bayésienne ou il s’agit fondamentalement d’une démarche d’inversion qui, par le calcul d’une distribution de probabilité a posteriori par la règle de Bayes, fournit une analyse quantitative sur les paramètres ou sur les hypothèses d’intérêt, conditionnellement aux données indirecte et bruités observées.

En langage courant il s’agit connaissant la conséquence y (d’après nos modèles nous construisons des appareils de mesure pour chercher à observer des traces y, conséquence indirecte de l'objet d'étude visé) d’en déduire la cause φ.


Patrick

[Crack_Master]

... tel que le dit Descartes : j’observe que je pense donc je suis.

Cette citation de Descartes m’a toujours fait sourire car nous pensons qu’en fonction de nos souvenirs, c’est-à-dire en associant de l’information provenant du passé. Ne serait-il pas alors plus juste de dire « je pense donc j’étais » ?

[invite6754323456711]

Ne serait-il pas alors plus juste de dire « je pense donc j’étais » ?

Je pensais alors. Toutefois je pense est bien présent et correspond à l'effet final de la trace laissée en mémoire.

Patrick

[invitebdba5ac3]

Cette citation de Descartes m’a toujours fait sourire car nous pensons qu’en fonction de nos souvenirs, c’est-à-dire en associant de l’information provenant du passé. Ne serait-il pas alors plus juste de dire « je pense donc j’étais » ?

non non car c'est l'acte de dire 'je pense donc je suis ' qui se démontre comme seul juste

Descarte juste avant postule un 'demon' qui aurais même corrompue sa mémoire et l'ensemble des choses qu'il jugeais vrai avant

[invite32f57b05]

Ouais, enfin bon, c'est jamais qu'un sophisme : lorsqu'on dit "je pense", l'hypothèse qu'on est est déjà comprise dans le "je".

[Crack_Master]

Je pensais alors. Toutefois je pense est bien présent et correspond à l'effet final de la trace laissée en mémoire.

non non car c'est l'acte de dire 'je pense donc je suis ' qui se démontre comme seul juste

Descarte juste avant postule un 'demon' qui aurais même corrompue sa mémoire et l'ensemble des choses qu'il jugeais vrai avant

L’humain s’imagine qu’il pense par lui-même alors qu’en réalité, on pense beaucoup plus dans sa tête que lui ne le fait. La pensée est un facteur involontaire chez l’humain. Il ne la contrôle pas et même s’il y parvient, le fait d’avoir à la contrôler prouve bien qu’un autre facteur que celle-ci le constitue. Le soir, au coucher, beaucoup de gens ne peuvent dormir, parce que « ça pense dans leur tête ». Il y a pourtant un élément nouveau qui naît, la parole cérébrale. Une personne exprimant une conscience individuelle parvient à parler dans sa tête, plutôt qu’à penser. On peut penser tout haut et on peut penser tout bas. Nous pouvons aussi parler tout haut ou parler dans notre tête. Ce n’est pas la même chose. Une personne qui a peur, pense dans sa tête, elle ne parle pas. Si elle veut se raisonner, alors là elle se parle, elle ne pense plus. La pensée, qui n’est qu’une structuration des souvenirs, est l’élément qui nous empêche de vivre l’instant immédiatement présent.

« Je cherche à comprendre comment fonctionne ce moi avec lequel je me réveille chaque matin », a dit un jour l’astrophysicien Hubert Reeves. La psychologie est un sujet extrêmement difficile à étudier. Pour certains, la question de l’étude du cerveau par lui-même serait insoluble, par principe, puisque seule l’auto-observation procure des informations sur l’esprit et peut révéler ses secrets. Néanmoins, nous avons quelques indices. Si depuis l’aube de la conscience, nous avons essayé par tous les moyens disponibles d’expliquer notre présence, cela veut dire qu’il y a quelque chose en nous qui nous pousse inlassablement à savoir qui nous sommes, d’où nous venons et où nous allons… mais qu’est-ce ? Et si une partie de nous est capable d’observer et d’analyser nos pensées et nos émotions, cela veut dire qu’elle se cache très certainement quelque part au-delà de notre psychologie… mais où ?

