Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite6d525980]

Contrairement à ce qui est souvent évoqué, la MQ n'implique nullement l'inexistence d'une réalité objective. Niel Bohr n'a pas arrêté de s'en défendre.

Il faut être précis. Bohr a toujours parlé de la possibilité, que donne la MQ, de décrire objectivement les phénomènes...

Il ne parle absolument pas de "réalité objective". (De ce qu'il a écrit ici ou là, il ressort surtout qu'il considère la science non comme ayant pour objet une réalité extérieure à nous, mais ce que nous pouvons apprendre sur elle... La nuance est de taille).

Pour moi, elles en sont LA POION MAGIQUE!!!

L'expression est assez bien trouvée, technique et science se manifestant le plus souvent dans notre moderne culture comme une pensée magique...

De plus, cette expression de "potion magique" est incarnée dans une célébre BD par un personnage un peu fort, et sympathique au demeurant, mais qui ne pense guère...
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[mh34]

Mais les travaux des hellénistes ne permettent-ils pas, justement, d'acquérir une bonne connaissance de la langue et des significations de l'époque ?...

Ma connaissance du grec ancien n'a évidemment rien à voir avec celle des hellénistes en question, mais j'ai déjà du mal à croire qu'on puisse comprendre une langue lorsqu'on n'est pas né dedans, alors une langue "morte"... Disons qu'à mon avis, on se fait beaucoup d'illusions à ce sujet.

[invite7863222222222]

Il faut être précis. Bohr a toujours parlé de la possibilité, que donne la MQ, de décrire objectivement les phénomènes...

Il ne parle absolument pas de "réalité objective".

Ca me parait bizarre, si Bohr dit pouvoir potentiellement décrire objectivement les phénomènes, il parle donc de réalité objective.
Peut être voulez vous dire pas "toute la réalité objective" ?
Comment une réalité "incomplète", peut-elle être objective ? puisqu'elle ne peut justement qu'être que relative au cadre conceptuelle qui délimite son incomplétude ?

[mh34]

Pour illustrer mon propos ; http://books.google.fr/books?id=D8BD...brales&f=false

[invite6754323456711]

Pour illustrer mon propos ; http://books.google.fr/books?id=D8BD...brales&f=false

Dixit : Le cerveau est biologiquement préparé à acquérir le langage. Transforme une suite de son en éléments signifiants par un processus analogue à la transformation d'information sensorielle en la représentation d'objet. Certaines structures cérébrales sont biologiquement préparées à gérer le langage, mais celui-ci ne peut pas s’acquérir sans l'expérience (apprentissage). Ce qui exprime une plasticité qui met en relation le signifiant (que je comprend par dans ce discours par l'effet que cela fait) et l'objet matérialisé désigné par le cerveau, tout comme une structure de groupe qui agit sur elle-même.

Structure et relation semble être ceux dont nous pouvons parler pour décrire les rétroactions Esprit/Matière.

Patrick

[invite6754323456711]

Disons qu'à mon avis, on se fait beaucoup d'illusions à ce sujet.

Les "illusions" sont des signes qu'en mon sens nous exploitations pas assez. Les résultats fournis sont pourtant bien ceux aussi de l'algorithmie qui semble intrinsèque à la structure de notre cerveau.

Des exemples qui interpellent :

http://www.michaelbach.de/ot/cog_hiddenBird/index.html
http://www.michaelbach.de/ot/sze_silhouette/index.html
http://www.********.org/Inclassable/...n_optique2.htm (Cylindre vert sur le damier : http://ophtasurf.free.fr/illusions_extraordinaires.htm)
http://ophtasurf.free.fr/illusions/culture.htm
http://ophtasurf.free.fr/illusions/a...o=1&submit2=OK
...

Patrick

[invite7863222222222]

Justement je ne vois ce quil y a de mal à dire que ce sont des illusions, c'est justement en cherchant à les exploiter à fond qu'on en arrive a conclure que ce sont illusions.
Il n'y a rien de péjoratif même si cest sûrement un peu frustrant.

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Il faut être précis. Bohr a toujours parlé de la possibilité, que donne la MQ, de décrire objectivement les phénomènes...

Il ne parle absolument pas de "réalité objective". (De ce qu'il a écrit ici ou là, il ressort surtout qu'il considère la science non comme ayant pour objet une réalité extérieure à nous, mais ce que nous pouvons apprendre sur elle... La nuance est de taille).



L'expression est assez bien trouvée, technique et science se manifestant le plus souvent dans notre moderne culture comme une pensée magique...

De plus, cette expression de "potion magique" est incarnée dans une célébre BD par un personnage un peu fort, et sympathique au demeurant, mais qui ne pense guère...

