Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite6754323456711]

Disons que la partie qui m'intéresse est «Mais rien ne permet d'affirmer que la mesure est faite, achevée, tant qu'un scientifique (par exemple, un humain) n'a pas pris connaissance de ce résultat.»

Que je comprends comme «une mesure s'achève au moment où un scientifique (donc un humain jusqu'à preuve du contraire) prends connaissance du résultat [de la mesure]»

C'est ambigu car on peut dire de même en physique classique.

De manière simplifié selon la physique quantique, toute la connaissance concernant un objet physique peut être représentée par un vecteur d’état | Phy>. Si un observateur engagé (appelé O) réalise la mesure d’une observable d’un système quantique S et que deux valeurs sont possibles pour cette observable, à savoir « 1 » et « 2 », l’état du système S est décrit par un vecteur | Phy> dans l’espace de
Hilbert : | Phy> = Alpha | 1> + Bêta | 2 >.

Cet observateur est lui-même observé par un deuxième observateur P, qui dispose de toute l’information disponible concernant l’état initial |init> de ce système mais qu’il ne fait pas d’observation sur ce système au cours de son évolution de t₁ à t₂, décrira cette dernière : (Alpha | 1> + Bêta | 2 >) produit tensoriel | init > ---> Alpha | 1> |O¹> + Bêta | 2 > |O²>.

Avec |O¹> et |O²> les vecteurs d’état de O qui a observé respectivement « 1 » ou « 2 »

Delà il faut extraire la métaphore sur laquelle vous travaillez.

Patrick
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[invite4492c379]

C'est ambigu car on peut dire de même en physique classique.

De manière simplifié selon la physique quantique, toute la connaissance concernant un objet physique peut être représentée par un vecteur d’état | Phy>. Si un observateur engagé (appelé O) réalise la mesure d’une observable d’un système quantique S et que deux valeurs sont possibles pour cette observable, à savoir « 1 » et « 2 », l’état du système S est décrit par un vecteur | Phy> dans l’espace de
Hilbert : | Phy> = Alpha | 1> + Bêta | 2 >.

Cet observateur est lui-même observé par un deuxième observateur P, qui dispose de toute l’information disponible concernant l’état initial |init> de ce système mais qu’il ne fait pas d’observation sur ce système au cours de son évolution de t₁ à t₂, décrira cette dernière : (Alpha | 1> + Bêta | 2 >) produit tensoriel | init > ---> Alpha | 1> |O¹> + Bêta | 2 > |O²>.

Avec |O¹> et |O²> les vecteurs d’état de O qui a observé respectivement « 1 » ou « 2 »

Delà il faut extraire la métaphore sur laquelle vous travaillez.

Patrick

C'est pourquoi je posais la question à FGordon ... je trouve également sa formulation ambigüe.

[invite7863222222222]

Cet observateur est lui-même observé par un deuxième observateur P

C'est même plus simple que cela pas besoin d'observer le robot, mais ce que le robot a écrit sur un bout de papier, qui est ni plus ni moins ce qu'aurait écrit n'importe quel scientifique duquel le robot a été programmé pour réproduire les mêmes expériences quantiques.

[invite6d525980]

La mesure n'est achevée que lorsqu'u humain a pris conscience de ce résultat imprimé.

Le problème de la mesure n'est pas résolu. Cela veut dire notamment que le formalisme quantique ne permet pas de spécifier quand et comment l'état est "fixé". Quand l'observateur a pris connaissance du résultat, c'est fait, mais rien ne permet de conclure que la mesure a lieu à ce moment-là, précis. On ne sait pas ce qu'est une mesure, en fait. C'est un problème très ardu.

Si on ajoute des "observateurs" intermédiaires (primates ou robots, ou n'importe quel dispositif enregistreur), on ne change pas le problème sur le fond. Pour l'observateur final, les états sont superposés tant qu'il n'a pas pris connaissance de la mesure. Pour la guenon, il est vraisemblable qu'elle joue, dans l'exemple donné, le rôle d'un enregistreur. Elle passe dont dans l'état guenon/cercle ou guenon/carré selon ce qu'elle voit sur l'imprimante, et ses états sont superposés pour l'observateur final tant qu'elle ne le lui a pas communiqué.

