citation de ù100fil:
BonjourTout comme la notion de complexité nous la posons, mais ce n'est pas pour autant que cela lui donne un caractère absolu par essence.
On sait définir et quantifier la complexité. "L'absolu par essence" est bien trop métaphysique pour moi!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Cela ne vous dérange pourtant pas de l'imposer dans vos discours.Envoyé par jacquolintégrateur
Si nous en revenons au sujet, la science ne pense pas ... l'être; Il y a trois mots à définir le signifié.
Relativement à mes définitions je peux déduire : La science ne pense pas "l'être" car son objectif est de le décrire et non de le penser.
Patrick
La phrase exacte, c'est "la science ne pense pas", pas "la science ne pense pas ... l'être".la science ne pense pas ... l'être
Si on suppose que "penser" c'est "penser l'être", est-ce que ce n'est pas partir de présupposé et acte de foi personnel, dont l'omission de toute démarche, pourtant nécessaire, d'éclaircir le propos ne témoigne-t-il pas juste d'un refus d'être "remis en question", c'est-à-dire d'une volonté d'imposer des opinions personnelles ?
Pour ces raisons, je ne pense pas que la question "la science ne pense pas", c'est la même chose que de se demander si "la science ne pense pas ... l'être".
Cependant, à condition qu'on soit conscient de ce petit "péché", on peut alors effectivement s'attaquer à la recherche de définition des mots "pensée", "être", "science" en vue notamment d'étudier leur pertinence et leur limite.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/01/2012 à 09h33.
Je n'ai repris que ceux qui avait été dit qui renvoyé à "l'être", "l'être la" qui s'inscrivait dans la thèse Heidegger (d'ou la raison des pointillés). C'est un jugement personnel de votre part doublé d'accusation gratuite.
Patrick
Mais non, il y a qui proquo, je ne parlais nullement de vous, mais de l'auteur de phrases (un peu à l'emporte pièce) du genre "la science ne pense pas", en l'occurrence ici Heideger.
Au temps pour moi alors.
Patrick
Citation de ù100fil:
1) Je ne l'impose pas. J'utilise ce terme parce qu'il est d'usage et faute de mieux. Je lui préfère "intrinsèque" (comme les lois physiques en RG).Cela ne vous dérange pourtant pas de l'imposer dans vos discours.
Si nous en revenons au sujet, la science ne pense pas ... l'être; Il y a trois mots à définir le signifié.
Relativement à mes définitions je peux déduire : La science ne pense pas "l'être" car son objectif est de le décrire et non de le penser.
2) et 3) ou cela n'a aucun sens ou je ne suis vraiment pas qualifié pour en parler, ce dont j'accepte l'augure.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
C'est exact, nous sommes d'accord, le monde macroscopique (ou plutôt classique, car il y a des phénoménes quantiques au niveau macroscopique) ne presente pas de caractéristiques quantiques (sinon, nous serions désorientés dans la vie).
A un détail près, qui semble vous échapper.
Il n'y a pas de monde classique.
Le domaine de validité du cadre théorique quantique n'est pas limité.
Vous dites être "rallié" à l'interprétation de Copenhague, vous n'êtes donc pas sans savoir que la frontière entre monde quantique et monde classique est arbitraire. Fixée par l'observateur, et ses instruments, pour des raisons pratiques. Ce qui ne va pas sans difficultés, c'est vrai. Par exemple, le LHC est un moyen onéreux complexe, pour amener cette "frontière" au plus près du boson de Higgs... (Au passage, je persiste à penser que les expérimentateurs d'OPERA se sont un peu pris les pieds dans le tapis épistémologique en traitant classiquement des neutrinos avec un intervalle de temps pour leur création trop grossier, c'est à dire une frontière classique/quantique pas assez proche du "petit"... On va voir ce que va donner la publication officielle, après réduction ad hoc des durées des bursts de protons).
Arbitraire... Ca veut dire que notre monde est quantique, mais qu'il nous apparait sous une forme classique... Il n'y a pas de "réalité" classique, mais une réalité quantique qui se phénoménalise pour nous dans un cadre d'entendement classique...
L'expérience est fondamentale. Prétendre le contraire, c'est se situer, dans le conflit qui a opposé Galilée aux doctes de l'Eglise, du côté des doctes. En effet, ceux-ci ne reprochaient pas à Galilée sa théorie (il aurait accepté de dire que ce n'était qu'une hypothèse de travail, un modéle théorique, ses ennuis eussent cessé), mais de la prétendre seule valide car confirmée par l'observation. C'est ce que l'Eglise ne voulait pas : Une concurrence "déloyale" au dogme par la science expérimentale.2) Loin de moi la sotte idée de contester la valeur de ces ténors de la physique, encore moins leur habilité d'expérimentateur, voire, leur ingéniosité de bricoleur. Mais leurs expériences n'ont rien appris de nouveau.