La psychologie, dans son ensemble, est essentiellement constituée de l’ego, de souvenirs et d’émotions. L’ego est régi par deux principes forts simples : il doit s’exprimer afin de percevoir qu’il est là, par le résultat de son expression, et il doit sans cesse se nourrir afin de ne pas disparaître. L’ego recherche continuellement de la nourriture pour stimuler ou pour exciter ses souvenirs afin de préserver sa conscience qu’il a de la vie. La conscience qu’a l’ego de lui-même vient du fait qu’il est capable d’induire des traces dans la psychologie, donc dans les souvenirs, et qu’expérimentant ses traces, il expérimente sa présence. Pouvant expérimenter qu’il a été, il en conclut qu’il est. Cette caractéristique de l’ego le met donc dans une recherche toujours soutenue d’expériences. Il peut expérimenter directement la vie par l’intermédiaire de son corps, mais il peut aussi l’expérimenter par le contact avec le monde actuel, l’instantanéité : l’imagination et le rêve.

L’humain est un être qui mémorise tout ce qu’il perçoit. Il n’a pas nécessairement la faculté de se rappeler tout mais il enregistre néanmoins toutes ses perceptions. Il fixe dans ses souvenirs les sons, les sensations tactiles, les images visuelles, les perceptions olfactives, gustatives et même sa pensée, son imagination, ses rêves. Il mémorise autant la vie extérieure qu’intérieure. Progressivement, ces souvenirs deviennent, pour lui, la seule source de référence pour expliquer la vie. C’est ce que nous appelons l’expérience. L’expérience de se référer à ses souvenirs crée chez lui une programmation qui fait en sorte, consciemment ou pas, qu’il se réfère toujours à ce qu’il connaît pour connaître plus. Le fait qu’il explique le monde actuel, c’est-à-dire l’instant immédiatement présent, par le monde mémorisé, l’imbrique dans une recherche toujours grandissante d’accumulation de souvenirs. Il perd alors la faculté de goûter à la vie telle qu’elle est. Il la compare toujours avec ses souvenirs, c’est-à-dire qu’il compare toujours la vie avec ce qu’elle a été. Il ne peut regarder un coucher de soleil sans le trouver beau, moins beau ou laid. Le premier coucher de soleil qu’il a vu l’a mis dans un état de contemplation inconscient. Le deuxième a automatiquement été comparé au premier et jugé beau ou laid, c’est-à-dire mieux ou pire. Faisant alors toujours référence à ses souvenirs, il finit par accréditer ceux-ci d’une façon plus intense que la réalité.

Les souvenirs sont un réceptacle de l’expérience. Sans eux, nous ne pourrions jamais accumuler de connaissances. nous ne pourrions même pas dire « je suis ». Nous ne saurions pas que nous vivons parce que nous ne pourrions faire référence à notre passé. Le temps n’existerait même plus dans notre conscience : ni passé, ni présent, ni futur. Mais nous n’en sommes plus là. Nous mémorisons d’une façon merveilleuse et apprenons, par l’expérience, à structurer l’information emmagasinée. Bien que la génétique cérébrale interfère sur les possibilités de se souvenir, donc d’être efficace, la mémorisation d’une structure de pensée peut rendre la mémoire plus efficace, c’est-à-dire rendre l’humain plus intelligent. Il est à noter que cette intelligence est limitée et dépendante à l’expérience, donc aux souvenirs. Nous pouvons donc dire que l’humain est aussi efficace qu’il a la faculté de se souvenir des bonnes mémoires, dans les bons événements. Nous constatons également qu’il n’est pas efficace, ou très peu, lorsqu’il vit des événements tout à fait nouveaux pour lui. L’humain n’envisage et ne peut envisager la vie qu’avec ses souvenirs, donc avec son expérience. Sa relation avec la vie et avec l’instant immédiatement présent est en fait limitée. Ne pouvant expliquer l’actuel qu’à partir du passé, il confond toujours l’instant immédiatement présent avec l’instant immédiatement mémorisé.

D’où la raison pourquoi il serait plus adéquat de dire « je pense donc j’étais ». Affirmer « je suis » relèverait d’avantage à la conscience individuelle qu’à un être pensant, la conscience de l’ego. Ainsi, « la parole est d’or et la pensée est d’argent », et non le contraire.

