Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Lorsqu'une théorie est efficace on ne peut interdire à notre nature propre de chercher à avoir une explication de son efficacité, sinon cette théorie produit l'illusion déplacée d'un miracle.

Bonsoir
Qu'est-ce qu'un "miracle"???????? Lorsque Bohr a calculé, pour la première fois, les termes de la série de Balmer des raies de l'hydrogène, ça ne tenait pas seulement du "miracle" (en se contentant d'une sémantique très très approximative!!!), ça tenait de la galèjade pure et simple: il utilisait l'électrodynamique classique pour calculer les paramètres des orbites décrites par l'électron, soumis à des accélérations faramineuses, tout en supposant qu'il ne rayonnait pas... en parfaite contradiction avec l'electrodynamique!!! Ce qui eût valu un zéro pointé à tout étudiant qui aurait commis une telle bourde!!! Dans la foulée, Sommerfeld a calculé les raies des atomes hydrogènoïdes (on peut supposer, avec une bonne approximation que l'électron le plus externe intervient seul dans l'émissions des raies pour les états les moins exités, puis calculer des termes correctifs) ça marche mais comme l'électron atteint des vitesses relativistes, il faut introduire les correction idoines, ce qui lui a permis de calculer la constante de structure fine (1/137), toujours en piétinant allègrement l'électrodynamique dont il se servait pas ailleurs!! En physique théorique (de pointe!!) le bricolage est aussi courant que dans tous les autres domaines!!
Ceci posé, il est évidemment souhaitable de chercher à comprendre, mais, à condition de ne pas aller chercher des pseudo explications qui, loin de simplifier, compliquent en réalité en faisant jouer un rôle de premier plan à des concepts, non définis, pour ne pas dire complètement dépourvus de sens clair tels que la conscience de l'observateur!!
Cordialement
-----

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qu'un "miracle"????????

Un inconnu; Vous parlez de la sortie de la boite noire lorsque l'on fait telle action (que personne ne remet en cause) alors que je parle du contenu en ce qui concerne l'aspect probabiliste prévisionnelle. Certains cherchent une réponse dans une approche d'inférence bayésienne que cela convienne ou non à votre position réaliste fort ils en ont aussi que faire.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Un inconnu; Vous parlez de la sortie de la boite noire lorsque l'on fait telle action (que personne ne remet en cause) alors que je parle du contenu en ce qui concerne l'aspect probabiliste prévisionnelle. Certains cherchent une réponse dans une approche d'inférence bayésienne que cela convienne ou non à votre position réaliste fort ils en ont aussi que faire.

Le problème est justement que le "contenu de la boîte noire" pourrait fort bien être en grande partie arbitraire et n'avoir aucune signification physique!! Voici, pour illustrer, un exemple on ne peut plus classique: les ondes sonores obéissent à une équation de Dalembert où la vitesse de la lumière est remplacée par celle du son (dans le gaz utilisé et déduite des conditions de température et de pression). L'équation de Dalembert admet des solutions du type "ondes planes monochromatiques" avec lesquelles on peut représenter à peu près n'importe quelle solution au moyen d'intégrales de Fourier. Les composantes de Fourier n'ont aucune signification physique, dans le cas d'une impulsion car leur superposition doit donner un résultat identiquement nul en tout point à l'extérieur du front d'onde, ce qui interdit de leur assigner une énergie car celle-ci, proportionnelle au carré de l'amplitude ne pourrait être annulée en dehors du volume occupé, à chaque instant, par l'impulsion: il faut ajuster les phases relatives des différentes composantes pour obtenir leur annulation identique en dehors du volume utile. Seule l'impulsion a une signification physique. Pourtant, cela n'interdit nullement d'observer les composantes de Fourier: il suffit de faire passer l'impulsion à travers un appareil de mesure constitué par un filtre passe bande centré sur la fréquence que l'on veut observer. Seulement, on ne l'observera que dans l'appareil de mesure et si celui-ci est construit d'une autre façon, on observera tout aussi bien une composante de Walsh-Hadamare, une ondelette de Meyer... ON OBSERVE CE QUE L'ON VEUT OBSERVER!! La différence essentielle par rapport à la MQ, c'est qu'ici, ON SAIT ce que l'on va observer, alors qu'en MQ, on ne peut qu'annoncer des probabilités. Personne ne se préoccupe de la "réalité des composantes de Fourier ou autres".
Je ne pense, pourtant pas, qu'il soit complètement hérétique d'évoquer une similitude avec la MQ, laquelle manipule des intermédiaires de calcul (tout à fait comparables aux composantes de Fourier!) et d'en conclure que le caractère si particulier des procédures de mesure ne modifie en rien la réalité physique sous jaçante. Soulignons encore une fois l'apparition fréquente, en MQ, d'entités purement virtuelles: Phonons, plasmons, excitons, polarons, Pomeron (en physique nucléaire)... sans oublier les photons virtuels qui décrivent, en TQC, les champs électriques et magnétiques statiques ou, même non rayonnés ("champ proche", "ondes rampantes").

Je ne prétends nullement imposer mon point de vue. Reste à savoir lequel est le plus exposé au rasoir d'Occam.

[invite6754323456711]

Soulignons encore une fois l'apparition fréquente, en MQ, d'entités purement virtuelles: Phonons, plasmons, excitons,

Il y a des physiciens qui se posent la question si ce n'est pas le monde classique tel que vous le décrivez qui n'est qu'apparence.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Il y a des physiciens qui se posent la question si ce n'est pas le monde classique tel que vous le décrivez qui n'est qu'apparence.

Il y a longtemps qu'ils se posent la question: "la matière n'est-elle qu'une singularité du vide? Ou le vide est-il absence de matière?" mais ils n'ont jamais trouvé de réponse!!

Au lieu de dire:"L'espace contient des étoiles et en dirigeant un télescope vers l'une d'elles, on aperçoit la tache d'Ayry correspondant à la diffraction...", on peut dire:" il semble que l'apparence d'espace contienne des apparences d'étoiles et qu'en ayant l'impression d'orienter une apparence de téléscope vers une apparence d'étoile, on ait l'apparence d'une image d'une apparence de tache d'Ayry...". Ce discours est, en quelque sorte, la traduction du précédent en Javanais!! ça complique le texte sans ajouter une once d'information: "paravelavez-vavous javavanavais??" Cf. Berkeley; dialogues de Hylé et Phylonous.

[invite6754323456711]

Au lieu de dire:"L'espace contient des étoiles et en dirigeant un télescope vers l'une d'elles, on aperçoit la tache d'Ayry correspondant à la diffraction...", on peut dire:" il semble que l'apparence d'espace contienne des apparences d'étoiles et qu'en ayant l'impression d'orienter une apparence de téléscope vers une apparence d'étoile, on ait l'apparence d'une image d'une apparence de tache d'Ayry...".