Bell et Aspect nous ont appris quelque chose de nouveau : Qu'aucune théorie physique impliquant le réalisme local ne pouvait être valide.
J'ai parlé du réalisme objectiviste, de l'hypothèse d'une réalité objective indépendante de nos observations. C'est ça qui est tenté - avec un succés très limité, à ce jour - d'être "sauvé" par les interprétations exotiques.3) CF ci dessus. Il n'y a pas à se faire de souci pour "sauver le réalisme": il n'a jamais été aussi bien assuré!!!
Ce n'est pas le fait qu'il y a une réalité hors de nous (ce qui ne me semble pas contestable, ni contesté dans ce fil. Vous êtes le seul à avoir Berkeley et son solipsisme). Seulement, cette réalité "voilée" n'est pas la réalité empirique (phénoménale) dans laquelle nous vivons au quotidien.
Nous sommes des êtres vivants.4) Si nous ne sommes pas des objets, à l'instar de tout être vivant ("expliquez moi le crapeau: je vous tiens quitte de l'homme! (Jean Rostan)) ou non vivant, que sommes nous????
Les conceptions de Bohr impliquent une réalité dans laquelle nous somms autant "acteurs que spectateurs" (selon sa propre expression dans certains de ses écrits).7) Bohr s'est toujours affirmé comme un réaliste.
Oui, vous parlez donc bien de résultats probables, qui seraient observés en cas de mesure. On ne peut appeler cela une description objective, il n'y a pas de "réalité" décrite dands cette opération.
Oui, dans une théorie classique, l'expérience est là pour valider (ou réfuter). Dans le cas de la MQ, c'est autre chose...La mesure est son Alpha et son Oméga... De ce qui advient entre les mesures, elle ne dit rien...Elle n'est que calculs prédictifs. L'expérience a donc un tout autre rôle, elle ne vérifie pas qu'une réalité décrite par la MQ est juste, elle fonde cette réalité potentielle en l'actualisant.Une théorie n'est jamais vraiment tout à fait descriptive, épistémologiquement, car toute théorie nécessite d'être validée par l'expérience, sinon elle n'est pas réfutable, toujours si l'on suit les critères épistémologiques "communs" de la science.
Non, la physique classique ne pense pas.La physique classique en parlant donc de ce qui est et non de ce qu'elle décrit, elle fait de l'ontologie et donc de la métaphysique selon vous ?
Oui, on peut le faire, mais ça ne lui apporte rien de plus, à la physique classique, si ce n'est de compliquer l'énonciation. En tant que théorie, elle se suffit à elle-même, sans observations. Tandis que ces mesures sont inhérentes à la théorie quantique, qui sans elles ne serait qu'un exercice formel, isolé de toute réalité phénoménale et de toute représentation lisible avec notre entendement.Mais rien n'interdit d'ajouter à la physique classique "tout ce dont on parle c'est le résultat de mesure que l'on fera sur les systèmes qui sont décrit".
Je pense que vous commettez un contre-sens. La physique classique ne sous-entend rien en ce qui concerne l'observation, elle est implicitement ontologique.Ce qui me conduit à dire plutôt le contraire, la physique classique sous entend "la façon dont les phénomènes doivent être observés" alors que la physique quantique pose la question comment appréhender une observation.
A l'inverse, la MQ s'écarte fondamentalement de toute interprétation ontologique (au grand dam d'Einstein), c'est très clair dans la démarche, et quasiment en toutes lettres dans les écrits des années 20 et 30 des fondateurs, essentiellement Bohr, Heisenberg, et Pauli.
Schrödinger est moins clair, mais aboutit à des positions philosophiques qui sont encore plus radicales, notamment sur la conscience (voir son essai "L'esprit et la matière").