Bonjour

1) La différence est trop subtile pour moi!! Certains rèvent de la "théorie du tout" . Peut-être sont-ils dans le vrai. En ce qui me concerne, je pense que pour l'élaborer, il nous faudra une éternité et, peut-être même plusieures!! Dés l'instant où la science à pur but d'apprendre, SUR UNE RÈALITÈ EXTERIEURE À NOUS, CE QUE NOUS POUVONS EN ATTEINDRE, ça me suffit amplement!... et ne peut que m'engager à fuir l'idéalisme!! Mais, bien sûr, ça n'engage que moi.
2) Je suppose que le terme "pensée magique", dans la fin de la phrase, résulte d'un lapsus?? Si ce n'est pas le cas, c'est un erreur: la magie n'a pas court en science, bien que Arthur Clarke ait dit que, pour nous, la science du futur ne differerait pas de la magie. Dans la BD en question, la "potion magique" me semble plutôt évoquée par le druide (fort savant!) que par le livreur de menhirs, qui ne fait qu'en exprimer les effets.
Cordialement

[invite6754323456711]

Justement je ne vois ce quil y a de mal à dire que ce sont des illusions, c'est justement en cherchant à les exploiter à fond qu'on en arrive a conclure que ce sont illusions.
Il n'y a rien de péjoratif même si cest sûrement un peu frustrant.

C'est juste que nous ne faisons qu'une classification d'illusion par rapport à un référentiel normatif et contextuel (nos perceptions en tant qu'humain) que nous construisons.

Patrick

[invite7863222222222]

Ca rejoint queque chose qui ete abordé : la limite est décelable exactement ni plus ni moins lorsquon appliqué cela a nous même ie et alors à dire par exemple que vous n'êtes qu'une illusion que je classerais dans une catégorie, et vous de même pour les autres.

[invite6754323456711]

Dés l'instant où la science à pur but d'apprendre, SUR UNE RÈALITÈ EXTERIEURE À NOUS, CE QUE NOUS POUVONS EN ATTEINDRE, ça me suffit amplement!... et ne peut que m'engager à fuir l'idéalisme!! Mais, bien sûr, ça n'engage que moi.

Les épistémologues dont bon nombre de scientifiques contribuent amplement à chercher à identifier les échafaudages qui ont conduit à la construction de nos théories semblent convaincu que la réponse n'est plus dans un réalisme naïf. Ils ont pris conscience que le signifiés associés aux mots existe/réel (qui est une question métaphysique) ne se réduit pas uniquement à ce qui est désigné par matière extérieur à nous (qui n'est qu'une réponse métaphysique).

Si l’on posait à la ronde la question « qu’est ce qui est réel? », La réponse la plus fréquente serait, en essence, « tout ce qui est physique ». Par contre à la question : « Les idées existent-elles? » il y aurait probablement encore beaucoup oscillations. Peut-on douter douté que sa vie psychique existe ?
Sur quoi repose la construction de nos connaissances ?

Il a facilement était montré qu'il n’est pas possible de soutenir, sans contradiction, que seuls les faits physiques existent.

Contrairement à une majorité de physicien expérimentateur, ou ingénieur, comme d’ailleurs la majorité des gens, qui ont tendance à dire que le mot ‘réel’ qualifie ce qui est matériel, Teilhard de Chardin [1956] considère que ce même mot qualifie aussi l’ensemble de ‘la sphère des connaissances’ (la noosphère), et selon Karl Popper [1984] ce même mot qualifie ‘les trois Mondes’, le monde physique, les états de conscience, et les connaissances, les arts, les faits culturels. Il s’agit là de manifestations d’une liberté qu’il est très important de ne pas ignorer.

Patrick

[invite309928d4]

@Bardamu
Pourquoi tout ce discours? est-ce parce que vous avez vu "un sacrilège, qui faisait là une agression touchant à des investissements affectifs forts, voire même à des investissements existentiels équilibrant des vies"?? Ou parce que vous voulez me convaincre (du bien fondé de l'idéalisme)??
Dans le premier cas, vous avez tort: mes propos n'engagent que moi et ne visent, au pire, que des idées. En aucun cas les personnes qui les cultivent et même les proffessent.
Dans le second cas, ce serait peine perdue.
Cordialement

Bonjour,
même si je rebondis sur une réponse en particulier, je m'efforce d'appliquer moi-même ce que je prône auprès des autres, c'est-à-dire remplacer l'affirmation d'opinions personnelles par des analyses qui puissent valoir au-delà de ces opinions, d'où ces longs discours.

D'ailleurs, pour sortir de mes réflexes de neutralité modératice, je vais expliciter mon credo, ce que je répondrais à Heidegger et à ce que vous semblez appeler "idéalisme", ce qui va donner un long discours.

Globalement, la lignée Descartes, Kant, Husserl, Heidegger pose la question de la possibilité d'un naturalisme de la conscience, c'est-à-dire la possibilité de fonder la conscience sur des "lois de la nature" plutôt que de la prendre comme élément premier de la pensée.
Après Kant, le fait brut d'expérience est pris comme "phénomène", comme ce qui apparaît à la conscience, c'est-à-dire comme une relation entre 2 pôles, le "ce qui" et la conscience. C'est en fait un modèle de la représentation (l'idée comme représentation d'un autre qu'elle) qu'on va souvent penser comme relation entre 2 instances, sujet et objet.
L'idée de Kant, est de dire que le fond du réel n'est pas représentable, que la "chose en soi" n'est pas le phénomène. Dans le phénomène, on n'atteint donc jamais vraiment les objets et la seule "chose en soi" qu'on atteigne c'est le pôle "sujet", non pas en tant qu'on se le représente, qu'on a une idée du sujet, une théorie de l'esprit, une biologie du cerveau etc. mais en tant qu'on en est un, qu'on est cette chose en activité. Le cogito cartésien devient ainsi un "ça pense" neutre, irreprésenté, et cette chose en soi qui pense sort de la relation de représentation, est irreprésentable en tant qu'elle fonde la représentation, est dans une transcendance par rapport au phénoménal.