Notre découverte du monde microscopique via le regard de nos instruments de mesure nous fait dire tout comme notre perception du monde macroscopique nous fait dire. Entre les deux nous avons un problème de décohérence structurelle.

Hervé Zwirn. Si l’on revient aux questions que nous nous étions posées la dernière fois, je voudrais exposer un point de vue très simple et voir si nous le partageons ou pas. Il concerne la description du problème telle que nous l’avions arrêtée à la fin de la dernière réunion.
Nous nous étions posé la question de savoir si le problème de la mesure (qui consiste à ne pas être capable, en mécanique quantique orthodoxe hors décohérence, de sortir de ce chaînage de superpositions successives qui intervient à chaque nouvelle interaction entre le système initial, puis un appareil de mesure, puis l'observateur etc., et qui semble indiquer que l’observateur se retrouve dans un état superposé), est résolu par la décohérence qui permet de briser ce chainage. Nous nous étions demandé s’il faut un observateur conscient ou pas et si ce à quoi on aboutit peut être interprété comme étant réel au sens du réalisme fort, ou bien s’il faut considérer qu’au-delà des apparences, le monde reste profondément quantique. Telles sont les questions que nous nous étions posées.
Jean-Michel Raimond avait alors énormément insisté, à juste titre, en disant que de toute façon, la mention « for all practical purposes » signifie que l’on peut considérer que tout se passe comme si c’était classique. Le débat que nous avions eu à un moment donné consistait à dire que nous étions évidemment d’accord sur ce côté pratique, tout en nous demandant s’il était possible d’affirmer, philosophiquement parlant, que la conclusion est que le monde est classique ou pas.

J’ai une proposition à vous faire. Elle est très simple. Je voudrais simplement vous demander si nous sommes d’accord sur le processus suivant. Lorsqu’un système se couple à un appareil de mesure puis à un environnement, on aboutit à un grand système S+A+E comprenant le système lui-même, l'appareil de mesure et l'environnement. Ce grand système est dans un état superposé et son opérateur densité contient des éléments non diagonaux. Les règles habituelles de la mécanique quantique prescrivent que si un observateur fait une mesure en s'abstenant de mesurer les degrés de liberté concernant l'environnement (une telle mesure concerne des observables hors de portée de l’observateur), le système S+A sera décrit en faisant la trace partielle sur l'environnement de l'opérateur densité du grand système et le calcul montre que, en général, les éléments non diagonaux de cette trace deviennent très vite très petits (c'est le "temps de décohérence") et le restent extrêmement longtemps.
Pratiquement la description du système S+A est donc finalement équivalente, pour un observateur qui ne fera pas les mesures qui sont infaisables, à celle donnée par un opérateur densité diagonal. La dernière fois, nous avons eu un débat sur les éléments non diagonaux, qui peuvent éventuellement redevenir non négligeables au bout d’un temps qui, de toute façon, est hors de portée – mettons donc ce sujet de côté.

On peut faire l'autruche et rester dans une position du "comme si", mais les cadavres laissés sur le bord de la route réapparaitrons.

Patrick

[invite7863222222222]

Le texte cité est une bonne illustration de points de vue de certains (dont je pense faire partie) qui ont exprimés leur position dans ce fil.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Notre découverte du monde microscopique via le regard de nos instruments de mesure nous fait dire tout comme notre perception du monde macroscopique nous fait dire. Entre les deux nous avons un problème de décohérence structurelle.


On peut faire l'autruche et rester dans une position du "comme si", mais les cadavres laissés sur le bord de la route réapparaitrons.

Bonjour
1) C'est bien une traduction en javanais: "nous fait dire" = av.
Qu'est-ce qu'une "décohérence structurelle"?? N. Bourbaki donne une définition des "Structures" (N. Bourbaki. XXII - Èléments de Mathématiques I Les Structures Fondamentales de l'Analyse, Livre I THÈORIE DES ENSEMBLES. Chapitre 4 STRUCTURES. Hermann 1958. Pages 9 à 13) Je ne pense pas qu'il s'agisse de ce genre d'entité. Quant à la "décohérence", il y a, au moins deux sens, selon que l'on considére l'évaporation des termes non diagonaux des opérateurs quantiques représentant les observables associés à des éléments intriqués, ou la dégradation des relations de phases affectant une onde électromagnétique.

2) Alors, on pourra toujours les disséquer!!

[invite6d525980]

A nouveau, la physique quantique ne parle jamais d'observateurs mais d'observable, ce n'est pas seulement ce qui va être mesuré, c'est aussi des prédictions qui évoluent en suivant certaines règles de la théorie, indépendamment de notre entendement - en tout cas pas moins que toute autre théorie.

Ben si, c'est "moins" qu'une théorie descriptive par exemple...L'évolution de la fonction d'onde n'est qu'un formalisme.

Alors répondez à la question, si vous voulez montrer la spécificité de la physique quantique alors dans les conceptions du réalisme objectiviste, "pour qui" sont les théories ?

J'y ai déjà répondu : Une théorie descriptive décrit une réalité objective, sans nécessité de faire intervenir des mesures. Ce n’est pas le cas du cadre théorique quantique qui n’est que prédictif.

Par exemple, est-ce que les lois newtoniennes conférent, dans votre compréhension de la physique, une réalité objective au monde, si oui, alors "pour qui" est ce genre de théorie ? Est-ce - par le coté "objectif conféré à la réalité" - une théorie qui est, donc, plus proche de la métaphysique de la philosophie ?

La théorie ne « confère » pas une réalité objective au monde, elle en propose (ou pas) une description objective. Il n'y a pas de métaphysique, ici.

qu'auriez-vous contre une théorie qui par exemple, ne nous introduit pas du tout, au contraire de ce que vous comprenez de la physique quantique ?

Elle nous introduit, implicitement, avec la question de la mesure. Par elle-même, avec son (ses) formalisme(s), elle ne permet aucune interprétation ontologique.

D'une façon générale, il me semble qu’il y a mécompréhension sur l’expression « pour nous », que j’utilise par opposition à « en soi », pour désigner la réalité empirique, celle que nous percevons. La physique classique assimile implicitement la réalité empirique à une sorte de réalité en soi, objective et indépendante des observateurs. Elle traite des phénomènes sans avoir à spécifier la façon dont ils doivent être observés.

C'est TOI qui le dit!!

Pas la peine de crier.