[invite6754323456711]

L’humain s’imagine qu’il pense par lui-même alors qu’en réalité, ...

Cela semble surtout renvoyé à la question que veut dire pensée. En fonction de la définissions que nous en donnons nous construisons tel ou tel discours et ce qui importe est sa cohérence. Nous somme une structure d’accueil évoluant grâce à une boucle de retro-action Esprit <---> Matière et ce que l'on perçoit c'est l'effet final indépendamment de tout sens que l'on puisse donner aux mots.

Patrick

[Crack_Master]

Cela semble surtout renvoyé à la question que veut dire pensée.

Je ne peux qu’être d’accord avec vous ù100fil. La définition du mot « pensée » est source de confusions et de malentendus. Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas s’entendre !

Bonne continuation et joyeux Noël,
Crack

[invite6754323456711]

il y a au moins neuf possibilités de ne pas s’entendre !

J'ai bien entendu votre discours même si cela semble renvoyer à la question que veut dire penser. C'est les différents regards scientifique, psychologique, artistique, ... qui font la richesse et la complémentarité même si chacun pense "qu'en réalité" c'est leur discours qui est juste.


De même Bonne continuation et joyeux Noël,

Patrick

[invitecfbb42c9]

Parce qu'elles semblent toutes concourantes les unes des autres on s'imagine qu'il puisse s'agir d'une diagonale réductible à la physique. C'est un doux reve que nombreux partagent. Et pourtant que serait une sphere en deux dimensions ? Une bien petite chose au regarde ce qu'il est possible de penser. La vie est pleine de relief, profitons en tout en revant du contraire.

[Crack_Master]

... cela semble renvoyer à la question que veut dire penser.

Tout à fait et espérons que ces quelques lignes donneront une meilleure compréhension sur la distinction à faire entre la pensée et la parole dans mon concept de « je pense donc j’étais. » Pour que nous ayons accès au monde vivant, nous devons perdre la conscience collective qui nous oblige à être d’accord avec les autres dans nos conceptions comme dans nos réponses. Notre pensée provient des souvenirs, donc de notre expérience. Nous devons cesser de penser pour nous laisser parler ! Cela peut sembler farfelu mais, amha, c’est par la parole que le contact avec le monde vivant se fait connaître en premier. C’est d’abord par la parole que nous entrons en liaison directe avec l’instant immédiatement présent, avec la vie telle qu’elle est, le monde actuel ou vivant. Cette parole ajustée n’a rien à voir avec l’expression orale de la pensée. La parole ajuste la pensée et la pensée instruit l’ego, le plan émotif, c’est-à-dire qu’elle conserve en mémoire l’expérience du contact de l’instantané. L’humain découvre de temps en temps qu’effectivement la parole apporte un éclaircissement à ses problèmes et c’est pourquoi il aime en parler aux autres. Ce phénomène peut être défini comme étant un savoir instantané parce qu’une parole ajustée a la faculté d’amener l’humain à une compréhension plus approfondie d’une chose. Le savoir instantané est instantané parce qu’il est instantanément exprimé lorsqu’il est perçu par l’humain. Pour qu’un savoir soit instantané, il doit nécessairement être exprimé par la parole (orale ou mentale parce qu’il est possible de parler dans sa tête) ou par la réaction physique du corps humain, avant que la conscience psychologique ne soit au courant. Si la conscience psychologique, c’est-à-dire notre ego, expérimente l’information décodée par le cerveau avant qu’elle ne soit exprimée, celle-ci est automatiquement colorée par nos souvenirs, nos émotions et nos désirs. L’information exprimée par la suite n’est plus pure, elle n’a pas instantanément été exprimée et elle est morte, parce que devenue souvenir. C’est encore la conscience psychologique qui s’exprime. L’efficacité n’est jamais parfaite lorsque le plan émotif et les souvenirs s’en mêlent. Les désirs ainsi que les émotions faussent totalement la perception de la vie.

