Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[Crack_Master]

Afin d’appréhender davantage ma vision sur l’origine de la conscience, à savoir qu’une conscience naît toujours du contact entre la matière et l’instantanéité, je vous propose ce nouveau chemin d’idées.

En septembre dernier, benjy_star lança une discussion très intéressante concernant la conduction du vide :

Question toute bête que m'ont posé les élèves : le vide est-il conducteur vis à vis du courant électrique ?

Après quelques échanges pédagogiques, dont ceux de LPFR et de mariposa notamment, la discussion prend soudainement une nouvelle tangente amorcée par les interventions soutenues et persistantes de PA5CAL.

En l'occurence, la question n'est pas « le vide est-il UN conducteur », nom commun qui renvoie à la définition scientifique du MATÉRIAU conducteur (et le vide n'en est pas un), mais « le vide est-il conducteur », adjectif défini dans les usages et dans le dictionnaire de la langue française, qui renvoie à la constatation de la transmission du courant.

La discussion emprunta alors une toute autre direction, totalement inattendue et intrigante. En voici les principaux points...

Pour conclure, le vide est isolant jusqu'au moment où la tension appliquée crée un arc.

Ce qu'on peut dire de cet isolant, c'est que dans les conditions de claquage il est conducteur (dans le sens commun), puisqu'il laisse passer aisément le courant électrique.

Ce qui n'empêche que le matériau considéré normalement n'est pas un conducteur (au sens physique du terme) : les charges électriques qu'il contient y sont piégées, ou dit autrement, sa bande de conduction est vide et son gap est grand.

Un tube fluorescent éteint est isolant et il devient conducteur après qu'on l'ait allumé. Mais on se doit alors de noter qu'il contient un gaz dans la première situation, et un plasma dans la seconde.

N'importe quel isolant « conduit » le courant électrique si on lui applique une tension plus grande que sa tension de claquage. Est-ce pour ça qu'on va dire que c'est un conducteur ? Non.
J'ajoute que la classification isolant/conducteur n'est pas « tout blanc ou tout noir » :


– Un très très bon isolant a une conductivité très petite mais non nulle.
– Un très très bon conducteur a une résistance très petite mais non nulle.


En sachant cela, libre à vous de décider maintenant si « le vide est conducteur » ou pas.

La notion de conducteur est donc arbitraire... et non arbitré si je comprend bien.

Il serait bien de définir des valeurs permetant au moins de donner un sens à ce mot.
Incroyable ! Un oubli de la science !

Il y a peut-être une définition précise qui traine dans un obscure grimoire oublié de tous, non ?
(C'est peut-être Nicolas Tesla qui en a gardé le secret ? )

Ou alors c'est comme de dire, ce corps est chaud ou froid, ou cet objet est rapide ou lent, grand, petit.
"Conducteur" est comme tous ces mots: à banir du langage scientifique si je comprend bien.

La bonne démarche serait donc de classer les materiaux (vide plus ou moins poussé y compris), en fonction de leur capacité à conduire le courant (ou d'isoler) sous l'effet d'un champ electrique donné sans chercher à les classer arbitrairement parmi les isolants ou les conducteurs ?

À la lumière de cette discussion, malheureusement inachevée, j’ai l’intime conviction que notre pelle a touché quelque chose de dur et que si nous continuions à creuser dans cette terre oubliée par la science, nous pourrions peut-être découvrir un tout nouveau phénomène, insoupçonné jusqu’à aujourd’hui : le couplage entre l’interaction faible et la liaison hydrogène ou, si vous préférez, la manifestation de l’influence qu’a l’énergie instantanée, le monde actuel, sur le monde de la matière, l’espace-temps, j’ai nommé la conscience.

Un jour, mariposa mentionnait dans cette discussion que :

Un moyen très simple pour comprendre la physique nucléaire est de jouer sur une certaine équivalence soit avec la physique atomique, soit avec la physique moléculaire. Quand il y a émission beta+, beta- ou purement électromagnétique, nous avons quelque chose d'équivalent à la physique atomique : En physique atomique, il y a un état fondamental et des états excités (donc des états instables). Pour le nucléaire c'est la même chose où l'émission électromagnétique est remplacée par les émissions électrofaibles. Si on néglige les interactions électrofaibles alors tous les états nucléaires seraient stables. Néanmoins, il reste les interactions fortes et celles-ci vont donner lieu à des réactions nucléaires (émission alpha, réaction de fission et de fusion) qui vont être l'analogue des réactions chimiques entre les molécules. Nous pouvons donc comprendre l'essentiel de la physique nucléaire en transposant les raisonnements de la physique atomique et de la physique moléculaire.