Certes, ce n'est pas la MQ en tant que seule théorie, pas plus que toute autre, qui pourrait interdire ou autoriser une vision réaliste par la seule force de ses équations. Ce sont les expériences. Et la MQ a permis à Bell d'identifier une prévision de cette théorie, prévision qui viole des inégalités qui devrait être respectées si ce qui est observé (ici, des corrélations de polarisation entre particules) relevait du réalisme local. Ce résultat expérimental est d'une portée générale, et ne dépend pas de la boite à outils (si vous souhaitez l'appeler ainsi) qu'est la MQ. Celle-ci n'a fait que permettre la mise en évidence de ce résultat. Et c'est ça qui réfute le réalisme local (ainsi que, avec la suite donnée par Leggett, une partie des interprétations réalistes non locales).

Vous pouvez lire ce qu'écrivent Aspect (dont vous conviendrez qu'il a quelques bases en physique quantique, et quelque talent en expérimentation ) et Grangier, aux pages 68 et 69 (paragraphe "la non localité quantique") de ce lien Einstein aujourd'hui.

C'est assez clair, il me semble.

Tout ce qui se dit sur les conséquences épistémologiques de la MQ relève de L'INTERPRÈTATION de la MQ. IL y a autant d'interprétations que d'interpréteurs!!

C'est assez inexact. Il y a essentiellement une inteprétation majoritaire, c'est celle de Copenhague, et quelques autres comme les univers multiples, et l'onde guide de Bohm-de Broglie...

et on n'a ABSOLUMENT PAS BESOIN D'INTERPRÈTER la MQ PIOUR S'EN SERVIR!!!

Non, bien sûr. Qui aurait affirmé cela ?

Elle ne saurait pas plus nous interdire une vision réaliste et objective du monde

Mais si, elle le peut, avec des expériences adéquates, comme précisé plus haut. (Pour être précis, toutes les inteprétations réalistes ne sont pas réfutées, mais le coup est rude : Pour sauver le réalisme, il faut multiplier les univers à l'infini, ou compliquer le formalisme avec une onde "matérielle" non locale, ou imaginer des transactions du futur vers le passé. Occam et son rasoir en frémissent !)

le fait que, n'étant NOUS MÊMES QUE D'INSIGNIFIANTS OBJETS TOUT CE QU'IL Y A DE PLUS BANALS,

Nous sommes peut-êre insignifiants (encore que je ne vois pas trop ce que cela peut bien vouloir dire, à part une affirmation trés générale, assez creuse, et porteuse de peu d'information), peut-être banals (idem, ça n'a guère de sens. Chaque individu est unique, chaque espèce vivante a ses spécificités et son "génie" propre, et, à notre connaissance à ce jour, la vie n'existe que sur Terre. Mais bon, elle peut ausi exister ailleurs, là n'est pas la question, la "banalité" de la chose reste sans doute à prouver), mais nous ne sommes pas des objets.

Ceci posé, il est évidemment souhaitable de chercher à comprendre, mais, à condition de ne pas aller chercher des pseudo explications qui, loin de simplifier, compliquent en réalité en faisant jouer un rôle de premier plan à des concepts, non définis, pour ne pas dire complètement dépourvus de sens clair tels que la conscience de l'observateur!!

Vous ne comprenez pas, il ne s'agit pas faire jouer un rôle de premier plan à la conscience, encore moins d'imaginer une quelconque et mystérieuse influence de celle-ci sur la réalité... Il est question de la façon dont le monde nous apparait, comment il se donne à nos perceptions et représentations, à partir d'une réalité "en soi" dont la physique moderne nous apprend qu'elle est radicalement différente de ce que ce que nous en percevons (au sens large), d'une différence si radicale qu'elle remet en cause l'être même des concepts de base comme l'espace et le temps, concepts sur lesquels sont construits les catégories intuitives a priori de notre entendement.

C'est tellement étrange et dérangeant que l'on essaie des interprétations qui pourraient sauver le réalisme objectiviste, mais contrairement à ce que vous affirmez, cela complique beaucoup (tout en restant insatisfaisant).

A dire vrai, le rasoir d'Occam manié avec rigueur ne devrait nous faire conserver que l'interprétation de Copenhague, et celle-ci n'est pas compatible avec une conception réaliste objectiviste. C'est tout à fait clair dans les écrits de Bohr (voir le tome 2 de ses écrits philosophiques, déjà cité, en Folio), et dans ceux d'Heisenberg (voir Le manuscrit de 42, au Seuil, ou Physics and Philosophy, avec un chapitre consacé à l'interprétation de Copenhague, nommée ainsi par lui d'ailleurs, bien après la conférence fondatrice de Bohr en 1927 à Côme).

[invite6754323456711]

Citation de ù100fil:

Bonjour
1) C'est bien une traduction en javanais: "nous fait dire" = av.

1/ "Nous fait dire" se rapporte à nos discours sur les structures du monde macroscopique qui diffèrent de nos discours sur les structures du monde microscopique. L'affirmation métaphysique que vous faites que l'une serait plus physique que l'autre ne repose sur aucun fondement sérieux, au mieux c'est une croyance épistémologie tout comme celle ou un arbre quant il tombe ferait du bruit alors qu'il ne fait que créer des perturbations environnementales que nous percevons et que notre cerveau nous présente sous forme de sons qui n'ont de réalité qu'en nous même.


2) Alors, on pourra toujours faire des affirmations péremptoires, même appuyées d'un vocabulaire hermétique qui n'en change en rien le fond.

Patrick

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=jacquolintégrateur;38509 52]

Je ne pense, pourtant pas, qu'il soit complètement hérétique d'évoquer une similitude avec la MQ, laquelle manipule des intermédiaires de calcul (tout à fait comparables aux composantes de Fourier!) et d'en conclure que le caractère si particulier des procédures de mesure ne modifie en rien la réalité physique sous jaçante. Soulignons encore une fois l'apparition fréquente, en MQ, d'entités purement virtuelles: Phonons, plasmons, excitons, polarons, Pomeron (en physique nucléaire)... sans oublier les photons virtuels qui décrivent, en TQC, les champs électriques et magnétiques statiques ou, même non rayonnés ("champ proche", "ondes rampantes").

bonjour,


Juste une petite observation: Phonons, plasmons, excitons, polarons ont un statut différents des photons virtuels.

Dans le langage du physicien, si le photon est virtuel alors les premiers sont vraiment réels, ils sont mesurables et ont une courbe de dispersion comme les ondes classiques.

Par exemple les phonons ont le même statut que les photons réels. Les polarons ont le même statut que les électrons réels etc....

[inviteccac9361]

Qu'est-ce qu'une "décohérence structurelle"??

Le problème n'est pas de cet ordre.
Il n'est pas question ici simplement d'un problème de décohérence "physique", mais.... de cohérence logique.

Le problème de fond est celui de la causalité.

La mécanique quantique pose un problème de fond : Il fait apparaitre un hasard pur, local pour le moins, qui empeche toute approche déterministe.
Le hasard de fait, donc non lié à des variables cachées, "détruit" la causalité.
Bell a proposé ce fait, et ce fait a été vérifié.
Alain Aspect a montré par la suite que si variables cachées il devrait y avoir, elles ne sont pas locale.