Ca peut paraitre bizarre, mais il faut garder à l'esprit que les états ne correspondent à rien de réel, seulement à l'information que l'observateur peut acquérir sur le système.

Encore une fois, le formalisme quantique est muet sur ce qui se passe vraiment entre les mesures (se passe-t-il d'ailleurs quelque chose ?), il permet de prédire ce qui sera observé.

Que je comprends comme «une mesure s'achève au moment où un scientifique (donc un humain jusqu'à preuve du contraire) prends connaissance du résultat [de la mesure]»

Par forcement un humain, ça dépend. Dans l'expérience du chat de Schrödinger, c'est le chat, qui a un point de vue sur son état vivant ou mort, qui "achève" la mesure sur la désintégration de l'atome qui va le tuer ou pas. D'une certaine façon, c'est parce qu'il peut "prendre connaissance" du résultat en mourrant ou pas qu'il est un observateur.

Mais attention, pour le propriétaire du chat, en dehors de la boite, les états sont toujours superposés tant qu'il n'a pas ouvert la boite.

Il n'y a pas de paradoxe là-dedans, tant qu'on ne cherche pas à voir une réalité dans la fonction d'état.

Dans le cas de la guenon, si elle a reçu une formation suffisante en MQ et qu'elle peut comprendre ce que signifie le cercle ou le carré pour le phénomène quantique observé, elle réalise bien une observation.

C'est ambigu car on peut dire de même en physique classique.

En physique classique, ce n'est pas du tout le même problème. La théorie est descriptive, elle n'a pas, conceptuellement, besoin des mesures. Toute l'information sur le système est disponible, à tout moment, et observer ne change pas l'état du système.

C'est même plus simple que cela pas besoin d'observer le robot, mais ce que le robot a écrit sur un bout de papier, qui est ni plus ni moins ce qu'aurait écrit n'importe quel scientifique duquel le robot a été programmé pour réproduire les mêmes expériences quantiques.

Non, ce n'est pas si simple que ça. Si le "scientifique" écrit sur un bout de papier, comme un robot programmé, sans savoir ce qu'il fait (c'est à dire sans prendre connaissance du résultat), il ne joue le rôle que d'un enregistreur d'information qui servira au second scientifique, dans l'autre pièce, pour prendre connaissance du résultat.

Pour cet observateur final, peu importe comment est enregistrée l'information, il faut qu'il en prenne connaissance pour que la fonction d'état (qui est la connaissance qu'il peut acquérir sur le système) soit effectivement réduite.

La MQ ne permet rien de plus... C'est une théorie à objectivité faible...

[invite6754323456711]

C'est même plus simple que cela pas besoin d'observer le robot, mais ce que le robot a écrit sur un bout de papier, qui est ni plus ni moins ce qu'aurait écrit n'importe quel scientifique duquel le robot a été programmé pour réproduire les mêmes expériences quantiques.

Le robot c'est O. Après une mesure, O observe que le système est dans l’état « 1 » ou « 2 », selon les probabilités respectives |α²| et |β²| (avec |α²| + |β²|= 1 et α et β étant deux nombres complexes).

Si nous supposons que le résultat de la mesure par O est « 1 », alors l’évolution du système entre t1 et t2 est : | phy> = α | 1 > + β | 2 > ---> | 1 >

Patrick

[invite6754323456711]

En physique classique, ce n'est pas du tout le même problème.

C'est pour cela que texte paraissait ambigu.

Patrick

[invite4492c379]

Le problème de la mesure n'est pas résolu. Cela veut dire notamment que le formalisme quantique ne permet pas de spécifier quand et comment l'état est "fixé". Quand l'observateur a pris connaissance du résultat, c'est fait, mais rien ne permet de conclure que la mesure a lieu à ce moment-là, précis. On ne sait pas ce qu'est une mesure, en fait. C'est un problème très ardu.

Si on ajoute des "observateurs" intermédiaires (primates ou robots, ou n'importe quel dispositif enregistreur), on ne change pas le problème sur le fond. Pour l'observateur final, les états sont superposés tant qu'il n'a pas pris connaissance de la mesure. Pour la guenon, il est vraisemblable qu'elle joue, dans l'exemple donné, le rôle d'un enregistreur. Elle passe dont dans l'état guenon/cercle ou guenon/carré selon ce qu'elle voit sur l'imprimante, et ses états sont superposés pour l'observateur final tant qu'elle ne le lui a pas communiqué.