Pour bien comprendre le savoir instantané, il faut être capable de le différencier avec la connaissance. On peut dire « je connais la mécanique » mais, dans le langage courant, on ne peut pas dire « je sais la mécanique ». Pourquoi ? Parce qu’il y a une différence majeure entre le savoir et la connaissance. Ce sont deux phénomènes complètement distincts. Observez ceci : « Je sais que Dieu existe » se dit, mais « je connais que Dieu existe » ne se dit pas. « Je sais que je vis » se dit, mais « je connais que je vis » ne se dit pas. « Je sais que j’ai raison » se dit, mais « je connais que j’ai raison » ne se dit pas. « Je connais l’astronomie » se dit, mais « je sais l’astronomie » ne se dit pas. « Je connais les mathématiques » se dit, mais « je sais les mathématiques » ne se dit pas. Avec ces exemples, il est évident que le savoir n’est pas l’accumulation de connaissances, mais un état de certitude qui n’est pas nécessairement relié à ces connaissances. L’accumulation de connaissances plus ou moins systématisées est l’expérience.

Il nous est impossible de connaître ce qu’est le savoir instantané par l’expérience des autres. Le savoir est toujours instantané. Il n’est jamais relié aux souvenirs bien qu’il soit mémorisable. L’expérience est du savoir provenant des souvenirs et le savoir n’est expérimentable que si nous y avons accès sans souvenir. Tout ce qui ne vient pas de l’expérience est du savoir. Certains parlent d’intuition. Il y a plusieurs expressions courantes qui peuvent décrire le savoir, telle que « j’ai un flash » ou bien « je viens de piger ». Nous n’accumulons pas notre expérience, notre sagesse, sans le savoir provenant du moment immédiatement présent. Mais ce travail se fait à notre insu. C’est un mécanisme qui nous permet de comprendre les lois de la vie et d’aborder les mystères de Dieu, de notre création, de notre présence sur Terre, de notre rôle dans l’univers et de tout ce que nous n’avons pas en connaissance. Plus nous avons accès aux connaissances, plus nous tendons à nous éloigner du savoir. Aujourd’hui, époque où nous pouvons connaître presque tout par le biais de l’audiovisuel, nous perdons presque tout contact avec cette partie de nous qui sait.

Malheureusement, nous exprimerons ce savoir instantané seulement lorsque nous aurons suffisamment pris conscience que nous ne voulons plus écouter les autres, mais que nous voulons plutôt qu’eux nous écoute. Nous aurons de plus en plus besoin qu’on nous écoute, parce que nous aurons de plus en plus besoin de parler. Inconsciemment, nous transiterons très lentement, à pas de tortue, vers ce contact avec le monde vivant qui nous oblige à ne plus écouter, mais à parler. Encore une fois, tant que nous ne nous détacherons pas émotivement de nos souvenirs, nous ne pourrons jamais voir la vie telle qu’elle est. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et il est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer notre conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente notre potentiel, ce qui nous permet d’étendre notre conscience. La maturité vient de l’accumulation d’expérience et la conscience vient du fait que nous vivons l’expérience. Elle n’a donc rien à voir avec l’apprentissage théorique ou scolaire de la vie, mais provient de la vie elle-même. La conscience de soi vient de l’expérience de soi. Pour savoir que l’on vit, il n’est pas nécessaire de se rappeler qu’hier on vivait. On ne sait pas que l’on vit parce qu’on nous l’a enseigné. L’humain a cette conscience de la vie, de l’existence de sa présence, parce qu’il conscientise la vie en même temps qu’il vit.

Joyeux Noël,
Crack

P.S. : « La personne au savoir spécialisé ressemble davantage à un chien bien dressé qu’à une personne harmonieusement développée. » Albert Einstein

[invite6754323456711]

Notre pensée provient des souvenirs, donc de notre expérience. Nous devons cesser de penser pour nous laisser parler ! Cela peut sembler farfelu mais, amha, c’est par la parole que le contact avec le monde vivant se fait connaître en premier.

La parole est organisée suivant une structure grammaticale que nous avons aussi inscrite par apprentissage du langage dans nos mémoires non ? Cela serait donc d’après ma compréhension de vos définitions une pensée inconsciente. En fonction de la personne avec qui on parle on peut décider d'avoir un discours réfléchi/pensé un peu comme un musicien qui pense les futures notes à produire ou alors un discours instinctif non calculé.

Ce phénomène peut être défini comme étant un savoir instantané parce qu’une parole ajustée a la faculté d’amener l’humain à une compréhension plus approfondie d’une chose.