L'objet d'étude est local, et lorsqu'on tente de prédire le résultat de la mesure à partir de l'ensemble des parametres locaux connaissables de l'objet d'étude, on a une probabilité d'avoir correctement estimé la mesure, et non pas une certitude.
Dit d'une autre manière; on se trompe avec certitude en proposant un résultat à l'avance dans le temps, avec une certaine probabilité.

Comme il n'y a pas de parametre local inconnu, ce qui a été démontré par Alain Aspect, il n'y a aucun moyen de prédire dans le sens stricte.
Il n'y a plus de déterminisme, il y a donc du hasard pur, donc il n'existe plus aucune cause au phénomène observé.

Plus aucune cause : La base fondamentale de la physique s'éffondre.
Et certains pensent que baser une théorie sur le hasard (non utiliser le hasard en aval, mais baser un phénomène sur son absence de cause) ce n'est plus faire de la physique.
Or c'est ce que fait la MQ de nos jours encore.

La subtilité que l'on doit à la méticulosité des chercheurs, est bien entendu dans l'énoncé; variables cachées locales.
Car il est possible qu'il existe des variables cachées (qui nous sont actuellement inconnues), mais non-locales, se trouvant ailleurs que dans l'objet d'étude.
Par exemple, l'ensemble de l'Univers, ou l'observateur, pourrait herberger une(des), variable(s) non-locale(s).
Des univers multiples ? Une fonction d'onde de l'Univers ?
Peut-être, mais celà, selon nos connaissances actuelles, ne fourni pas un moyen utile à la prédiction.

Donc dire, ceci n'a pas d'importance, la mécanique quantique est prédictive est faux.
Elle n'est pas prédictive dans le sens physique classique.
Elle prédit avec certitude que nous savons déterminer un état selon une certaines probabilité parfaite (aucun biais), basée sur le pur hasard.

Reflechissez à ce que représente un pur hasard, sans cause, et celà vous éclairera sur la profondeur du problème posé.
Et peut-être comprendrez-vous aussi alors l'interet de se poser les questions qui vous semblent inutiles, selon une approche épistémologique.

A savoir par exemple, le hasard pur peut-il exister ?

Tenter donc d'y répondre selon cette voie peut fournir la réponse que la physique n'est pas en mesure de fournir.
Armé des certitudes que la physique moderne nous a fourni, bien entendu.
Ce qui restreint fort heureusement le champ d'étude, comparativement à celui des penseurs d'une autre époque.

Voir cette conférence : http://www.universcience.fr/fr/confe...1239022827697/
Et l'explication d'Etienne Klein concernant le hasard quantique.

Il y a longtemps qu'ils se posent la question: "la matière n'est-elle qu'une singularité du vide? Ou le vide est-il absence de matière?" mais ils n'ont jamais trouvé de réponse!!

Il est donc inutile de citer les tentatives précédentes en disant : Mais personne n'a jamais rien trouvé.
Ce n'est pas un argument.

Car un élément récent a été mis en évidence :
Les experience d'Alain Aspect de 1982 ont aboutit en 1998 à la démonstration admise de manière consensuelle de l'inexistence de variables cachées locales.

L'expérience d'Aspect est, historiquement, la première expérience qui a réfuté de manière satisfaisante les inégalités de Bell dans le cadre de la physique quantique, validant ainsi le phénomène d'intrication quantique, et apportant une réponse expérimentale au paradoxe EPR, proposé une cinquantaine d'années plus tôt par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen.

Cette expérience a été réalisée par le physicien français Alain Aspect à l'Institut d'optique à Orsay entre 1980 et 1982.

../..

Les expériences d'Aspect ont confirmé sans ambiguïté la violation des inégalités de Bell comme le prévoyait l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, infirmant par là même la vision réaliste locale d'Einstein de la mécanique quantique et les scénarios à variables cachées locales. Non seulement la violation était confirmée mais de plus, elle était confirmée exactement de la manière prédite par la mécanique quantique, avec un accord statistique jusqu'à 40 écarts types !
Etant donné la qualité technique de l'expérience, le soin apporté pour éviter les artefacts expérimentaux et l'accord statistique quasiment parfait, cette expérience a largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique et par conséquent, de la réalité de la non-localité quantique.

../..

Les dernières failles mentionnées ci-dessus n'ont pu être réellement comblées qu'à partir de 1998. Entre-temps, l'expérience d'Aspect a été reproduite et la violation des inégalités de Bell a systématiquement été confirmée, avec une certitude statistique allant jusqu'à 100 écarts types.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d'Aspect

Si on se base bien entendu sur le postulat qu'il n'y a pas de transmission instantanée de l'information.

La causalité relativiste est-elle remise en question par l'expérience d'Aspect ?

Cette question se pose du fait d'une présentation des faits courante, selon laquelle « un objet quantique présente un état qui dépend instantanément de l'état d'un autre objet avec lequel il a été intriqué ». Cette présentation en terme « d'influence non locale », est souvent utilisée dans les articles de vulgarisation, mais aussi (et volontairement) par certains scientifiques qui se réclament réalistes comme Alain Aspect lui-même, ou Bernard d'Espagnat[7].

../..

Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive. Il est en effet facile de montrer que l'intrication quantique ne peut être utilisée pour transmettre de façon instantanée quelque information que ce soit d'un point de l'espace-temps à un autre ! Les résultats de mesure relatifs à la première particule sont de type aléatoire ; les modifications de l'état de l'autre particule induites par ces mesures, pour instantanées qu'elles soient selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique et les résultats de l'expérience d'Aspect, conduisent à des résultats de mesure relatifs à la seconde particule qui sont, en apparence, tout aussi aléatoires : aucune information utilisable ne peut être séparément tirée de ces mesures sur le moment, et les corrélations resteront indétectables tant que les résultats de ces deux séries de mesures ne seront pas comparés. C'est donc la nécessité incontournable, parfaitement mise en évidence par ce type d'expériences, de disposer d'un signal « classique » au sens de la relativité pour transmettre l'information nécessaire à la détection de ces corrélations, signal sans lequel on ne peut rien transmettre et qui détermine la célérité de la transmission d'information, qui vient réaffirmer le principe fondamental de la relativité. Par suite, le principe de causalité relativiste est, lui aussi, parfaitement compatible avec les résultats des expériences EPR.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d'Aspect

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Certes, ce n'est pas la MQ en tant que seule théorie, pas plus que toute autre, qui pourrait interdire ou autoriser une vision réaliste par la seule force de ses équations. Ce sont les expériences. Et la MQ a permis à Bell d'identifier une prévision de cette théorie, prévision qui viole des inégalités qui devrait être respectées si ce qui est observé (ici, des corrélations de polarisation entre particules) relevait du réalisme local. Ce résultat expérimental est d'une portée générale, et ne dépend pas de la boite à outils (si vous souhaitez l'appeler ainsi) qu'est la MQ. Celle-ci n'a fait que permettre la mise en évidence de ce résultat. Et c'est ça qui réfute le réalisme local (ainsi que, avec la suite donnée par Leggett, une partie des interprétations réalistes non locales).