Ca peut paraitre bizarre, mais il faut garder à l'esprit que les états ne correspondent à rien de réel, seulement à l'information que l'observateur peut acquérir sur le système.

Encore une fois, le formalisme quantique est muet sur ce qui se passe vraiment entre les mesures (se passe-t-il d'ailleurs quelque chose ?), il permet de prédire ce qui sera observé.
(...)

Ok, donc cela revient à dire que tant que je ne connais pas le résultat je ne peux rien dire, mais si un de mes collègues scientifiques connait le résultat je suis sûr que l'état est fixé, donc pour lui comme pour moi, non ?

Je suis désolé si mon approche paraît naïve ...

[invite6754323456711]

Ok, donc cela revient à dire que tant que je ne connais pas le résultat je ne peux rien dire, mais si un de mes collègues scientifiques connait le résultat je suis sûr que l'état est fixé, donc pour lui comme pour moi, non ?

C'est l'inter subjectivité. si l’observateur P interagit avec O, le vecteur d’état qui décrit O, P et le système quantique devient :

α |1 > |O¹ > |P¹ > + β | > |O² > |P² > Dans chacune des « branches », O et P s’accordent sur ce qu’ils ont observé. Ce qui est prescrit par le formalisme est la forme que revêt l’accord entre deux observateurs.

Patrick

[invite7863222222222]

la fonction d'état (qui est la connaissance qu'il peut acquérir sur le système)

Qu'appelez vous fonction d'état ? si c'est ce qu'on appelle (improprement) la fonction d'onde, je ne sais pas d'où vous tenez une telle définition.

En fait, vous aurez beau chercher, il n'y a pas de définition noire sur blanc de ce qu'est la fonction d'onde, comprendre ce qu'elle est assez intuitif et subjectif, ce qui ne vous permet pas d' "imposer une définition gravée dans le marbre".

[invite6754323456711]

Ca peut paraitre bizarre, mais il faut garder à l'esprit que les états ne correspondent à rien de réel, seulement à l'information que l'observateur peut acquérir sur le système.

A la connaissance que nous cherchons à nous construire relativement à un inconnu. Par exemple force est d’admettre que toute mesure effectuée sur l'inconnu électron est extrêmement indirecte. La connaissance que nous avons construite : Si l’électron est isolé, il réagit à un choc avec un photon comme une particule relativiste (effet Compton), s’il est lié à un atome (ou dans un matériau conducteur) il réagit comme un système oscillatoire, passant d’un mode stationnaire à un autre. Toutefois dans tous les cas, on observe jamais directement l’électron, mais plutôt par exemple la variation d’énergie et d’impulsion de photon, c’est à dire un changement de la fréquence de la lumière diffusée et de sa direction.

L’état physique d’une « particule », que nous avons décrit au début par une fonction d’onde ψ, ne donne que des informations partielles et statistiques sur les quantités qui nous sont mesurables. Cette difficulté nous à conduit à faire la distinction entre d’une part l’état d’un système physique et d’autre part les observations et les mesures que l’on en fait.

Patrick

[invite6d525980]

Qu'appelez vous fonction d'état ? si c'est ce qu'on appelle (improprement) la fonction d'onde, je ne sais pas d'où vous tenez une telle définition.

C'est le vecteur d'état. Une "description commode de l'état de nos connaissances relatives à un système physique." (Penrose, L'esprit, l'ordinateur et les lois de la physique", p 290, Objectivité et mesurabilité des états quantiques)

Au mot Etat quantique, p 225 du bouquin de Bernard Diu, La physique mot à mot, on lit : "En mécanique quantique on définit l'état d'un système, pris à un instant donné t0, par la donnée d'un vecteur d'état choisi dans l'espace des états du sysème. (...) Comme toujours en physique, de l'état I psi(t0) > découlent, par le raisonnement, toutes les propriétés du système à l'instant t0".