Bonjour
Désolé mais ,tout ceci est entièrement faux. Rien ne prouve que le monde macroscopique est quantique. La MQ est fondée sur le principe de correspondance, lequel affirme qu'aux limites macroscopiques des paramètres, les prédictions de la MQ doivent être identiques à celles de la physique classique. Les résultats des expériences d'Aspect et autres étaient prévus des l'avênement de la MQ (à partir de l'équation de Schrôdinger). Ces expériences, comme d'ailleurs la théorie, n'interdisent les variables locales que si l'on refuse l'inséparabilité et, cela, UNIQUEMENT à L'INTÈRIEUR DU DISPOSITIF EXPÈRIMENTAL. Dés que l'on considère un système à plus d'une particule (par exemple, l'atome d'helium), l'onde de Schrödinger se propage dans un espace de configuration à 3n dimensions (n: nombre de particules). Toutes les particules sont intriquées, ce qui veut dire qu'elles constituent une particule unique se propageant dans l'espace de configuration, d'où résulte ipso facto que les variables locales sont parfaitement valides. Je ne vais pas m'épuiser à répéter n fois la même chose. Je ne peux que te conseiller d'étudier sérieusement la MQ (pas seulement à travers les ouvrages de vulgarisation !!)...et de la pratiquer. Sur ces bonnes parôles, je préfère quitter ce fil.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le but de l'auteur du post initial de ce fil était justement de creuser un peu ce qu'il y avait derrière cette simple phrase (du moins, il me semble).
Vous admettrez qu'on ne saurait raisonnablement juger des conceptions d'un philosophe sur la base d'une phrase "à l'emporte pièce" extraite d'une oeuvre conséquente.
Ce serait un peu comme de juger des théories de la Relativité, et d'Einstein, sur la base d'une phrase comme "l'espace et le temps sont relatifs" sans autre contexte qu'une interview de 5 minutes sur Youtube.
Bonjour,
justement, c'est pour cela que c'est de la philosophie et pas des sciences. "La science ne pense pas" ne dit pas autre chose, à savoir que les sciences expérimentales ne font pas de "métaphysique", ne connaissent pas d'absolu, se contentent d'établir la "grammaire" d'une gamme limitée d'expériences (répétables, communicables etc.).
Pourtant, l'expérience "métaphysique", on la trouve de manière simple en sciences même si c'est plutôt du côté de la théorisation :
- quand un mathématicien ou un logicien fait un choix d'axiomes pour développer sa démonstration, ce choix lui-même est hors du processus démonstratif ;
- quand un physicien postule que les "lois de la nature" établies dans son labo sont valables pour tout l'univers, c'est un acte "métaphysique" ;
- quand un biologiste affirme que toute la pensée est contenue dans la structure du cerveau, il pose une définition qui n'a rien de nécessaire logiquement (la biologie aura du mal à discriminer entre un organe nécessaire et un organe nécessaire et suffisant).
En général, de nos jours en sciences, on préfère éviter l'engagement ontologique et on dit qu'il s'agit de positions simplement méthodologiques.
Pour ma part, je serais d'avis d'éviter ce genre de précautions et de plutôt s'appuyer sur des ontologies qui intègrent sans problème la "foi" scientifique mais je crois que c'est une chose à (re)construire à partir d'une position qui échappe à la problématique phénoménologique, c'est-à-dire qui ne dise pas que ce sur quoi travaillent les sciences est une "apparence", un phénomène ("ce qui apparait à la conscience").
Comme disait Deleuze, l'important en philosophie c'est la manière dont on pose le problème. Si il faut aux sciences une conception naturaliste, réaliste, déterministe (ni hasard ni miracle), désubjectivée ("objective") alors il faut sortir de l'idée kantienne que les sciences étudient des phénomènes. On peut tourner en rond sur le problème de la conscience en MQ tout simplement parce qu'on a posé d'emblée qu'on s'occupait de phénomènes et que la conscience est une instance de définition de tout phénomène. C'est un peu comme être au pôle nord et chercher le nord avec une boussole, on ne sait pas où aller parce qu'on est toujours déjà dans ce qui fonde les moyens de recherche, on ne peut pas expliquer scientifiquement la conscience si on la définit comme fondement du phénoménal et que les sciences étudient des phénomènes.
J'ai mis "métaphysique" entre guillemets parce que Heidegger en fait un usage technique relativement précis en lien avec l'histoire de la philosophie (ce qui est considéré comme "métaphysique" change selon les cadres de pensée). Je suis d'accord avec lui qu'il faut dépasser la métaphysique sauf que sa manière de le faire renvoie à une sorte d'arrêt de la pensée rationnelle pour une "contemplation" d'un mystère existentiel (le Mystique wittgensteinien ?). L'autre manière de le faire est dans une sorte de méta-métaphysique, c'est-à-dire dans les actes philosophiques fondateurs qui posent des métaphysiques. De même qu'un logicien fait son choix d'axiomes, le philosophe fait son choix des éléments fondateurs pour penser le monde. Plutôt qu'une non-métaphysique, on peut aussi faire une multi-métaphysique, c'est-à-dire montrer comment s'articulent les métaphysiques.