Disons que communément, on conçoit la pensée comme un spectateur regardant un film : un oeil transcende la relation phénoménale qu'est le film, l'objet en soi étant le système machinique qui projette le film et qu'on ne voit jamais. La science explique la mécanique du film et pour ce qui est des choses en soi, seul l'observateur, nous-même, est accessible.

Si les sciences sont si embêtées par l'argument "idéaliste", c'est que spontanément le penseur y compris scientifique est idéaliste, spontanément il commence par "je pense" et a du mal à contester que dans le cercle de la représentation c'est bien ce seul pôle, c'est bien cette seule "chose en soi" auquel on ait un accès direct. Le réalisme scientifique basique consiste à dire que la mécanique du film représente celle du système de projection (objet en soi) et qu'on tend asymptotiquement à connaître cet objet en soi en étudiant le film, la question du spectateur n'étant pas posée. Un physicalisme plus ambitieux postule que le spectateur est connu comme l'est le système de projection dès lors que le film projette la mécanique neurobiologique (ou autre élément représentable, psychologie, cognitivisme etc.), ce à quoi les "idéalistes" répondent qu'on a beau dire, on est toujours un spectateur extérieur au film, qu'on n'atteint pas plus ainsi le "sujet en soi" qu'on n'atteint l'"objet en soi", qu'il s'agit là de positions métaphysiques, au mieux à placer comme asymptote du projet scientifique.

Actuellement, dans la pensée commune, j'ai l'impression qu'on tourne en rond autour de cette manière kantienne de poser le problème, les uns et les autres revendiquant d'être au plus près du réel selon qu'ils se placent du côté du spectateur ou du côté de la machine de projection.

Mais, de temps en temps, je vois des pensées tendant à appeler "réel" l'ensemble complet, c'est-à-dire tendant à un "phénoménisme" où ni le côté observateur ni le côté observé ne sont considérés comme plus réel l'un que l'autre, où c'est l'ensemble qui fait la réalité. C'est sur cette piste que je me placerais avec un effort de naturalisation de cette relation, c'est-à-dire que par "nature" il ne faut pas entendre le film, l'enchaînement phénoménal censé représenter un "objet en soi", mais l'ensemble du cinéma lequel serait pensé sur une logique causale plus riche que la mécanique implicative d'un film (A -> B, série d'image, de causes-effets transitives déterminant la succession d'événements, notamment la succession temporelle).
Suivant l'idée spinozienne de la double expression du réel en "corps" et en pensée, il ne s'agit plus d'appeler l'expérience "phénomène", c'est-à-dire apparition voilée d'une chose en arrière-plan (avec cette lutte pour revendiquer son authentique "dévoilement"), mais de la prendre comme le réel même, et de développer une logique de corrélation entre les deux modes d'expression (pensée-corps, sujet-objet etc.). Le modèle n'est plus celui du spectateur mais celui du réalisateur faisant un film sur le cinéma, montrant ce qu'est un cadrage, comment fonctionne le projecteur, où s'assoient les spectateurs etc., comment se réalise la représentation. C'est dans un même mouvement que le film se fait et se voit, la conscience n'est pas l'oeil désengagé d'un spectateur, c'est un acte en lui-même qui obéit aussi à un certain ordre même si il est plus complexe que la simple logique implicative/déductive, algorithmique dirais-je.

Et pour tout dire, à l'heure actuelle, je suis dans le flou pour savoir si il existe des outils formels aptes à représenter une logique de l'expérience plus vaste que la simple algorithmie, au minimum massivement parallèle. Par certains aspects, le formalisme quantique fait ça, mais au lieu de le prendre ainsi et d'en affaiblir la logique pour l'étendre hors du champ de l'expérience typiquement physique, on passe pas mal de temps à courir après les mythiques "choses en soi". Il y a malgré tout des évolutions par le biais de l'informatique quantique, c'est-à-dire ce domaine où on s'intéresse à des bits d'information plus qu'à des niveaux d'énergie, où une logique non-énergétique est utile (corrélations non-locales par exemple) et donne quelques aspects du réel qui sortent de la mécanique énergético-spatio-temporelle (cette thèse sur l'information en quantique, avec cette "boucle des existences" de Wheeler, irait dans le sens que je cherche).