Une présentation pragmatique se trouve aux chapitres 4 (Probabilités et amplitudes quantiques) et 5 (Les quantons dans l'espace et le temps), de Quantique, Rudiments de Levy-Leblond et Balibar.

Des mêmes, et malheureusement inachevé et donc, inédit, on trouve Quantique, Eléments (en accès libre sur la toile), on trouve une présentation du formalisme Hilbertien au chapitre 1, le paragraphe 2 page 15 introduisant mathématiquement le concept d'état quantique.

Dans l'interprétation de la mécanique quantique de Manuel Bächtold, (Ed Hermann), on trouve aux pages 44 à 46, le paragraphe "Vecteur d'état et observable" qui définit le vecteur d'état associé à un système comme appartenant à un espace de Hilbert, et introduit les grandeurs physiques mesurables (les observables) associées au système. Avec notamment "(...) On peut maintenant énoncer le principe de décomposition spectrale. D'après ce principe, le vecteur d'état I psi(t)> associé au système S à l'instant t peut être formulé en termes de spectre des résultats possibles de la mesure de l'observable A sur ce système, c'est à dire qu'il peut être décomposé sur la base des vecteurs propres {I Ai > } (...)"

On peut aussi consulter ce lien (c'est un cours de l'Ecole Polytechnique) aux pages 34 à 39, qui présente les vecteurs d'états et les postulats de la MQ, notamment les 3 premiers postulats :

Postulat 1 : A tout système physique correspond un espace de Hilbert, appelé l’espace des états.

Postulat 2 : A chaque instant t, l’état d’un système physique est décrit par un vecteur non nul | (t)i de l’espace des états, appelé vecteur d’état. Deux vecteurs non nuls représentent le même état si, et seulement si, ils sont proportionnels.

Postulat 3 : A chaque propriété observable d’un système physique correspond un opérateur hermitien sur l’espace des états. Un tel opérateur s’appelle une observable.


Je me souviens avoir lu dans un ouvrage introductif (je crois que c'était "premiers pas en MQ", chez Ellipse, de deux auteurs dont les noms m'échappent), que lorsqu'ils énonçaient cette définition du vecteur d'état supposé contenir toute l'information disponible sur un système à un instant t, ils imaginaient que le lecteur en lisant cela risquait de vouloir jeter le livre par la fenêtre, et ils conseillaient d'attendre un peu et de continuer à lire la présentation du formalisme et des postulats...

C'est vrai que c'est bizarre, à première vue comme ça, la MQ...

En fait, vous aurez beau chercher, il n'y a pas de définition noire sur blanc de ce qu'est la fonction d'onde, comprendre ce qu'elle est assez intuitif et subjectif,

Vous n'y êtes pas du tout. il n'y a rien de moins intuitif que le vecteur d'état (ou la fonction d'onde). C'est un formalisme...Abstrait. Mathématiquement rigoureux. Construit pour permettre de prévoir des résulats de mesure...Et sans la moindre réalité physique.

C'est même assez violemment contre-intuitif...

Vous n'allez pas me dire que décrire le fait que j'ai vu le chat vivant dans la boite avec un vecteur qui prend une valeur propre I Vu le chat vivant > alors que ma collègue qui n'est pas encore au courant (je ne lui ai rien dit) est dans un état superposé Vu le chat mort / vu le chat vivant, selon l'observable voir le chat...est intuitif.

C'est un formalisme, voilà...

ce qui ne vous permet pas d' "imposer une définition gravée dans le marbre".

Je n'impose rien dans le marbre, ou ailleurs...

Je note que la théorie quantique et son formalisme, associés aux résultats expérimentaux des dernières décennies, amènent à conclure à l'invalidité de toute interprétation réaliste locale de cette théorie, ce qui peut s'énoncer comme la réfutation du caractère d'objectivité du réel perçu, la réalité empirique.

[invite6d525980]

Ok, donc cela revient à dire que tant que je ne connais pas le résultat je ne peux rien dire, mais si un de mes collègues scientifiques connait le résultat je suis sûr que l'état est fixé, donc pour lui comme pour moi, non ?

Ce n'est pas tout à fait ça. Si vous ne connaissez pas le résultat, l'état (qui, je vous le rappelle, n'est pas une réalité physique, mais une abstraction mathématique qui représente ce que vous pouvez connaitre du système) n'est pas fixé...Ce qui est fixé, c'est "votre" état " mon collègue connait le résultat de la mesure".