Le savoir faire ne nous apparaît t-il pas aussi instantané seulement après avoir fait la phase d'apprentissage. Nous mettons en œuvre une mémoire procédurale qui nous est inconsciente.

Il m'arrive de le constater lorsque par exemple, partie dans des pensées, je me conduit inconsciemment à un endroit qui n'était pas ma destination, mais auquel j'ai/j'avais habitude d'aller. Ce n'est que lorsque j'arrête le véhicule pour en sortir par exemple que j'en prend conscience. C'est ma mémoire procédurale qui m'a conduit en respectant le code de la route.

Patrick

[Crack_Master]

Le savoir faire ne nous apparaît t-il pas aussi instantané seulement après avoir fait la phase d'apprentissage. Nous mettons en œuvre une mémoire procédurale qui nous est inconsciente.

Il m'arrive de le constater lorsque par exemple, partie dans des pensées, je me conduit inconsciemment à un endroit qui n'était pas ma destination, mais auquel j'ai/j'avais habitude d'aller. Ce n'est que lorsque j'arrête le véhicule pour en sortir par exemple que j'en prend conscience. C'est ma mémoire procédurale qui m'a conduit en respectant le code de la route.

La conscience psychologique permet l’identification de soi, la gestion des souvenirs émotifs, des désirs et des peurs. La conscience mentale, quant à elle, peut être définie comme étant la quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse. La conscience mentale, ou individuelle, n’a rien à voir avec les souvenirs, ni avec les émotions. C’est justement cette conscience qui se développe chez l’humain et qui va lui permettre de se rapprocher de la vie. Sa conscience émotive le maintient constamment dans ses souvenirs et toutes les perceptions qu’il a de l’extérieur sont inlassablement comparées avec le contenu de ceux-ci. Certaines personnes sont tellement bien dans leur monde de souvenirs qu’elles en arrivent à mémoriser l’extérieur avant d’en prendre connaissance. Elles ne vivent plus, elles ne font qu’exister. L’analyse mentale, en revanche, n’est pas une suite de vérifications avec l’expérience des souvenirs, mais bien une analyse immédiate de la vie avec elle-même. Dans cet état de conscience, nous sommes attentifs, nous ne sommes ni concentrés, ni dans la lune. Être attentif veut dire être aux aguets. L’attention mentale ne dépend pas de la psychologie émotive de l’humain. Cela signifie qu’une personne attentive avec une conscience mentale est vivante. Elle est en communion avec l’extérieur. Si cette personne conduit un véhicule, par exemple, elle se rendra sans problème à sa destination prévue, et ce, sans le moindre détour !

[Invite3462541]

Ce n'est pas très complexe. La science est un résultat, on ne peut rien tirer d'un résultat. 2+2 = 4 c'est tout, qu'est-ce qu'on peut tirer de ce résultat, rien puisque sa réalité est là sous nos yeux. La science nous donne des formules, elle nous donne une base grâce à laquelle on va pouvoir non pas construire, mais trouver des réalités qui sont dans cette base même. Par conséquent, la science est limité à ce qu'elle a pour objet.
Ainsi, en mathématique les nombres sont l'objet. Il y a une notion fondamental au nombre, celle de l'unité.
Cette unité doit se calculer, c'est la seul façon de trouver un nombre. C'est sa formule. A chaque science sa formule primaire. Pour la géométrie, les points sont le sujet. Aux points correspond la formule de la mesure, sans mesure on ne peut pas trouver les points, c'est la formule primaire. En physique, l'objet est la réalité observable, elle a pour formule les lois naturelles. Sans connaissances de ces lois notre vision de la réalité observable est faussé dès le départ. Puis il y a plusieurs types de physiques, théorique ou pas par exemple, parmi elles la Loi(formule) amène à l'extrapolation, alors que pour les autres elle amène vers des certitudes.
Parmi toutes ces formules, d'autres en découlent, mais tous appartiennent à cette première formule, laquelle est lié à l'objet de sa science.
Bon je ne vais pas tous les faire, d'ailleurs je ne prétends pas avoir la notion exacte des sciences, seulement je veux dire que la science est délimité par son objet et ses formules. Par conséquent, quand Heidegger dit que la science ne pense pas, il ne veut pas dire que la science est une personne, il veut surement dire que la science est pensé, , ainsi lorsque l'homme pense la science, il y a déjà un préalable à sa pensée(objet et formule)
En philosophie, il n'y a pas d'objet spécifique ni de formule spécifique. Le tout est de penser de la manière la plus pure possible, raison par la raison, raison pure.