En résumé : tant qu'on reste dans l'héritage cartésien et kantien de "l'oeil dans le ciel", de l'observateur désengagé, de l'expérience comme "phénomène", on peine à éviter une forme d'"idéalisme". Il faut sortir de cette manière de poser le problème.
L'ironie de l'histoire, c'est que ce sont peut-être les sciences qui ont imposé ce principe de considérer le fait brut comme "phénomène", imposé un système de la pensée sur le modèle projectif d'une réalité sous-jacente ou transcendante (c'est un peu pareil). La mathématisation pousse à dire que la réalité est plus dans l'équation que dans l'expérience, ce qui donne ce caractère "illusoire" à l'expérience. La quantique pousse aujourd'hui à revenir là-dessus, elle ré-engage le penseur dans l'expérience et peut stimuler l'idée d'une logique immanente au sein de l'expérience. La théorie comme expérience de communication de l'expérience, acte parmi les actes, réalisation, cadrage, montage plutôt que regard passif sur le monde, spectacle d'un film présenté comme "Ce que vous ne pouvez pas voir, la Vraie Réalité cachée aujourd'hui révélée" ou discours disant "tout ça n'est qu'un film, la réalité c'est vous, le spectateur". Je préfère dire : la réalité c'est vous, scientifique, artistes, philosophes, artisans etc. tous co-réalisateurs du grand tournage de la nature. C'est une pensée où l'épistémique est dans l'éthique dans le sens où en tant qu'acte plutôt que passivité, c'est un engagement. Politiquement, l'expert ne peut plus se prévaloir d'une extériorité, ne peut plus dire "ce n'est pas moi, ce sont les faits", il doit assumer ce qu'il présente comme film, comme cadrage et montage de l'expérience.
Heidegger ne se reconnaissait pas dans l'existentialisme qui pourtant se revendiquait de lui, peut-être parce que c'était un pas vers cette affirmation d'un inévitable engagement dans le monde.
Pour reprendre le mot de Péguy sur Kant : "le Dasein a les mains pures mais il n'a pas de mains".

[invite6754323456711]

il doit assumer ce qu'il présente comme film, comme cadrage et montage de l'expérience.

Cela ne revient-il pas à se positionner comme observateur entrain d'observer des observateurs construisant des connaissances sur les actions qu'ils établissent avec la nature ?

Ce qui vise à chercher de dégager un discours quand aux formes des relations sujet <--> objet afin de faire le constat sur notre manière de "connaître le monde".

Ce qui est premier devient la relation tout comme en math qui parle principalement de relation tel que par exemple l'axiomatique des ensembles qui est centrée sur la relation d'appartenance et qui se fiche de ce qu'est un ensemble en lui-même. Ou comme la théorie des catégories qui semble chercher à caractériser la notion de structure dans la perspective des relations entre structures, les morphismes.

Patrick

[invite6d525980]

Disons qu'à mon avis, on se fait beaucoup d'illusions à ce sujet.

Ah, je suis très déçu, là...

Ca me parait bizarre, si Bohr dit pouvoir potentiellement décrire objectivement les phénomènes, il parle donc de réalité objective.

Il parle des phénomènes, ce qu'on mesure, et que l'on peut décrire "objectivement" (l'observateur n'intervient pas dans la description qui est faite du phénomène). C'est ce que Bernard d'Espagnat nomme l'objectivité faible, ou intersubjectivité.

Bohr est très clair là-dessus, à plusieurs reprises dans ses écrits épistémologiques par exemple, il précise que les particules ne sont que des représentations abstraites, que la "réalité ce sont les résultats de mesure, les phénomènes (et que le formalisme quantique qui permet de prévoir ces résultats de mesure est complet, au grand dam d'Einstein )

"pensée magique", dans la fin de la phrase, résulte d'un lapsus?? Si ce n'est pas le cas, c'est un erreur: la magie n'a pas court en science

Non, ce n'est pas un lapsus. Effectivement, ce n'est pas directement la science qui est visée ("la science ne pense pas", souvenez-vous ) mais l'idéologie qui en émane et qui imprègne notre culture : Tous nos problèmes seront résolus pas la technique et l'innovation, la vie émerge de la matière, le cerveau est un ordinateur sophistiqué, la conscience surgit de la cuisine physico-chimique comme un petit génie facétieux, nous coloniserons les étoiles, etc...

[invite6754323456711]

comment se réalise la représentation.

La manière dont on se représente le réel n’est qu’une construction. Je vois pas comment pour nous humain il pourrait en être autrement. Tout ce que nous ne pourrons jamais en dire restera relatif à la façon dont nous le concevons.

Je suis d'accord qu'il faut chercher à aller au delà des dualités ancestrales a-priori subjectif/réalité objective, idée/chose, ...

Observo ergo sum ? C'est la musique qui fait le musicien tout comme l'observation fait l'observateur tel que le dit Descartes : j’observe que je pense donc je suis.

Patrick

[invite6d525980]

Mais, de temps en temps, je vois des pensées tendant à appeler "réel" l'ensemble complet, c'est-à-dire tendant à un "phénoménisme" où ni le côté observateur ni le côté observé ne sont considérés comme plus réel l'un que l'autre, où c'est l'ensemble qui fait la réalité. C'est sur cette piste que je me placerais avec un effort de naturalisation de cette relation, c'est-à-dire que par "nature" il ne faut pas entendre le film, l'enchaînement phénoménal censé représenter un "objet en soi", mais l'ensemble du cinéma lequel serait pensé sur une logique causale plus riche que la mécanique implicative d'un film (A -> B, série d'image, de causes-effets transitives déterminant la succession d'événements, notamment la succession temporelle). (...)

(...)elle ré-engage le penseur dans l'expérience et peut stimuler l'idée d'une logique immanente au sein de l'expérience.

Je me demande si cette façon de voir les choses ne se retrouve pas un peu dans les travaux et recherche de quelqu'un comme Michel Henry, avec la phénoménologie de la vie (Notamment dans "L'essence de la manifestation" et "Phénoménologie matérielle" pour la filiation phénoménologique Husserl/Heidegger, mais aussi "Philosophie et phénoménologie du corps, essai sur l'ontologie biranienne", à partir des vues étonnamment originales et avancées de Maine de Biran, du début du XIXème siècle).