Vous pourriez me dire alors, quid du résultat de la mesure, alors, dans les faits ?

Ben, pour ça, il faut demander à votre collègue (ou à la guenon).

Ce qui vous placera dans le même état que lui vis à vis de l'état du système mesuré...

Comme le rappelle ù100fil, la MQ est une théorie intersubjective (ce que je désigne par objectivité faible, selon la terminologie utilisée par d'Espagnat).

Elle ne parle pas de ce qui se passe, "en vrai", mais de ce qu'on peut savoir sur ce qui se passe.

[invite4492c379]

Ce n'est pas tout à fait ça. Si vous ne connaissez pas le résultat, l'état (qui, je vous le rappelle, n'est pas une réalité physique, mais une abstraction mathématique qui représente ce que vous pouvez connaitre du système) n'est pas fixé...Ce qui est fixé, c'est "votre" état " mon collègue connait le résultat de la mesure".

Vous pourriez me dire alors, quid du résultat de la mesure, alors, dans les faits ?

Ben, pour ça, il faut demander à votre collègue (ou à la guenon).

Ce qui vous placera dans le même état que lui vis à vis de l'état du système mesuré...

Comme le rappelle ù100fil, la MQ est un histoire intersubjective (ce que je désigne par objectivité faible, selon la terminologie utilisé par d'Espagnat).

Elle ne parle pas de ce qui se passe, "en vrai", mais de ce qu'on peut savoir sur ce qui se passe.

OK mais alors du coup «savoir ce qui se passe» ne peut s'appliquer qu'à un humain qui comprend (c'est flou ça) la MQ ?
Si je remplace la guenon par un enfant de 5 ans qui ne comprend rien à la MQ il n'aura jamais un état fixe ?

[invite7863222222222]

Donc vous me donnez raison avec votre première définition qui est pas celle que vous donnez.


Je vous rappelle la définition de Penrose que VOUS avez cité comme référence :

Fonction détat = Une description commode de l'état de nos connaissances.

Alors que pour vous :
Fonction d'état = connaissance acquise sur le système.

Car dans votre compréhension vous avez supprimé la notion de description, alors que la définition du physicien (et non la votre qui vous est personnelle et donc arbitraire), si on parle de description c'est bien qu'il y a quelque chose à décrire, la physique quantique n'est donc aucunement dans toutes les interprétations une négation de la possibilité d'une réalité objective.


Sinon sur l'intuition je n'ai jamais dit que c'était facile à intuiter, j'ai dit que ca stimulait notre intuition car c'est pas parfaitement formalisable (dans la définition de penrose, cest illustré par le fait que par exemple, on en vienne anse demander "pourquoi parler de commodité pour la fonction d'état ?").

[invite6754323456711]

OK mais alors du coup «savoir ce qui se passe» ne peut s'appliquer qu'à un humain qui comprend (c'est flou ça) la MQ ?

Le problème d'interprétation que pose la MQ (du fait de l'incompatibilité de deux de ses postulats qui reposent sur la distinction faite entre d’une part l’état d’un système physique et d’autre part les observations et les mesures que l’on en fait) est débattu ici

Patrick

[invite4492c379]

Le problème d'interprétation que pose la MQ (du fait de l'incompatibilité de deux de ses postulats qui reposent sur la distinction faite entre d’une part l’état d’un système physique et d’autre part les observations et les mesures que l’on en fait) est débattu ici

Patrick

Merci Patrick pour tes références

Je suis (j'observe ) également cette discussion.

[invite6d525980]

Pour info, si intérêt, j'ai retrouvé le lien qui point vers le manuscrit de Quantique, éléments : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...lem_5fev07.pdf

(Attention, 518 pages à charger).

OK mais alors du coup «savoir ce qui se passe» ne peut s'appliquer qu'à un humain qui comprend (c'est flou ça) la MQ ?

Non. La MQ ne dit rien de ce qui se passe entre les mesures... Et les humains (entre autres) ne prennent connaissance de la réalité qu'en réalisant des mesures.