Vous pouvez lire ce qu'écrivent Aspect (dont vous conviendrez qu'il a quelques bases en physique quantique, et quelque talent en expérimentation ) et Grangier, aux pages 68 et 69 (paragraphe "la non localité quantique") de ce lien Einstein aujourd'hui.
Tout ce qui se di
C'est assez clair, il me semble.


C'est assez inexact. Il y a essentiellement une inteprétation majoritaire, c'est celle de Copenhague, et quelques autres comme les univers multiples, et l'onde guide de Bohm-de Broglie...




Mais si, elle le peut, avec des expériences adéquates, comme précisé plus haut. (Pour être précis, toutes les inteprétations réalistes ne sont pas réfutées, mais le coup est rude : Pour sauver le réalisme, il faut multiplier les univers à l'infini, ou compliquer le formalisme avec une onde "matérielle" non locale, ou imaginer des transactions du futur vers le passé. Occam et son rasoir en frémissent !)



Nous sommes peut-êre insignifiants (encore que je ne vois pas trop ce que cela peut bien vouloir dire, à part une affirmation trés générale, assez creuse, et porteuse de peu d'information), peut-être banals (idem, ça n'a guère de sens. Chaque individu est unique, chaque espèce vivante a ses spécificités et son "génie" propre, et, à notre connaissance à ce jour, la vie n'existe que sur Terre. Mais bon, elle peut ausi exister ailleurs, là n'est pas la question, la "banalité" de la chose reste sans doute à prouver), mais nous ne sommes pas des objets.



Vous ne comprenez pas, il ne s'agit pas faire jouer un rôle de premier plan à la conscience, encore moins d'imaginer une quelconque et mystérieuse influence de celle-ci sur la réalité... Il est question de la façon dont le monde nous apparait, comment il se donne à nos perceptions et représentations, à partir d'une réalité "en soi" dont la physique moderne nous apprend qu'elle est radicalement différente de ce que ce que nous en percevons (au sens large), d'une différence si radicale qu'elle remet en cause l'être même des concepts de base comme l'espace et le temps, concepts sur lesquels sont construits les catégories intuitives a priori de notre entendement.

C'est tellement étrange et dérangeant que l'on essaie des interprétations qui pourraient sauver le réalisme objectiviste, mais contrairement à ce que vous affirmez, cela complique beaucoup (tout en restant insatisfaisant).

A dire vrai, le rasoir d'Occam manié avec rigueur ne devrait nous faire conserver que l'interprétation de Copenhague, et celle-ci n'est pas compatible avec une conception réaliste objectiviste. C'est tout à fait clair dans les écrits de Bohr (voir le tome 2 de ses écrits philosophiques, déjà cité, en Folio), et dans ceux d'Heisenberg (voir Le manuscrit de 42, au Seuil, ou Physics and Philosophy, avec un chapitre consacé à l'interprétation de Copenhague, nommée ainsi par lui d'ailleurs, bien après la conférence fondatrice de Bohr en 1927 à Côme).

Bonjour
1) Le viol des inégalités de Bell établit seulement l'incompatibilité du "réalisme" ET du séparable ET de la localité mais il convient de ne pas oublier que ceci ne concerne QUE LES ENTITÈS INTRODUITES PAR LE FORMALISME QUANTIQUE, donc, seulement À L'INTÈRIEUR DU DISPOSITIF EXPÈRIMENTAL, c'est à dire, CE QU'IL Y A DANS LA BOÎTE À OUTILS. Le fait que les entités (objet quantiques) manipulées par la MQ aient des propriétés surprenantes n'autorise en aucune façon à étendre ces propriétés au monde macroscopique.

2) Loin de moi la sotte idée de contester la valeur de ces ténors de la physique, encore moins leur habilité d'expérimentateur, voire, leur ingéniosité de bricoleur. Mais leurs expériences n'ont rien appris de nouveau. Elles n'ont fait que vérifier expérimentalement ce qui était prédit, dés le début, par l'équation de Schrödinger (ou les formulations équivallentes). C'est ce qui constitue la performance!! Car ce n'était pas piqué des stylobates. Simplement, cela réfute, par avance, certaines refomulations de la MQ, à "variables cachées". Personnellement, je crois l'avoir déjà dit: je me suis rallié à l'interprétation de Copenhague, (après avoir été séduit par la théorie de l'onde à singularité), dans la mesure où, pour ne pas trop dénoter, j'ai adopté "une interprétation", ce qui n'engage absolument à rien, d'autant plus que Bohr s'est toujours affirmé comme un réaliste!!! Je me suis écarté de l'onde à singularité, avant le théorème de Bell et les expériences d'Aspect et autres, simplement parce qu'il m'est apparu que l'Univers était bien trop complex pour que nous puissions l'appréhender COMPLÈTEMENT avec NOS MODÈLES et que, pendant longtemps encore, on ne pourrait pas se passer de la boîte à outils!!

3) CF ci dessus. Il n'y a pas à se faire de souci pour "sauver le réalisme": il n'a jamais été aussi bien assuré!!!

4) Si nous ne sommes pas des objets, à l'instar de tout être vivant ("expliquez moi le crapeau: je vous tiens quitte de l'homme! (Jean Rostan)) ou non vivant, que sommes nous???? Quant à l'unicité, elle est tout aussi vraie pour chacun des cailloux de mon jardin (et ce n'est pas le seul!!!)

5) ça ne date pas d'hier et on n'a pas attendu la physique "moderne". Peux-tu te représenter un champ magnétique?? L'objet constitué par un aimant associé à une charge, autour duquel le vecteur de Poynting prétend que l'énergie circule alors qu'il est complètement statique??

6) Ce qui est nouveau est toujours dérangeant, puis on s'y fait!!

7) Bohr s'est toujours affirmé comme un réaliste. En fait, ce qu'il propose, mais sans utiliser explicitement les termes, correspond exactement à la "boîte à outils". Cette conception s'applique aussi à d'autres domaines de la physique on ne peut plus classique mais on n'y a jamais prété attention parce qu'il était toujours possible de contourner.

[jacquolintégrateur]

Citation de Mariposa:

Juste une petite observation: Phonons, plasmons, excitons, polarons ont un statut différents des photons virtuels.

Dans le langage du physicien, si le photon est virtuel alors les premiers sont vraiment réels, ils sont mesurables et ont une courbe de dispersion comme les ondes classiques.