Par exemple, la MQ fonctionne en considérant de manière plus ou moins implicite qu'il n'y a pas d'observateur désengagé, que le physicien est acteur de l'expérience. Donc, autant prendre l'affirmation au sérieux, et abandonner l'idée que "ce qui apparaît à la conscience" est l'objet d'étude de la MQ puisque dans cette idée on a une conscience désengagée, un oeil transcendant l'expérience, en surplomb. Pour ma part, j'aurais tendance à considérer que l'ontologie adéquate serait une sorte d'éthologie plutôt qu'une phénoménologie : l'être serait plutôt du côté du faire, une manière d'être serait une manière de faire et la conscience serait une manière de faire certaines opérations (mémorisation, focalisation (sélection d'une base, d'un intérêt), réflexivité, symbolisation (le signe comme valant pour la chose) etc.). Dans ce cadre, on ne cherche pas à tout expliquer à partir de la notion de base de phénomène, on explique la phénoménalité même à partir d'autres éléments même si ça perturbe les habitudes de pensée. Le point principal sera par exemple qu'il n'y a pas "la conscience", pas cette sorte d'écran où se projetterait le film du monde, mais une multiplicité d'opérateurs entrant dans les jeux de langage, les comportements moteurs etc. qu'on met sous l'attribut "conscient".
Au lieu de dire qu'il faut une conscience pour qu'une superposition d'état soit déterminée à un état, on pourra par exemple dire qu'il y a une opération de prédiction qui est production d'un "algorithme" déterminé valant pour l'ensemble des données enregistrées et cette même opération d'enregistrement. Que ce soit un polariseur, un détecteur, un cerveau humain etc., tout cela est un opérateur d'enregistrement qui vaut pour "projecteur de la fonction d'onde" dans sa relation à l'"algorithme" prédictif où on a condensé un espace-temps déterminé passé (la mémoire des n résultats passés avec le même dispositif). On est dans un déterminisme ontologique, un naturalisme (pas de miracle), une désubjectivation ("objectivité" en ce qu'un Sujet n'est pas plus nécessaire qu'un détecteur) qui a cependant pour coût la perte du prestige pour l'homme d'être l'être pensant par excellence. Un polariseur, un détecteur, un disque dur etc., ça pense aussi, c'est-à-dire que ça réalise à sa manière une part des comportements associés à "penser" dans le langage commun, et les actes de pensée qui pour l'heure ne sont pas reproductible par autre chose qu'un humain ne lui sont pas pour autant réservés. Rien n'interdit en droit que tout ce que l'on fait puisse être fait par d'autres êtres, qu'il y ait des mathématiciens posant des axiomes, des philosophes fondant des métaphysiques ou des Roméo tombant amoureux à partir d'un agencement de métal et de plastique.
La spécificité de l'homme n'est plus dans la pensée ou la conscience, elle est dans ses intérêts propres, dans un rapport au monde spécifique impliqué par la constitution des êtres, leur nature, dans ce qui fait qu'un robot cherchera une prise électrique pour s'alimenter là où un humain cherchera un steack-frite. La perte d'humanité qu'implique la mécanisation et qui inquiétait à juste titre Heidegger, est d'emblée conjurée par cette éthologie qui devient éthique, c'est-à-dire le souci d'un comportement adapté à la nature spécifique des êtres laquelle fonde en raison leurs désirs, besoins, attentes propres, leurs relations aux autres êtres. La raison n'est plus vue comme menant à une mécanisation instrumentaliste de l'humain mais au contraire comme impulsant un souci des manières adéquates d'être et de faire les choses dès lors que l'être et le faire sont liés.
Pour être un rien polémique et généralisateur, je dirais même que les pensées basées sur l'observation, l'oeil de la conscience, tendent à produire des morales du jugement où on approuve et condamne de loin sans grand souci du désir de l'autre avec de grandes lois transcendantes tandis que les pensées basées sur l'action, le faire, tendent à produire des éthiques de l'engagement où on cherche les bonnes relations dans la diversité des goûts, désirs, intérêts, dans une jurisprudence pragmatique.
Imaginez que je construise un robot scientifique qui va faire des mesures dans un laboratoire scientifique.