Si je remplace la guenon par un enfant de 5 ans qui ne comprend rien à la MQ il n'aura jamais un état fixe ?

Il faut formuler clairement la question. L'état de quel système, selon quelle observable ? L'enfant qui voit un cercle ou un carré se retrouve dans un état "j'ai vu un cercle", ou "j'ai vu un carré"... La "compréhension" de la MQ n'intervient pas là-dedans. Elle n'intervient jamais, en tant que telle, dans le processus de prise de connaissance d'un résultat de mesure. Ensuite, tout dépend de ce que l'observateur comprend, fait, et communique de ce résultat. Encore une fois, ces histoires de vecteur d'état, ce n'est qu'un formalisme. Puissant, certes, mais formel...

Donc vous me donnez raison avec votre première définition qui est pas celle que vous donnez.

Comment pourrais-je vous donner raison ? Vous n'avez pas donné votre définition, simplement dit que vous vous demandiez d'où je tenais la mienne.

Et maintenant vous opposez deux définitions qui sont équivalentes... Penrose parle de description de l'état de la connaissance sur le système (et pas de la description du système). Et cet état de connaissance est sous la forme de probabilités de trouver telles ou telles valeurs, si on mesure...(ce que j'appelle "acquérir" de l'information sur le système). Si on ne mesure pas, on n'a aucune connaissance sur le système quantique proprement dit... (Mais on continue d'avoir de l'info sur l'évolution de son vecteur d'état).

J'ai cru que votre critique portait sur le "toute l'information possible".

J'ai trouvé dans un manuel une définition qui dit bien tout ça (c'est moi qui mets en gras) : "La fonction d'onde contient toutes les informations quant aux résultats de mesures des grandeurs physiques d'un système quantique." (Toute la physique, Dunod, p 828)

Car dans votre compréhension vous avez supprimé la notion de description, alors que la définition du physicien (et non la votre qui vous est personnelle et donc arbitraire), si on parle de description c'est bien qu'il y a quelque chose à décrire,

Il y a à décrire un vecteur d'état, appartenant à un espace de Hilbert à beaucoup (voire une infinité) de dimensions. Vecteur qui permet de calculer, pour des observables, la probabilité qu'elles prennent certaines valeurs en cas de mesure.

Ca n'a rien à voir avec la description d'un système physique.

la physique quantique n'est donc aucunement dans toutes les interprétations une négation de la possibilité d'une réalité objective.

Justement, vous n'avez pas répondu à ma question d'hier (post #807), à quelles interprétations réalistes objectivistes pensez-vous ?

Sinon sur l'intuition je n'ai jamais dit que c'était facile à intuiter, j'ai dit que ca stimulait notre intuition car c'est pas parfaitement formalisable (dans la définition de penrose, cest illustré par le fait que par exemple, on en vienne anse demander "pourquoi parler de commodité pour la fonction d'état ?").

Penrose, ce n'est pas une définition formelle, c'est du narratif pour expliquer. Je vous ai fourni quelques références où figure une présentation plus précise du formalisme.

Pour ce qui est de la commodité, c'est vrai que c'est hyper commode, manipuler un simple vecteur qui contient toute l'information observable sur un système quantique... Je ne vois pas comment on ferait, sinon...

[invite4492c379]

(...)

Il faut formuler clairement la question. (...)

Mon problème est clairement là car je ne comprends pas tout ...

Voilà comment je comprends pour l'instant :

un système quantique est dans une superposition d'état ; une mesure est effectuée, cette mesure indique que le système est dans un certain état (il n'y a plus superposition). Qu'il y ait ou non intervention d'un être humain pour prendre connaissance du résultat de la mesure, il n'y a plus superposition.
Ou bien est-ce le contraire, tant que je ne connais pas le résultat de la mesure, même en sachant qu'il y a eu mesure et qu'un résultat est disponible, je dois considérer le système ayant plusieurs états superposés ??? Mais il ne l'est pas pour une autre personne qui elle a pris connaissance du résultat ?