Par exemple les phonons ont le même statut que les photons réels. Les polarons ont le même statut que les électrons réels etc....

Bonjour

C'est vrai que le qualificatif "virtuel" a des sens un peu différents: les photons virtuels sont innobservables (champs proches ou statiques); les paires électrons-positrons dans la polarisation du vide, etc. Les pseudoparticules que j'ai citées ne sont pas dans ce cas, ainsi que vous le faites observer mais elle n'existent qu'à l'intérieur de la matière et, souvent, ellles ont des paramètres (impulsion ou autre qui ne satisfont pas complètement les relations de conservation.
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Reflechissez à ce que représente un pur hasard, sans cause, et celà vous éclairera sur la profondeur du problème posé.
Et peut-être comprendrez-vous aussi alors l'interet de se poser les questions qui vous semblent inutiles, selon une approche épistémologique.

A savoir par exemple, le hasard pur peut-il exister ?

Tenter donc d'y répondre selon cette voie peut fournir la réponse que la physique n'est pas en mesure de fournir.
Armé des certitudes que la physique moderne nous a fourni, bien entendu.
Ce qui restreint fort heureusement le champ d'étude, comparativement à celui des penseurs d'une autre époque.

Il y a belle lurette que le hasard absolu a été défini. Après l'échec (mais ce n'est finalement pas assuré) de la première tentative de Von Mises il y a plus de 50 ans, la définition correcte a été donnée par Chaîtin et Kolmogorov (voir "Information Complexité et Hasard" - Jean-Paul Delahaye . Hermés 1994. Pages 36 à 53) Le hasard absolu n'est pas l'apanage de la MQ. Il apparait en physique on ne peut plus classique par les systèmes cahotiques dont l'évolution est très sensible aux conditions initiales (par exemple, le pendule à double articulation mais il y en a bien d'autres) En principe, ces systèmes sont déterministes mais la prédiction de leur évolution exige une quantité d'information qui croît de façon exponentielle avec le temps. Comme le système n'a pas la capacité de garder cette information en "mémoire" et que l'information requise doit être "stockée" dans un domaine assez compact pour permettre d'y accéder en une durée compatible avec la vitesse limite imposée par la Relativité, très rapidement, son évolution devient imprédictible, d'où un indéterminisme fondamentale!!
"l'étrangeté" de la mécanique quantique n'est pas liée à l'indéterminisme dont on pourrait s'accomoder "Allons, Albert, l'indéterminisme n'est pas une telle catastrophe!" ( Born. "The Einstein-Born Letters " (1916-1955), MacMillan, Londres 1971) mais bien à la quantification, soit la discrétisation des échanges d'énergie et d'impulsion et l'existence, à "l'intérieur de l'atome", d'états pour lesquels les électrons ne rayonnent pas, en dépit des énormes accélérations auxquelles ils sont soumis, en parfaite contradiction avec l'électrodynamique!!

Quant à "l'approche épistémologique", tous les chemins mènent à Rome!! Encore faut-il que cela débouche sur un résultat formalisable ou accessible expérimentalement suivant des protocoles parfaitement clairs et explicites... comme c'est le cas en science!!!
Bon courage!!

[invite6754323456711]

Peux-tu te représenter un champ magnétique??

Il faut demander aux pigeons ou aux colombes.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Le perçoivent-ils? Si c'est le cas, personne n'a du faire subir d'IRME à l'un d'eux ou la SPA ne l'a pas su!! Plonger , dans un champ de 1,5 Tesla, une bestiole qui en perçois un de 10^-4 Tesla...

[invite7863222222222]

Ben si, c'est "moins" qu'une théorie descriptive par exemple...L'évolution de la fonction d'onde n'est qu'un formalisme.

Je ne parle pas de l'évolution de la fonction d'onde, mais de la signification de la fonction d'onde, qui décrit les résultats des mesures sur les observables en terme de probabilité.

J'y ai déjà répondu : Une théorie descriptive décrit une réalité objective, sans nécessité de faire intervenir des mesures.

Une théorie n'est jamais vraiment tout à fait descriptive, épistémologiquement, car toute théorie nécessite d'être validée par l'expérience, sinon elle n'est pas réfutable, toujours si l'on suit les critères épistémologiques "communs" de la science.

La théorie ne « confère » pas une réalité objective au monde, elle en propose (ou pas) une description objective.

Sans aller jusqu'au moment de la mesure, la physique quantique aussi propose une "description" (d'interactions), lorsqu'elle parle de la fonction d'onde.
Je laisse de coté la mesure, car la physique quantique ne propose pas de définitions d'une mesure qui soit unanimement reconnue.

Comparez :

La physique classique assimile implicitement la réalité empirique à une sorte de réalité en soi à une sorte de réalité en soi, objective et indépendante des observateurs.

La physique classique en parlant donc de ce qui est et non de ce qu'elle décrit, elle fait de l'ontologie et donc de la métaphysique selon vous ?

 Cliquez pour afficher

La théorie ne « confère » pas une réalité objective au monde, elle en propose (ou pas) une description objective. Il n'y a pas de métaphysique, ici.

Elle traite des phénomènes sans avoir à spécifier la façon dont ils doivent être observés.

La physique classique ne parle pas d'observation donc c'est normal qu'elle ne spécifie pas "la façon dont ils doivent être observés".
L'épistémologie veut par contre que ce qui est prédit soit observable.

Mais rien n'interdit d'ajouter à la physique classique "tout ce dont on parle c'est le résultat de mesure que l'on fera sur les systèmes qui sont décrit".

Ce n'est pas dit car c'est évident et implicite (et comme la théorie n'évoque pas la mesure, elle n'a pas besoin de le préciser).

Ce qui me conduit à dire plutôt le contraire, la physique classique sous entend "la façon dont les phénomènes doivent être observés" alors que la physique quantique pose la question comment appréhender une observation.

[invite6754323456711]

Le perçoivent-ils?

On ne peut le déduire que d'hypothèses basées sur des observations et expérimentations comme toutes sciences expérimentales.

Un parallèle entre les plantes et les oiseaux migrateurs : http://www.lagrandeepoque.com/LGE/Ec...igrateurs.html

Patrick

[inviteccac9361]

Le hasard absolu n'est pas l'apanage de la MQ. Il apparait en physique on ne peut plus classique par les systèmes cahotiques dont l'évolution est très sensible aux conditions initiales (par exemple, le pendule à double articulation mais il y en a bien d'autres) En principe, ces systèmes sont déterministes mais la prédiction de leur évolution exige une quantité d'information qui croît de façon exponentielle avec le temps

Justement, cette affirmation est fausse.
La hasard en physique "classique" est lié aux limites pratiques de la connsaissence de tous les états. Oui ça on le sait.
Le hasard en physique quantique, quant à lui est un hasard pur, de fait, sans cause.
Démontré pour me répeter, en ce qui concerne les variables locales, qui n'existent pas.