"Il" va effectuer des mesures et ces mesures sont conformes à la physique quantique et tout autant que si c'est nous qui l'avions fait nous-même.
Uniquement dans le but de faire comprendre les choses, ce robot va interagir avec son environnement comme tout système à priori dénué de conscience le ferait.
Donc dans cette interprétation ou ce point de vue, ce que décrit la physique quantique est bien une réalité objective (qui n'a pas besoin de nous pour continuer à être valide) mais pour en discuter, il se trouve juste que nous employons des termes subjectifs.
Sauf que je n'ai jamais retenu que ce que dit Einstein et la relativité c'est "l'espace et le temps sont relatifs".Le but de l'auteur du post initial de ce fil était justement de creuser un peu ce qu'il y avait derrière cette simple phrase (du moins, il me semble
Vous admettrez qu'on ne saurait raisonnablement juger des conceptions d'un philosophe sur la base d'une phrase "à l'emporte pièce" extraite d'une oeuvre conséquente.
Ce serait un peu comme de juger des théories de la Relativité, et d'Einstein, sur la base d'une phrase comme "l'espace et le temps sont relatifs" sans autre contexte qu'une interview de 5 minutes sur Youtube.
Donc, non je n'admets pas qu'un philosophe ait moins d'exigence quant au coté "emporte-pièce" de ses déclarations et reste à priori fidèle à ma position sur cette déclaration (sauf pour l'auteur à admettre le caractère "provocateur" de la position (ce qui ne semble pas être le cas chez Heidegger en l'occurence sur le sujet qui nous intéresse).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/01/2012 à 14h49.
Je ne comprends pas très bien de quelle façon on pourrait "travailler" sur autre chose que ce qui nous apparait...(même si par la suite, sur la base de ce travail, on peut tenter d'acquérir du savoir au-delà de la réalité empirique)
C'est très juste, mais alors, comment fait-on pour aborder scientifiquement cet inconnaissable pour la science qu'est la conscience ?on ne peut pas expliquer scientifiquement la conscience si on la définit comme fondement du phénoménal et que les sciences étudient des phénomènes.
J'avoue ne pas connaitre suffisamment la pensée d'Heidegger sur ce point, mais j'ai du mal à voir en quoi sa manière de faire renverrait à une sorte d'arrêt de la pensée ("rationnelle" ou pas). De mémoire, les deux conférences dont il a été question ici (Science et méditation, et la question de la technique) ne bouclent pas sur un arrêt de la pensée, au contraire.J'ai mis "métaphysique" entre guillemets parce que Heidegger en fait un usage technique relativement précis en lien avec l'histoire de la philosophie (ce qui est considéré comme "métaphysique" change selon les cadres de pensée). Je suis d'accord avec lui qu'il faut dépasser la métaphysique sauf que sa manière de le faire renvoie à une sorte d'arrêt de la pensée rationnelle pour une "contemplation" d'un mystère existentiel (le Mystique wittgensteinien ?).
Vous semblez commencer par prendre le terme "conscience" ici, dans un sens restrictif...avant de l'élargir aux autres attributs. Il me semble que c'est bien ce sens élargi qu'il faut garder à l'esprit, la conscience en tant que la vie, la pensée ("biologique" au sens large, selon Proschiantz), la chair sensible, l'ego, ...bref ce qui est irréductible à la science objectiviste.Dans ce cadre, on ne cherche pas à tout expliquer à partir de la notion de base de phénomène, on explique la phénoménalité même à partir d'autres éléments même si ça perturbe les habitudes de pensée. Le point principal sera par exemple qu'il n'y a pas "la conscience", pas cette sorte d'écran où se projetterait le film du monde, mais une multiplicité d'opérateurs entrant dans les jeux de langage, les comportements moteurs etc. qu'on met sous l'attribut "conscient".
Je ne pense pas que l'on puisse dire cela. Un objet ne pense pas, et donc ne détecte rien, ne mesure rien...Son état se superpose avec les états des systèmes avec lesquels il interagit, voilà...Un polariseur, un détecteur, un disque dur etc., ça pense aussi, c'est-à-dire que ça réalise à sa manière une part des comportements associés à "penser" dans le langage commun, et les actes de pensée qui pour l'heure ne sont pas reproductible par autre chose qu'un humain ne lui sont pas pour autant réservés.