[mh34]

un système quantique est dans une superposition d'état ; une mesure est effectuée, cette mesure indique que le système est dans un certain état (il n'y a plus superposition). Qu'il y ait ou non intervention d'un être humain pour prendre connaissance du résultat de la mesure, il n'y a plus superposition.
Ou bien est-ce le contraire, tant que je ne connais pas le résultat de la mesure, même en sachant qu'il y a eu mesure et qu'un résultat est disponible, je dois considérer le système ayant plusieurs états superposés ??? Mais il ne l'est pas pour une autre personne qui elle a pris connaissance du résultat ?

Et "voilà pourquoi votre fille est muette..."

[invite4492c379]

Et "voilà pourquoi votre fille est muette..."

Tu es dans un état superposé avec Molière

[mh34]

Bien vu...

[invite6754323456711]

J'ai trouvé dans un manuel une définition qui dit bien tout ça (c'est moi qui mets en gras) : "La fonction d'onde contient toutes les informations quant aux résultats de mesures des grandeurs physiques d'un système quantique." (Toute la physique, Dunod, p 828)

Le problème avec ces phrases toute faites est que l'on peut leur faire dire tout et son contraire en fonction de nos croyances épistémologiques. "Résultats de mesures des grandeurs physiques d'un système quantique" : Cela laisse par exemple entendre que le système quantique a un état comme en mécanique classique que l'on peut observer directement. Les grandeurs que l'on observe ne sont que les interactions avec un appareil de mesure macroscopique et l'effet que cet appareil de mesure produit sur nous. Bref, on observe une entité-hypothétique-objet-d'étude que l'on ne pourra jamais observer comme un caillou.

Patrick

[invite6754323456711]

Mais il ne l'est pas pour une autre personne qui elle a pris connaissance du résultat ?

C'est le problème de l'interprétation lié au problème de la mesure. C. Rovelli donne une interprétation relationnelle de la MQ dans l'esprit de la relativité.

Le « problème de la mesure » prend sa source dans les deux « outils » théoriques dont dispose la physique quantique pour décrire l’évolution d’un système. Le premier est l’équation de Schrödinger qui permet de prédire l’évolution d’un système en dehors de toute mesure. Cette équation est déterministe et elle décrit l’évolution dans l’état de superposition de l’ensemble « système observé-appareil de mesure ». Le deuxième outil est le « principe de réduction de la fonction d’onde » qui donne les règles pour prédire (avec une certaine probabilité) ce que l’on observera si on mesure un paramètre (une « observable ») de ce système.

Ces deux outils qui sont utilisés selon que l’on fait ou non une mesure supposent que l’on sache précisément ce qu’est une mesure. Or, selon certains physiciens, c’est loin d’être le cas. En effet, si on mesure un système S (une particule) à l’aide d’un appareil A, le principe de réduction de la fonction d’onde nous donne l’évolution de S après la mesure. Mais on peut aussi considérer le grand système constitué de S et de A. Ce système n’étant soumis à aucune mesure, son évolution est décrite par l’équation de Schrödinger. Par conséquent dans un cas on a un système S où le paramètre mesuré possède une valeur bien définie et dans l’autre cas le système considéré reste dans un état superposé sans valeur définie pour le paramètre. C’est ce que l’on appelle en physique quantique le problème de la mesure.

Patrick

[invite4492c379]

J'ai un peu parcouru les différents liens donnés dans cette discussion et dans la discussion parallèle La physique quantique exige-t-elle la non-localité ? et finalement je crois comprendre que les avis sont partagés. Personnellement j'aurais tendance à suivre la ligne de Penrose (décohérence avec paramètres cachés) qui me semble moins ésotérique que la ligne de Wigner qui fait intervenir la conscience. Celle de Hawking me paraît tenable aussi.
Difficile de me décider, je n'ai pas les compétences pour.

[invite6754323456711]

Difficile de me décider, je n'ai pas les compétences pour.

Même ceux qui on les compétences ne se sont pas départagés. Ils partent du formalisme mathématique de la MQ, mais très peu se sont interrogé sur comment sommes nous arrivé à ce formalisme. La MQ est prédictive et fournie des résultats d'une précision étonnante. Elle est par contre démissionnaire dans les facettes descriptive et explicative.

Selon les positivistes nous devons faire la distinction entre la réalité et la connaissance que nous en avons. Pour ces physiciens regroupés sous l’appellation d’Ecole de Copenhague, l’équation de Schrödinger décrit ce que nous savons du système observé et non pas le système lui-même.