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Tous nos problèmes seront résolus pas la technique et l'innovation, la vie émerge de la matière, le cerveau est un ordinateur sophistiqué, la conscience surgit de la cuisine physico-chimique comme un petit génie facétieux, nous coloniserons les étoiles, etc...

Le style se veut, sans doute, quelque peu ironique. Mais c'est bien ainsi que va le monde. Je suppose que le diable (symbolisé par le smiley) est celui du Faust de Göthe qui lui a fait suer le burnous sans que le pauvre diable ne parvienne à "l'étendre sur un lit de paresse", clause du contrat qui lui eut livré l'âme de Faust. Je ne pense pas que l'on colonise les étoiles mais il y a de très fortes chances pour que nos descendants installent des bases dans le voisinage de la pluspart d'entre elles, à moins que quelqu'un d'autre ne l'ai déjà fait, ce dont, personnellement, je doute. En tous cas, c'est le SEUL MOYEN de permettre de fuir la technologie, à ceux pour qui elle est une malédiction! Et il implique le recours à une technologie très très élaborée. Ironie du sort ou aspect dialectique de la question! Quant à la Terre (qui ne pourra également être sauvée de la vaporisation, quant le Soleil commencera la fusion de l'hélium en carbone, que moyennant le recours à une technologie vertigineuse) on en fera un parc naturel, RÈFÈRENCE DE LA BIOSPHÈRE d'où nous sommes issus (par le jeux des forces matérielles), autant que chantier de fouilles archéologiques et paléontologiques.
Cordialement

[invite6754323456711]

Il y a malgré tout des évolutions par le biais de l'informatique quantique, c'est-à-dire ce domaine où on s'intéresse à des bits d'information plus qu'à des niveaux d'énergie, où une logique non-énergétique est utile (corrélations non-locales par exemple) et donne quelques aspects du réel qui sortent de la mécanique énergético-spatio-temporelle (cette thèse sur l'information en quantique, avec cette "boucle des existences" de Wheeler, irait dans le sens que je cherche).

Juste pour information. Chaverondier nous l'avait signalé, il en donne son point de vue :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2750352

Patrick

[invite7863222222222]

Dire quil faut prendre la MQ comme elle est sans en chercher des interprétations ailleurs la remettant en cause, ça ne me semble pas vouloir dire que la MQ est complète, rien n'empêche d'approndir certaines difficultés, comme celle de la compréhension plutot la formalisation de ce qu'est une mesure.

[invite6754323456711]

Dire quil faut prendre la MQ comme elle est sans en chercher des interprétations ailleurs la remettant en cause, ça ne me semble pas vouloir dire que la MQ est complète, rien n'empêche d'approndir certaines difficultés, comme celle de la compréhension plutot la formalisation de ce qu'est une mesure.

Il me semble que sa compréhension épistémologique passe par la compréhension de l'acte élémentaire d'observation qui s'exprime comme une connaissance probabiliste. Ce qui renvoi la question à celle d'observateur, plutôt qu'à une question sur l'ontologie d'un hasard intrinsèque par exemple.

Patrick

[invite6d525980]

Pour illustrer mon propos ; http://books.google.fr/books?id=D8BD...brales&f=false

OK, mais dans cette page, il est question de l'acquisition de la langue maternelle, et notamment des phonèmes, dans les premiers mois.

En parlant du décryptage, et du niveau de connaissance et de compréhension que les spécialistes hellénistes peuvent en acquérir, des écrits Grecs anciens, je ne pensais naturellement pas à un degré de famliarité avec la langue (qu'il est, c'est vrai, très difficile d'obtenir même pour une langue vivante), mais du sens profond, des concepts, que les Grecs ont pu exprimer dans des écrits soignés (des poèmes, de la philosophie,...) destinés à durer et à transmettre.

A titre d'exemple, sur le lien que j'ai donné (l'émission des Nouveaux Chemins consacrée à Parménide, avec Barbara Cassin), il y a un passage (à partir de 8 mm 50 jusqu'à un peu avant 15 mn), et un second (entre la 28ème et la 31ème minute) qui parlent de la distinction être/étant comme on peut la comprendre de la formulation originale dans deux fragments (et aussi de l'Alètheia, la façon dont les Grecs concevaient la vérité, non comme ce qui serait "exact", mais comme ce qui est "non caché", dévoilé...), et les problèmes posés par la traduction, mais aussi comment les solutions trouvées éclairent le texte.

Dire quil faut prendre la MQ comme elle est sans en chercher des interprétations ailleurs la remettant en cause, ça ne me semble pas vouloir dire que la MQ est complète, rien n'empêche d'approndir certaines difficultés, comme celle de la compréhension plutot la formalisation de ce qu'est une mesure.

Oui, bien sûr... Mais, par "complète" ici, il faut comprendre que le formalisme quantique contient toute l'information que l'on peut acquérir sur un système, sans variables cachées... Et c'est cette complétude, confirmée expérimentalement, qui a porté un coup fatal à toute interprétation réaliste (si on exclut des tentatives bizarres et peu crédibles, ou en tout cas très coûteuses conceptuellement, comme les univers multiples, ou la théorie de Bohm - De Broglie, ou même les transactions futur-passé de Cramer).