En droit, rien ne l'autorise non plus... Comme on ne sait RIEN de ce qu'est la pensée, à part que seuls les (des?) êtres vivants en sont doués, tout cela, que les machines pourraient penser, n'est que spéculation hautement juchée sur un vide conceptuel.Rien n'interdit en droit que tout ce que l'on fait puisse être fait par d'autres êtres, qu'il y ait des mathématiciens posant des axiomes, des philosophes fondant des métaphysiques ou des Roméo tombant amoureux à partir d'un agencement de métal et de plastique.
Cette tendance n'est vraie que si l'on objective l'autre, mais n'est plus du tout inévitable quand on considère les sujets. Voyez par exemple les évolutions récentes du rapport (philosophique et scientifique) à l'animal. On est bien entendu encore fort loin d'avoir éliminé la barbarie inhérente à la saisie des êtres vivants comme des objets, mais la pensée change petit à petit.Pour être un rien polémique et généralisateur, je dirais même que les pensées basées sur l'observation, l'oeil de la conscience, tendent à produire des morales du jugement où on approuve et condamne de loin sans grand souci du désir de l'autre (...)
Ce n'est pas exact. Les états du robot et des systèmes mesurés se superposent, décohérent...Mais la mesure n'est pas là.
Rien ne vous autorise à affirmer cela. C'est toute la difficulté du problème de la mesure. Il va interagir, mais ne va pas "mesurer".Uniquement dans le but de faire comprendre les choses, ce robot va interagir avec son environnement comme tout système à priori dénué de conscience le ferait.
C'est une conclusion basée sur une interprétation qui n'est pas validée à ce jour (sinon, cela voudrait dire que l'on a résolu le problème de la mesure. Ca se sauraitDonc dans cette interprétation ou ce point de vue, ce que décrit la physique quantique est bien une réalité objective)
C'était un simple exemple illustratif.
Cette déclaration figure dans un contexte. Un contexte d'une oeuvre qui démontre au contraire, même si on n'est pas d'accord avec tout ce qu'il a pu écrire, qu'Heidegger avait une exigence certaine sur sa pensée. C'est ridicule, ou du moins peu honnête, de l'extraire de ce contexte pour la qualifier d'emporte- pièce.Donc, non je n'admets pas qu'un philosophe ait moins d'exigence quant au coté "emporte-pièce" de ses déclarations
C'est précisément le cas... Cela a été dit à quelque endroit de ce fil, en amont.(sauf pour l'auteur à admettre le caractère "provocateur" de la position (ce qui ne semble pas être le cas chez Heidegger en l'occurence sur le sujet qui nous intéresse).
Non justement, par construction, j'ai posé que le robot est programmé pour faire exactement la même chose que le scientifique. Donc on peut bien parler dans ce cas là de mesure, à moins que vous m'expliquiez en quoi le fait que ce soit un robot ou un humain change quantitativement les résultats prévus par la physique quantique.
Alors l'affaire serait dans une certaine mesure entendue s'il était prouvé que selon Heidegger même, sa phrase n'était que de la provocation.C'est précisément le cas... Cela a été dit à quelque endroit de ce fil, en amont.
Néanmoins, pourriez-vous rapporter dans quel message vous avez apporté cette précision ? Ainsi je pourrais me replonger dans les écrits de Heidegger dans lesquels il aurait dit cela, et ainsi, peut-être apprendre des choses intéressantes du philosophe...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 15h50.
disons que je tendrais quand même a dire que pour heiddeger la formule " la science ne pense pas" tend surtout a concevoir que la science n'as pas d'ethique qu'elle se donne par elle meme elle ne pense pas a son propre dasein et donc par extension est un peux aveugle ou du moins pas capable de réfléchir a son utilisation
N'oublions pas que heiddeger a vécue une période très trouble ou la barbarie décupler par la technique a très bien démontrer que la science ne se constitue pas en force moral de l’être pour lui même
Tu peux programmer un robot pour se faire sauter avec une bombe H un humain c'est quand même plus compliquer (ou alors tu le prédestines a le faire par la technique )
Il n'est nullement question ici que qui que ce soit construise le robot dont j'ai parlé, il s'agissait uniquement d'une image pour montrer que dans certaines interprétations possible de la physique quantique, la science décrit un monde réaliste objectiviste.
Le fait que vous m'adresser directement (avec le "tu", (ce n'est pas le tutoiement qui me dérange quoiqu'ici en l'occurrence je ne l'aurais pas moins bien pris)) cette remarque est une attaque assez déplacée.