[invite5a8ad631]

je pense donc j’étais

en fait il serait plus juste de dire je pense, je suis.
Pas de déduction.
Ou alors je pense donc j'existe

[invite32f57b05]

Ca reste un jeu de mot : l'hypothèse qu'on est (donc qu'on était) est comprise dans le "je".

[invite5a8ad631]

pardonne moi mais je pense que la temporalité est importante
<on est pas avant qu'on pense ni après. En tout cas on n'en a pas la preuve.
Sinon tout son processus n'a aucun sens. Il faut penser pour être, si on s'arrête, on ne l'est peut-être plus.
C'est de l'acte de déduction qu'on suppose son existence d'où le donc, donc.

[invite6d525980]

Je ne suis pas sur que l'aparaitre et l'essence soit forcement lie dans le cadre de la philosophie

donc non pour la philo et dans le strict cadre philosophique la connaissance de l'essence ne découle pas nécessairement une manifestation phénoménologique (un peux comme les monades de liebniz)
La philo y verrais même une forme de pensée "pure" (accro aux monoide bonjour )

Je parlais des conditions de l'apparaitre, en général, selon plusieurs terminologies données à titre d'exemple (condition(s) de possibilité, essence de la manifestation, etc...). Dans le cas de Husserl (qui n'est pas "toute la philo"), il se trouve qu'il semble s'être peu à peu ensablé dans sa démarche en mettant de côté la façon dont, si l'on peut dire, l'apparaitre apparait , et en ne se concentrant plus que sur ce qui apparait, les purs phénoménes en tant que phénomènes...Ce qui a donné lieu à des critiques sérieuses et une prise de distance d'Heidegger notamment, mais aussi d'autres phénoménologues (Paul Ricoeur, Michel Henry,...peut-être Merleau-Ponty)

Clairement, mais ici encore dit de façon assez générale, le problème de la mesure en MQ est lié d'une façon ou d'une autre à la question philosophique fondamentale de l'apparaitre.

J'imagine que vous réalisez, bien sûr, qu'il n'y a pas de réponse valable à cette question?

Tout dépend de ce que vous entendez précisément par "réponse valable"... Tenter de comprendre comment le monde nous apparait, ou nous est donné, est quand même une des tâches importantes que s'est assignée la philosophie, on peut dire depuis les Grecs, mais plus explicitement encore à partir de Descartes, puis Kant, et avec la tentative phénoménologique d'Husserl.

Qu'en paralléle de cette histoire philosophique récente des temps modernes, les avancées de la science, en particulier de la physique, aient fini par détruire le rassurant édifice galiléen d'une réalité objective et indépendante de nous est, je trouve, particulièrement intéressant. La science ne pense pas, mais elle nourrit, et force même, la pensée philosophique, qui est d'ailleurs portée par certains physiciens comme d'Espagnat, Omnès,...

Sur le problème de la mesure, ce qui est intéressant à observer, c'est qu'une bonne partie des travaux des physiciens s'en préoccupent assez peu (le formalisme "marche", c'est bien suffisant..."Tais-toi et calcule", - selon une phrase attribuée à tort à Feynman, qui à mon avis était plus fin et subtil que ça -), et qu'en vérité, la science n'a pas besoin d'une théorie de la mesure qui explicite ce qui se passe vraiment quand un observateur prend connaissance d'un résultat, car tout se passe comme si ce résultat était déterminé aussitôt "mesuré" sur un instrument. La théorie de la décohérence suffit, mais sur le fond, ce n'est qu'une théorie des apparences, elle ne dit rien sur ce qui se passe en réalité, seulement sur la façon dont les fonctions d'onde (qui n'ont aucune réalité physique) évoluent de façon à fournir des prévisions d'observation.

L'énigme du phénomène reste entière, et la science est muette à son sujet.