Mais il est vrai que le problème de la mesure reste entier...(Et à mon avis, il risque de rester longtemps irrésolu, car il touche justement un des points fondamentaux de ce qu'on pourrait appeler le passage de l'en-soi au phénoméne. La mesure, c'est l'irruption de l'étant, c'est le fondement de l'apparaitre.)

C'est une énorme difficulté qui marque peut-être précisément une limite de la capacité à "penser" de la science. Comment pourrait-on totalement élucider la façon dont un phénoméne apparait sans disposer d'une théorie sur l'observateur, sur celui sans qui nul phénoméne ne peut jamais apparaitre ?...

[invite7863222222222]

Oui, bien sûr... Mais, par "complète" ici, il faut comprendre que le formalisme quantique contient toute l'information que l'on peut acquérir sur un système, sans variables cachées... Et c'est cette complétude, confirmée expérimentalement, qui a porté un coup fatal à toute interprétation réaliste (si on exclut des tentatives bizarres et peu crédibles, ou en tout cas très coûteuses conceptuellement, comme les univers multiples, ou la théorie de Bohm - De Broglie, ou même les transactions futur-passé de Cramer).

Les premiers réaliste ont peut-être cherché à condamner la physique quantique trop vite par les arguments les plus immédiats, mais le véritable argument qui est plus profond et qui apparait après avoir validé la PQ de nombreuses fois expérimentalement, c'est le problème de la mesure. En fin de compte, ils ont essayé de critiquer ce qu'il y avait de plus facile épistémologiquement parlant, mais en essayant de tout rejeter en bloc, je suis d'accord, mais il reste que sur le fond, ils avaient raison.

C'est une énorme difficulté qui marque peut-être précisément une limite de la capacité à "penser" de la science. Comment pourrait-on totalement élucider la façon dont un phénoméne apparait sans disposer d'une théorie sur l'observateur, sur celui sans qui nul phénoméne ne peut jamais apparaitre ?...

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas disposer d'une théorie sur l'observateur, au contraire, je dis qu'il en faut une, mais le dire ne résoud pas le problème de la mesure.

[inviteccac9361]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas disposer d'une théorie sur l'observateur, au contraire, je dis qu'il en faut une, mais le dire ne résoud pas le problème de la mesure.

Pour préciser, et se poser la question de savoir si il existe un réel problème de "la mesure", je pense qu'il faut bien distinguer deux aspects.
L'observateur, d'un point de vue linguistique, possède deux significations pour le moins.

1. L'observateur physique, c'est à dire tout élément suceptible d'interagir avec un autre.
C'est de cet observateur dont il s'agit en physique.

2. L'observateur "conscient", capable de représentation et de théorie, nécessitant par lui-même un ensemble d'éléments plus vaste.
C'est de cet observateur dont il s'agit en biologie.
Et c'est lui-même qui élabore des théories selon la réprésentation qu'il se fait de 1.

D'un point de vue logique, selon une logique binaire (binaire en général lorsqu'on produit des sciences, celle qui émane de 2.), il semble que 2. soit une extension de 1. par "aggrégation".
On dit que la "conscience" émerge.
Or cette conception des choses est fondamentalement illogique.
2. n'est pas approprié à juger de 1. tout en en étant issu...
Et de ce fait, ne peut se déclarer logiquement et simplement issu de 1., car la conception de 1. est issu de 2.
Il y a autoréférénce, une boucle.

C'est, comme le fait remarquer Bardamu "une reflexion".

Disons que communément, on conçoit la pensée comme un spectateur regardant un film : un oeil transcende la relation phénoménale qu'est le film, l'objet en soi étant le système machinique qui projette le film et qu'on ne voit jamais. La science explique la mécanique du film et pour ce qui est des choses en soi, seul l'observateur, nous-même, est accessible.

Si les sciences sont si embêtées par l'argument "idéaliste", c'est que spontanément le penseur y compris scientifique est idéaliste, spontanément il commence par "je pense" et a du mal à contester que dans le cercle de la représentation c'est bien ce seul pôle, c'est bien cette seule "chose en soi" auquel on ait un accès direct. Le réalisme scientifique basique consiste à dire que la mécanique du film représente celle du système de projection (objet en soi) et qu'on tend asymptotiquement à connaître cet objet en soi en étudiant le film, la question du spectateur n'étant pas posée. Un physicalisme plus ambitieux postule que le spectateur est connu comme l'est le système de projection dès lors que le film projette la mécanique neurobiologique (ou autre élément représentable, psychologie, cognitivisme etc.), ce à quoi les "idéalistes" répondent qu'on a beau dire, on est toujours un spectateur extérieur au film, qu'on n'atteint pas plus ainsi le "sujet en soi" qu'on n'atteint l'"objet en soi", qu'il s'agit là de positions métaphysiques, au mieux à placer comme asymptote du projet scientifique.
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Suivant l'idée spinozienne de la double expression du réel en "corps" et en pensée, il ne s'agit plus d'appeler l'expérience "phénomène", c'est-à-dire apparition voilée d'une chose en arrière-plan (avec cette lutte pour revendiquer son authentique "dévoilement"), mais de la prendre comme le réel même, et de développer une logique de corrélation entre les deux modes d'expression (pensée-corps, sujet-objet etc.). Le modèle n'est plus celui du spectateur mais celui du réalisateur faisant un film sur le cinéma, montrant ce qu'est un cadrage, comment fonctionne le projecteur, où s'assoient les spectateurs etc., comment se réalise la représentation. C'est dans un même mouvement que le film se fait et se voit, la conscience n'est pas l'oeil désengagé d'un spectateur, c'est un acte en lui-même qui obéit aussi à un certain ordre même si il est plus complexe que la simple logique implicative/déductive, algorithmique dirais-je.