Je ne connais aucune discipline (à part peut-être certaines choses comme le bouddisme) qui constitue clairement en force moral de l'être pour lui-même. La philosophie pose peut-être souvent ces questions sur la morale mais en pratique, elle n'indique que très rarement cet aspect "pour lui-même". Au contraire, c'est plus souvent le coté tendre vers l'universel qui est très prépondérant. A ce que j'en sais Nietzsche désapprouvait qu'on le suive justement car c'était contraire et une expression de force moral de l’être pour lui même. Je ne connais pas bien la philosophie de Heidegger mais il ne me semble pas s'inscrire dans ce même "principe".la science ne se constitue pas en force moral de l’être pour lui même
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 18h14.
arf le 'tu' m'as malencontreusement échapper
Veuillez donc pardonnez ici monseigneur ce malencontreux réflexe d'ouvrier qui colle a ma généalogieremarquez néanmoins que ma petitesse et si immonde que je n'arrive pas a envier l’héritage des juristes qui poser sur un tas de papier ne voie même plus qu'il s'assoie sur leur séant
Triste sort que celle de ma nature !
Quand aux bouddhisme il ne représente nullement une forme d’être pour lui mémé en effet certain concept t'elle que le Dzogchen et l’état de rigpa tendrais a le laisser penser mais se serais gravement oublier que le but est la libération du karma et donc de toute forme d’être en se dissolvant dans le vide parfait et absolue Śūnyatā
Quand a Nietzsche se qu'il désapprouverais ou pas je n'en suis pas sur et je tendrais a penser que si il avais voulue qu'on le sache il aurais écris comme kant !
Pour en revenir a la question (de la force moral) je crois qu'emporter dans votre juste emportement contre mon infâme et inexcusable familiarité vous n'avez pas remarquer que c'etais de la science que je parlais
Si c'était la science que vous visiez, il aurait été alors plus respectueux d'associer à votre point un autre élément illustratif qui ne mette pas en jeu ce que javais évoqué dans le cadre de la discussion pour expliquer mon raisonnement non pour "représenter" la science.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 20h52.
votre exemple
j'ai posé que le robot est programmé pour faire exactement la même chose que le scientifique. Donc on peut bien parler dans ce cas là de mesure, à moins que vous m'expliquiez en quoi le fait que ce soit un robot ou un humain change quantitativement les résultats prévus par la physique quantique.
mon exemple
Vous pouvez programmer un robot pour se faire sauter avec une bombe H un humain c'est quand même plus compliquer (ou alors VOUS le prédestiné a le faire par la technique )
Je n'est fait que reprendre le robot et constater qu'a la différence du robot l'humain n'est pas pensable comme un objet
et dans les faits il n'en reste pas moins vrai que les sciences sont jusqu’à présent l'oeuvre d’être humain
C'est plus clair comme cela, mais ç'est aussi pas plus proche du sujet, notamment car j'ai l'impression que ça ne sous entends plus comme auparavant la soit disante propension de la science à des conséquences peu "morales".
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 21h24.
Disons que ce n'est pas son sujet et qu'elle n'as a s'interroger sur sa moralité
mais que en tans qu'humain il ne me semble pas que soit notre cas et que donc nous devons penser la ou la science ne s'interroge pas ....
Je n'ai pas compris.
Alors heiddeger avais raison !
J'avoue m'être arreté au bout dun certain nombre de corrections orthographiques pour comprendre votre message.
Mais plus sérieusement, je vous traduis, en vous épargnant par là même ce trop grand effort (peut-être à cause de l'utilisation du smart phone pour répondre ?).
Cela :
Disons que ce n'est pas son sujet et qu'elle n'as a s'interroger sur sa moralité
je peux le comprendre comme ceci :
Disons que ce n'est pas son sujet et qu'elle n'a pas a s'interroger sur sa moralité
Et ceci :
mais que en tans qu'humain il ne me semble pas que soit notre cas et que donc nous devons penser la ou la science ne s'interroge pas ....
En :
mais que en tans qu'humain il ne me semble pas que ce soit notre cas
Et
et que donc nous devons penser la ou la science ne s'interroge pas ....
En
et que donc nous devons penser là où la science ne s'interroge pas ....
Cependant je ne suis pas encore d'accord (c'était même la teneur principale dans mes tous premiers messages) la sciencce par sa méthode, se voulant conforme à l'universel, pertinente "pour tout le monde", montre des aspects qui ne sont pas dépourvus d'aspects moraux, même s'ils ne sont pas fortement marqués.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 23h34.
C'est intéressant... Comment faites-vous pour programmer un robot pour qu'il fasse "exactement la même chose qu'un scientifique ?"