Vous affirmez ici que les variables locales ne sont pas connues, ce qui implique un hasard tel qu'il est compris en physique classique.
Or ces variables cachées locales n'existent pas, ce fait ayant été validé par l'ensemble de la communauté scientifique depuis 1998, que vous soyez d'accord ou pas.

Comme le système n'a pas la capacité de garder cette information en "mémoire" et que l'information requise doit être "stockée" dans un domaine assez compact pour permettre d'y accéder en une durée compatible avec la vitesse limite imposée par la Relativité, très rapidement, son évolution devient imprédictible, d'où un indéterminisme fondamentale!!

Le mystère est résolu alors ?
On prend l'equation d'Heisenberg et tout s'explique ?
Les chercheurs en mettent du temps pour en arriver à votre conclusion, c'est curieux non ?
Ici, vous proposez, sans vous en rendre compte je pense, l'existence de variables cachées.

"l'étrangeté" de la mécanique quantique n'est pas liée à l'indéterminisme dont on pourrait s'accomoder "Allons, Albert, l'indéterminisme n'est pas une telle catastrophe!" ( Born. "The Einstein-Born Letters " (1916-1955), MacMillan, Londres 1971) mais bien à la quantification, soit la discrétisation des échanges d'énergie et d'impulsion et l'existence, à "l'intérieur de l'atome", d'états pour lesquels les électrons ne rayonnent pas, en dépit des énormes accélérations auxquelles ils sont soumis, en parfaite contradiction avec l'électrodynamique!!

Ce n'est pas la quantification qui est mysterieuse, c'est l'indéterminisme, l' a-causalité qui l'est, le hasard pur.
Cette constation amène à des questions qui dépassent le cadre de la physique et pose des interrogations, dont Bohr effectivement ne se préocupait pas (plus ?).

Si la causalité est une illusion, présente ici, absente là, comment l'expliquez-vous ? (sans variable cachées locales évidement).
Il reste bien entendu les variables cachées globales...ceci n'a-t-il pas un certain rapport avec la question de l'être de Heidegger ?

L'environnement qui perturbe le phénomène physique quantique "provoque" une décohérence, donnant l'impression d'un causalité, celle de la physique classique (parfois aleatoire mais pas de fait; faussement aleatoire).
N'y aurait-il pas un rapport entre ce fait et la place de l'observateur dans l'acquisition de la connaissance ?
Et donc une remise en cause plus profonde de la causalité macroscopique, qui serait en quelque-sorte une résultante d'un phénomène basé sur le hasard pur ?

[jacquolintégrateur]

Consultez l'ouvrage que je vous ai indiqué et vous verrez que le hasard absolu est défini depuis longtemps. Il n'est en aucun cas le seul fait de la physique quantique. Comme le confirme la citation de Born, ce n'est pas l'indéterminisme fondamental qui pose problème. L'introduire en MQ ne résolverait pas la question des orbites quantifiées exemptes de rayonnement ni le fait que les intéractions entre la matière et les ondes électromagnétiques continues s'effectuent par fractions discrètes (h.nu). Toutes les expériences mettant en évidence le viol maximal des inégalités de Bell, d'où résulte l'exclusion mutuelle de la localité et de la séparabilité, s'effectuent à l'intérieur d'un dispositif qui isole les objets quantiques sur lesquels on opère. Et ces dispositifs sont, eux, tout ce qu'il ya "d'ordinaires". Le monde quantique est fermé sur lui même et les entitées dont il est constitué n'ont pas plus de réalité physique que les composantes de Fourier ou le potentiel vecteur. Toutes les "étrangetés" du "monde quantique" sont apparues dés la fondation de la théorie et contenues dans l'équation de Schrödinger. Rien n'a changé. L'interprétation de Copenhague, déclarée conforme au réaliste par son pére fondateur lui même est toujours vallable. Les expérience récentes (fort ingénieuses) ne font rien de plus que vérifier ce que la formulation de Schrödinger (ou celle mathématiquement équivallente de Heisenberg) avaient prévu depuis trois quarts de siècle.

[invite6754323456711]

hasard absolu est défini depuis longtemps.

Que cela soit classique ou quantique cette notion de hasard à toujours fait couler de l'encre. En plus si on y rajoute le caractère absolu, ce qui ne peut ne pas être (nécessaire) servant à caractériser ce qui traduit l'incertain (le possible contraire du nécessaire) nous avons le pompon.

Nous ne pouvons savoir de manière inconditionnelle quel seront les évènements futur. Notre mémoire n'enregistre que des évènements passés ce qui nous permet d'inférer de manière subjective les possibles.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Que cela soit classique ou quantique cette notion de hasard à toujours fait couler de l'encre. En plus si on y rajoute le caractère absolu, ce qui ne peut ne pas être (nécessaire) servant à caractériser ce qui traduit l'incertain (le possible contraire du nécessaire) nous avons le pompon.

Nous ne pouvons savoir de manière inconditionnelle quel seront les évènements futur. Notre mémoire n'enregistre que des évènements passés ce qui nous permet d'inférer de manière subjective les possibles.

Bonsoir
Si l'on rassemble (comme cela a souvent lieu), sous le terme Hasard, ce qui tourne autour des questions de statistique, de probabilité, incertitude etc. les problèmes ne manquent certes pas. Mais, d'une part, le "hasard absolu" ou "ontologique" est clairement défini. D'autre part, le caractère, au moins en partie, fondamentalement indéterministe du monde classique est bien établi: les astronomes ne savent pas dire où se trouvera la Terre dans quelques millions d'année!! Tout ce que l'on peut affirmer, c'est qu'elle se trouvera sur une orbite très voisine de celle qu'elle suit (heureusement pour nos descendants!!) mais on ne sait pas dire en quel point. Le mouvement de Pluton, lui, est complètement cahotique au point que la planète (naine) pourrait fort bien échapper à l'atraction du soleil!! Ce qui importe en MQ, c'est que les problèmes ne sont pas liés à l'incertitude fondamentale. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer le problème des interférences lumineuses. On sait, depuis longtemps (et les expériences plus modernes de Alain Aspect et autres l'on établi avec encore plus de rigueur s'il en était besoin), qu'elles apparaissent même si on opère avec une source assez faible pour qu'il n'y ait jamais qu'un seul photon à la fois dans le dispositif. Supposons que les photons soient émis avec des caractèristiques d'impulsion, direction et temps d'émission parfaitement définies: alors, il est, en principe possible (d'un point de vue classique) de déterminer exactement par quel trou passe chaque photon et en quel point il va frapper l'écran détecteur. dans ces conditions, on peut prévoir exactement la forme et la disposition des taches. Si des incertitudes (liées au hasard absolu) perturbent le phénomène, les taches seront floues, très floues, éventuellement, mais il NE SE PRODUIRA JAMAIS DE FRANGES D'INTERFÈRENCE. Or c'est effectivement ce qui a lieu si faible que soit la source de photons, pourvu que l'on enregistre les impacts assez longtemps. Tout se passe comme si les photons continuaient à interférer avec ceux qui ne sont pas encore ou qui ne sont plus dans l'appareil!!!! On a tenté d'expliquer cela dans le cadre de la théorie de l'onde à singularité mais ce fût un échec et le viol des inégalités de Bell fait douter de parvenir à une reformulation adéquate d'une théorie à variables cachées (entre autres). Pour l'instant, on ne sait pas faire autrement que de recourir à la MQ. Cela ne remet pas en cause la réalité de l'Univers (ainsi que Bohr l'a toujours soutenu) mais traduit la complexité de L'Univers et les difficultés que nous rencontrons pour le décrire.