Et pour tout dire, à l'heure actuelle, je suis dans le flou pour savoir si il existe des outils formels aptes à représenter une logique de l'expérience plus vaste que la simple algorithmie, au minimum massivement parallèle. Par certains aspects, le formalisme quantique fait ça, mais au lieu de le prendre ainsi et d'en affaiblir la logique pour l'étendre hors du champ de l'expérience typiquement physique, on passe pas mal de temps à courir après les mythiques "choses en soi". Il y a malgré tout des évolutions par le biais de l'informatique quantique, c'est-à-dire ce domaine où on s'intéresse à des bits d'information plus qu'à des niveaux d'énergie, où une logique non-énergétique est utile (corrélations non-locales par exemple) et donne quelques aspects du réel qui sortent de la mécanique énergético-spatio-temporelle (cette thèse sur l'information en quantique, avec cette "boucle des existences" de Wheeler, irait dans le sens que je cherche).

Et comme le fait remarquer Alexei Grinbaum (si j'en comprend la pensée), une possibilité qu'il peut être interressant d'évaluer :
Le premier et crucial présupposé philosophique fait dans la thèse est que le monde peut être d´ecrit comme une < boucle des existences > ( Wheeler ).

Je cite le passage introductif de sa thèse (2004) page 18 (doc pdf) :

Le premier et crucial présupposé philosophique fait dans la thèse est que le monde peut être d´ecrit comme une < boucle des existences > ( Wheeler ).
Cette expression est dénuée de tout engagement ontologique : l’accent est placé sur le mot < décrit > et non pas sur < monde >.
Par conséquent, notre programme est celui de l’épistémologie : nous étudions la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister.
Quelle que soit la réponse, la question n’est pas pertinente.

Afin d’être précis et d’éviter les termes dont la signification est vide, comme < monde > ou < existences >, nous posons que la boucle décrit non pas les existences comme éléments de la réalité externe, mais les descriptions, c’est-à-dire les différentes théories.

Ainsi, le premier présupposé devient : L’ensemble de toutes les théories est décrit sous forme cyclique comme une boucle.

Le deuxième présupposé philosophique consiste à dire que chaque description théorique particulière peut être obtenue
à partir de la boucle par une opération consistant en sa coupure.

Toute coupure sépare l’objet de la théorie des présupposés de la même théorie.
Il est impossible de donner une description théorique de la boucle tout entière, sans la couper.

Une fois la coupure donnée, certains eléments de la boucle deviennent l’objet d’étude de la théorie, d’autres restent dans la méta-théorie de cette théorie.
En changeant l’endroit où est effectuée la coupure, il est possible d’échanger les rôles de ces éléments : ceux qui étaient explanans deviennent explanandum et l’inverse.

Il est important de noter que la coupure a été fixée, c’est une erreur logique de se poser des questions qui n’ont un sens que par rapport à une autre coupure de la boucle.
Le problème de la mesure se dissout ainsi comme une simple erreur logique , puisqu’il est dénué de sens dans l’approche théorético-informationnelle.

Les deux présupposés que nous avons faits forment un argument transcendantal, c’est-à-dire un argument à propos des conditions de possibilité.

Dans notre cas, il s’agit de la possibilité de théorisation.
Il n’est possible de construire une théorie que si la boucle a été coupée.
L’absence de la coupure mène au cercle vicieux et à l’inconsistance logique.
La théorie ne se rend possible que par la mise en évidence de ses propres limites.
La possibilité de théorisation est conditionnée par la coupure de la boucle.

La physique et l’information se trouvent dans la boucle en deux points diamétralement opposés.
Il s’agit pour nous de couper la boucle de telle sorte que l’information soit à la base da la théorie physique particulière que nous considérons, à savoir la théorie quantique.

http://www.imprimerie.polytechnique....s/Grinbaum.pdf

Le "problème de la mesure" n'est donc peut-être pas une limitation fondamentale des sciences physiques, mais peut-être une conception érronée de ce qu'elle représente. Selon les présuposés énoncés, bien sur.

[invite6754323456711]

L'observateur, d'un point de vue linguistique, possède deux significations pour le moins.

1. L'observateur physique, c'est à dire tout élément suceptible d'interagir avec un autre.
C'est de cet observateur dont il s'agit en physique.

2. L'observateur "conscient", capable de représentation et de théorie, nécessitant par lui-même un ensemble d'éléments plus vaste.
C'est de cet observateur dont il s'agit en biologie.

La complémentarité, les relations qui les unifient, ne sont en mon sens que peu analysées. Einstein disait nous ne pouvons observer que les évènements "survenus auprès de" l'observateur. Pour observer des micro-états nous prolongeons nos observations par des instruments de mesures qui nous permettent d'analyser des traces relativement à des propriétés macroscopiques. Delà nous construisons nos convictions que le monde est fondé sur la raison et peut être compris ce qui nous induit à construire nos théories rendant accessible à notre compréhension les micro-états.