Si vous parlez d'un robot qui enregistre des résultats, alors d'accord, on sait faire, mais le formalisme quantique ne permet pas de dire que c'est une mesure. Il va simplement emmêler son état (c'est une façon de parler, il n'y a pas de réalité physique là-dedans) à l'état du système quantique avec lequel il interagit. Mais rien ne permet d'affirmer que la mesure est faite, achevée, tant qu'un scientifique (par exemple, un humain) n'a pas pris connaissance de ce résultat.
Si par contre, vous posez que votre robot réalise vraiment une mesure, prend connaissance du résultat de l'interaction du système quantique avec l'appareil de mesure, alors là, c'est fort, parce que ça veut dire que vous avez résolu le problème de la mesure (*), ou que vous avez réalisé le rêve de l'IA forte, créer un sujet observant avec un robot programmé... (c'est peut-être le même problème, d'ailleurs
Je ne peux pas vous l'expliquer, parce que je n'ai pas de solution au problème de la mesure. Et, à ma connaissance, il n'existe pas, aujourd'hui, une telle solution. De sorte que, non, désolé je persiste, le cadre théorique quantique ne permet pas une interprétation objectiviste de notre réalité empirique.Donc on peut bien parler dans ce cas là de mesure, à moins que vous m'expliquiez en quoi le fait que ce soit un robot ou un humain change quantitativement les résultats prévus par la physique quantique.
La question de la mesure reste là, comme un Everest qui nous fait face de toute sa présence, proche et néanmoins inaccessible...
(*) Sur cette affaire de la mesure, c'est intéressant de lire ou relire le texte de Schödinger (dans Physique quantique et représentation du monde, Points Sciences au Seuil), aux pages 91 à 140, La situation actuelle en mécanique quantique (c'est dans cet article de 1935 qu'il introduit son célèbre chat), avec notamment "(...) Que nous a apporté cette analyse ? En premier lieu, un aperçu sur la séparation disjonctive du catalogue de prévisions, qui se produit systèmatiquement et qui se traduit par son insertion dans un catalogue commun pour l'appareil de mesure et l'objet. L'objet ne peut être extrait de cet entremêlement que par le sujet vivant, lorsqu'il prend connaissance du résultat de la mesure." (p 122)
Naturellement, Bitbol dans ses notes copieuses sur le texte, appelle à prendre avec des pincettes cette expression de "sujet vivant", soulignant l'ironie et le second degré dont Schrödinger était coutumier, mais il précise bien (en particulier dans sa note 109, en page 172), que ce problème - "chercher à définir d'autres critères que l'opération cognitive d'un "sujet vivant" pour identifier à une mesure "ce qui s'est passé" lors d'une interaction entre un objet et un appareil" - reste intact, malgré la théorie de la décohérence qui ne résoud que très partiellement le problème de la mesure.
A quelles inteprétations possibles pensez-vous ? Je veux dire en dehors de l'onde guide de Bohm - de Broglie (qui pose beaucoup de problèmes, et laisse plus ou moins intact le problème de la mesure), et celles dérivées des idées d'Everett (les esprits multiples et les univers multiples), que j'aime bien en tant que fan de SF, mais que j'ai du mal à prendre au sérieux.
La physique quantique n'est pas du tout mon domaine. Je me pose ue question néanmoins, en oubliant le robot mais en ne parlant que d'une machine qui imprime un résultat avec une encre biodégradable sur du papier biodégradable (pour faire dans l'air du temps).
La mesure n'est achevée que lorsqu'u humain a pris conscience de ce résultat imprimé. Que se passe-t-il si l'on rajoute un autre primate ? Imaginons que l'impression est un cercle dans un cas et un carré dans l'autre et qu'une guenon (par exemple) a été dressée pour regarder l'impression et aller dans une autre salle pour en communiquer le résultat à un scientifique (langage des signes, clavier, cube de couleur la manière n'est pas importante je suppose).
La mesure s'achève quand l'humain décode l'information de la guenon ?
C'est un problème statistique qu'il faut intégré pour être le plus représentatif.
Il y a une notion d'engagé et de non engagé.
Patrick
Disons que la partie qui m'intéresse est «Mais rien ne permet d'affirmer que la mesure est faite, achevée, tant qu'un scientifique (par exemple, un humain) n'a pas pris connaissance de ce résultat.»
Que je comprends comme «une mesure s'achève au moment où un scientifique (donc un humain jusqu'à preuve du contraire) prends connaissance du résultat [de la mesure]»