[invite6754323456711]

le "hasard absolu" ou "ontologique" est clairement défini.

De plus si c'est absolu par essence il n'y a nullement besoin de le définir alors car sinon cela lui donne un statut subjectif relatif à la définition qui en est faite et donc une contradiction. Il ne peut qu'être.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

De plus si c'est absolu par essence il n'y a nullement besoin de le définir alors car sinon cela lui donne un statut subjectif relatif à la définition qui en est faite et donc une contradiction. Il ne peut qu'être.

Absolu signifie qu'il ne peut exister aucune procédure permettant de réduire l'incertitude. Chaitin-Kolmogorov definissent une suite (symbolisée par des digits) comme absolument ou irréductiblement aléatoire si tout programme susceptible de générer la suite est au moins aussi long qu'elle. Martin Löf donne la définition suivante: le réel x (assimilé à la suite des digits de son développement binaire propre) est absolument aléatoire si et seulement si, pour toute suite récursivement énumérable infinie A_i d'ensembles d'intervalles, chaque A_i de mesure majorée par 2^-i: x n'appartient pas à au moins un des A_i."Récursivement énumérable" signifie: susceptible d'être générée par une machine de Turring. On peut montrer (mais je ne l'ai pas vérifié!!) que les deux définitions sont équivallentes. Le point important est qu'il s'agit d'un indéterminisme qui n'est pas lié à une lacune d'information qui pourrait être comblée. On ne peut pas générer de suites ABSOLUMENT aléatoires avec un ordinateur (sauf, peut-être, un ordinateur quantique, à supposer que ce soit réalisable!!)

[invite6754323456711]

Absolu signifie qu'il ne peut exister aucune procédure permettant de réduire l'incertitude. Chaitin-Kolmogorov definissent

J'ai une autre définition basé sur une ontologie qui n'est pas mathématique : l’absolu est un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être. Dans l'absolu laquelle serait une vérité absolu ?

Tout comme la notion de complexité nous la posons, mais ce n'est pas pour autant que cela lui donne un caractère absolu par essence.


Patrick

[invite7863222222222]

l’absolu est un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être.

Tiens, d'ailleurs, on peut en donner une autre, tout à fait contraire (ce qui lui donne, juste pour l'exercice de style, des apparences cette fois-çi pas égoïstes) : l’absolu est un concept désignant un être qui dépend de tous les autres et qui a en ce qui lui est extérieur sa raison d'être.

[invite309928d4]

Absolu signifie qu'il ne peut exister aucune procédure permettant de réduire l'incertitude.

Aucune procédure algorithmique.
Le hasard définit par les théories de la complexité me semble un pseudo-hasard : une information incompressible est tout à fait déterminée, il n'y a pas trace d'un hasard en elle, même si elle n'est pas productible par un algorithme.
Si on veut du hasard dans la théorie de l'information, il vaut mieux aller voir du côté des machines de Turing avec oracle.
Mais généralement, un hasard ontologique est défini comme un effet sans cause (d'où la boite noire qu'est l'"oracle"), idée qui n'a guère plus d'intérêt en sciences que celle de miracle puisque les sciences ont pour projet d'établir une chaine causale déterminée (en droit). Si une ontologie veut exprimer le projet scientifique, il est de bon goût qu'elle se conforme à ce projet et postule qu'il n'y a pas de hasard absolu, qu'elle soit déterministe. L'inconnu, le "hasard", est alors cerné par l'expression des conditions expliquant pourquoi on ne peut pas connaître ce qu'il renferme sans que pour autant on affirme que dans cette "bulle" se cache une réalité sans cause, affirmation qui signerait l'arrêt d'une recherche scientifique. Tant qu'à faire, il vaut mieux considérer que les boîtes noires peuvent être ouvertes au moins, dans l'absolu, par un esprit aux capacités infinies, ce qui en langage de la théorie de l'information pourrait s'exprimer par un esprit coextensif à une information incompressible absolument infinie (toute réalité, y compris l'infinité des transfinis cantoriens) ou même équivalent à cette information. Dans ce genre d'absolu, la complexité algorithmique est dépassée par un incalculable, indécidable par un algorithme, réalité qui n'est pas pour autant indéterminée. Puisque on sait qu'il y a du démontrable incalculable, on sait déjà que le mode de pensée algorithmique est limité, qu'il y a une autre manière de penser les choses plus puissante que toute machine de Turing.

P.S. remarque générale : où est passé Heidegger ? Il faudrait peut-être penser à ouvrir d'autres discussions quand on sort de manière évidente du sujet.

[invite6754323456711]

P.S. remarque générale : où est passé Heidegger ?

Il est resté présent dans la forme du problème qui est la sémantique/signifié associé à un mot. Nous avons juste changé de mot en remplaçant pensée par réel, absolu, hasard, ...

Les mots comme le poids ne posent pas autant de problème dans leur définition contrairement à l'être ou pensée.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de Bardamu:

P.S. remarque générale : où est passé Heidegger ? Il faudrait peut-être penser à ouvrir d'autres discussions quand on sort de manière évidente du sujet.

Bonjour
Entièrement d'accord. Comme personnellement, je me contrefiche allègrement de ce qu'a pu penser Heidegger, cela me permettrait de sortir de ce fil où je n'interviens que pour défendre la position réaliste.
En ce qui concerne le hasard irréductible, je m'en tiens aux définitions données par les ténors de l'informatique: cela suffit pour établir qu'il est tout aussi présent en physique classique qu'en MQ et que les problèmes
spécifiques à celle-ci se situent ailleurs. Au niveau de la dualité onde-corpuscules, de la stabilité de la matière (pourquoi les atomes ne s'effondrent-ils pas sur eux mêmes), de la nature des particules (si particules il y a!!), notament, pourquoi leur énergie propre est-elle finie; pourquoi les électrons n'éclatent-ils pas etc.