Patrick

[invite7863222222222]

Elle est par contre démissionnaire dans les facettes descriptive et explicative.

Explicative, aucune science n'a pour composante majeure de toute façon d'être explicative (la Vérité c'est pas trop son affaire) mais descriptive encore une fois, c'est faux, relire la définition de Penrose par exemple sur la fonction d'onde.

[invite4492c379]

Même ceux qui on les compétences ne se sont pas départagés. Ils partent du formalisme mathématique de la MQ, mais très peu se sont interrogé sur comment sommes nous arrivé à ce formalisme. La MQ est prédictive et fournie des résultats d'une précision étonnante. Elle est par contre démissionnaire dans les facettes descriptive et explicative.

Selon les positivistes nous devons faire la distinction entre la réalité et la connaissance que nous en avons. Pour ces physiciens regroupés sous l’appellation d’Ecole de Copenhague, l’équation de Schrödinger décrit ce que nous savons du système observé et non pas le système lui-même.

Patrick

Oui mais l'éventail des solutions retenues est très large on a finalement le choix entre

* la MQ n'est pas faite pour décrire le réel, ce n'est qu'une thérie qui fonctionne prédictivement bien (Hawking)

* la MQ décrit imparfaitement le réel mais :
** Il faut la perfectionner (Penrose)
** Il faut en changer(De Broglie-Bohm)
** Il faut faire intervenir la conscience (Wigner)

* la MQ décrit parfaitement le réel il faut juste en accepter les conséquences même si elles sont contre-intuitives (La majorité des physiciens (????))

* le réel c'est les multivers (Everett)

Ai-je bien résumé ?

[invite6754323456711]

Explicative, aucune science n'a pour composante majeure de toute façon d'être explicative (la Vérité c'est pas trop son affaire) mais descriptive encore une fois, c'est faux, relire la définition de Penrose par exemple sur la fonction d'onde.

Le problème est toujours le même qu’entend-on par explication ? Quels rapports le concept d'explication entretient-il avec ceux de description et de prédiction ? Dans quel cas la capacité prédictive acquiert elle une priorité logique sur la visée explicative ? Dont relativement à d'autre définition que les votre je peux aussi écrire que ce que vous dite est faux, mais je n'ai nullement envi de m'étendre la dessus donc si la vision de Penrose vous convient elle me convient aussi.

Patrick

[invite7863222222222]

FGordon, je n'ai pas répondu à votre message c'est vrai mais j'ai l'impression que vous prenez beaucoup plus de temps à lire les différents avis de différents auteurs qui représentent bien ce que je pourrais dire, donc je pense que vous pourrez trouver tout cela dans les lectures que vous avez déjà faites.

Mais pour vous donner quand même un nom lorsque Penrose parle de la fonction d'onde comme d'une description de quelque chose (j'ai bien compris qu'il ne s'agit pas d'une description du système mais il s'agit d'une description quand même et dans ce qui nous intéresse c'est tout ce qui compte), c'est bien pour moi une vision objectiviste de la réalité. Et d'ailleurs, d'après moi, toutes les autres formulations ne sont que des raccourcis s'adressant à des gens avertis qui sont sensés savoir que la science ne parle jamais que de descriptions (et non d'êtres avec des préoccupations telle que quel est le mystère de l'homme ?).

Ce sur quoi porte la physique quantique c'est sur la matière inanimée, elle ne sous entend nullement par exemple que c'est la physique quantique qui est à l'origine de notre conscience C'est dans ce sens qu'elle est une description et que ce qu'elle décrit est une réalité objectiviste (concerne la matière inanimée) et non une réalité subjective (qui consisterait par exemple à nous donner des réponses, par exemple à quel est le mystère de l'homme).

[invite7863222222222]

Mais je vais arrêter d'argumenter, car il me semble évident que vos propos veulent surtout taquiner ceux qui croient que la science peut être la réponse à toutes les questions.

Inutile d'écrire encore 20 pages sur la question, car je ne me reconnais pas dans ceux-là, nous sommes d'accord la science ne peut pas fournir la réponse à toutes les questions, cela, d'une certaine manière, la Vérité, on la laisse un peu à des "illuminés".