Si on fait le parallèle : Si l'on observe un individu, ce qui, pour le psychologue, est "en-dedans" de cet individu est "en-dehors" de lui lorsque le sociologue le considère en tant que membre de l'ensemble dont il fait partie.

Einstein : peut-on écarter dogmatiquement l'existence d'un "champ" inconnu ou inexploré qui pourrait inclure des faits et des théories jusque là séparés ?

Une difficulté peut être l'exclusion mutuelle (variables conjugués en MQ) : "toute étude trop poussée d'un phénomène le détruit" :

1) L'orgasme pleinement vécu produit un voilement de la conscience, ce qui rend l'auto-observation de l'orgasme imprécise.
2) Si, afin de mieux l'observer, on fait un effort pour empêcher ce voilement de la conscience, ce que l'on observera ne sera plus un vrai orgasme, vécu dans toute son ampleur, mais simplement un spasme physiologique qui aboutit à l'éjaculation"

Patrick

[invite7863222222222]

Pour moi votre démonstration entre 1. Et 2. n'est pas si valide que cela.
À partir du moment ou on ne comprends pas tout à fait 1., cela ne fait tout simplement pas sens de dire que 2. Emerge de 1. La question reste en suspens en quelque sorte.

Pour votre deuxième partie, Je vois pas trop le rapport avec la première partie, mais je suis parfaitement d'accord avec l'auteur de la thèse mais pour dissiper toutes mécompréhension, je n'ai jamais sous entendu quoique ce soit qui soit en opposition avec la thèse citée.

[invite6d525980]

mais il reste que sur le fond, ils avaient raison.

Ils avaient raison sur quoi ?

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas disposer d'une théorie sur l'observateur, au contraire, je dis qu'il en faut une, mais le dire ne résoud pas le problème de la mesure.

Ok, mais je n'ai pas dit que vous aviez dit ça.

J'ai précisé ce point en rapport à certaines conceptions réalistes objectivistes (dans ce fil, ou ailleurs) qui semblent vouloir faire dire à la science actuelle plus qu'elle ne dit (et ne peut dire).

Et je persiste à penser que le problème de la mesure est hors de portée d'une science purement objectiviste.

[inviteccac9361]

Pour moi votre démonstration entre 1. Et 2. n'est pas si valide que cela.
À partir du moment ou on ne comprends pas tout à fait 1., cela ne fait tout simplement pas sens de dire que 2. Emerge de 1. La question reste en suspens en quelque sorte.

1. et 2. sont des constats.
Ensuite c'est effectivement une démonstration, simpliste ici, qui montre ce que vous dites également; que la description de 1. (et de 2 du même coup) ne peut se faire en se positionnant à partir de 2.

Or cette conception des choses est fondamentalement illogique.
2. n'est pas approprié à juger de 1. tout en en étant issu...
Et de ce fait, ne peut se déclarer logiquement et simplement issu de 1., car la conception de 1. est issu de 2.
Il y a autoréférénce, une boucle.

Pour votre deuxième partie, Je vois pas trop le rapport avec la première partie, mais je suis parfaitement d'accord avec l'auteur de la thèse mais pour dissiper toutes mécompréhension, je n'ai jamais sous entendu quoique ce soit qui soit en opposition avec la thèse citée.

La deuxième partie est la version plus élaborée du même raisonement.
Toute les sciences, hormi dans une certaine mesure la mécanique quantique, fonctionnent justement selon le raisonnement de 1. vu selon 2. L'approche 1. corrélé à 2. est récente dans l'histoire des sciences, et le problème reste en suspend.

Une avancée conceptuelle que vous ne semblez pas avoir évalué à sa juste valeur est celle-ci :

Il est important de noter que la coupure a été fixée, c’est une erreur logique de se poser des questions qui n’ont un sens que par rapport à une autre coupure de la boucle.
Le problème de la mesure se dissout ainsi comme une simple erreur logique , puisqu’il est dénué de sens dans l’approche théorético-informationnelle.

Ceci, comme déja énoncé, selon certains présupposés, que l'on peut considerer comme vrais ou faux.

[invite6754323456711]

1. et 2. sont des constats.

Qui dépendent du 2. C'est la coupure que cherche à identifier Alexei Grinbaum.

Patrick

[invite7863222222222]

1. et 2. sont des constats.

Nous ne constatons alors pas les mêmes choses.

Une avancée conceptuelle que vous ne semblez pas avoir évalué à sa juste valeur est celle-ci :

Encore une fois, vous me prêtez des opinions et des positions arbitrairement.

Je répète qu'il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui s'oppose à la thèse.

[invite6754323456711]

Et je persiste à penser que le problème de la mesure est hors de portée d'une science purement objectiviste.

Il faudrait proposer autre chose alors qu'il soit autant sinon plus fécond non ? Une théorie est un langage formalisé adapté aux faits scientifiques qui sont la traduction (interprétation/sémantique) de faits "bruts". Poincaré disait "La part de collaboration personnelle de l'humain dans les faits scientifiques c'est l'erreur".

Un acte de mesure est déjà une interprétation. Comment obtenir une neutralité du langage à l'égard de la notion de fait "brut" ?

Patrick