Il y a quelques mois, dans le forum de la chimie, je disais à moco :

Comme vous le savez, nous observons beaucoup de comportements d’éléments chimiques avec lesquels nous obtenons une incompatibilité flagrante avec ce que disent nos belles théories existantes pour expliquer une liaison chimique. Nous n’arrivons pas à démontrer pourquoi l'energie de la liaison H-O est plus forte que celle de H-S. Nous ne faisons que l’observer. Comme vous l’avez déjà souligné : « Pourquoi l’oxygène et le soufre sont si différents, malgré qu’ils soient dans une même colonne ? Pourquoi l’oxygène forme O₂ et le soufre ne forme pas S₂, mais S₈ ? Et pourquoi ce chiffre 8, qu’on ne retrouve nulle part ailleurs ? »

Cela dit, pourquoi alors continuer à faire l’autruche et ne pas admettre que nous faisons face ici à une réelle impasse : l’origine de la stabilité d’une liaison chimique.

Je n’ai jamais compris pourquoi, dans notre vision de l’atome, nous séparons littéralement en deux les phénomènes nucléaires des phénomènes chimiques. Nous disons que les phénomènes nucléaires se produisent dans le noyau de l'atome via des émissions de rayons alpha, béta ou gamma (il peut se produire des absorptions de neutrons, si on bombarde la matière avec des neutrons), et que les électrons autour du noyau n'interviennent pas dans ces phénomènes. Tandis que les phénomènes chimiques sont des phénomènes qui impliquent les électrons les plus extérieurs (quand deux atomes s'approchent, il arrive qu'ils s'attirent et forment des liaisons.) Nous disons alors que ce sont les électrons extérieurs qui sont responsables des liaisons chimiques. Le noyau n'y est pour rien. Et si nous faisions fausse route ? Si tel est le cas, un lien, si petit soit-il, existerait donc entre les phénomènes nucléaires et les phénomènes chimiques. Mais lequel ? Personnellement, j’ai quelques raisons de croire que l’interaction faible et la liaison hydrogène sont plus intimes que nous l’imaginons.

Après tout, peut-être que l’énergie du vide n’est pas aussi inaccessible que ça et qu’un jour, la fusion froide deviendra enfin une réalité, qui sait ?

Bonne continuation,
Crack
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[invite6754323456711]

Ai-je bien résumé ?

Avec en plus l’importante ambiguïté que l'on ne sait pas ce qu'est le réel.

Patrick

[invite4492c379]

Avec en plus l’importante ambiguïté que l'on ne sait pas ce qu'est le réel.

Patrick

Je suppose que choisir un point de vue revient à choisir ce qu'est ou non ce que chacun met derrière le mot réalité.
Après ça vire vite en discussion de café où se mèlent jouyeusement croyances personnelles plus ou moins étayées par des affirmations scientifiques.

[invite6754323456711]

* la MQ décrit parfaitement le réel il faut juste en accepter les conséquences même si elles sont contre-intuitives (La majorité des physiciens (????))

Il me semble qu'ils sont d'accord unanimement sur son aspect prédictif, ce que l'on attend d'un modèle en physique pour faire de la physique. Si je fais ceci j'ai une connaissance probabiliste (distribution de probabilité) des possibilités d'observer cela.

Patrick

[invite7863222222222]

Et de son caractère descriptif, ce qu'on attend aussi pour faire de la physique (le point à noter c'est que c'est néanmoins une description dont il est difficile de dire qu'elle porte sur réel).

[invite6754323456711]

Et de son caractère descriptif, ce qu'on attend aussi pour faire de la physique (le point à noter c'est que c'est néanmoins une description dont il est difficile de dire qu'elle porte sur réel).

Pas de manière complète il y a de l'information qui se perd. C'est le point soulevé par Gillesh. Il y a un trou dans la description, une rupture de continuité.

Patrick

[invite7863222222222]

Le message de Gillesh est tout à fait exact mais la physique quantique est quand même descriptive comme toute théorie physique.

[invite6754323456711]

Le message de Gillesh est tout à fait exact mais la physique quantique est quand même descriptive comme toute théorie physique.

Initialement inventée en mécanique statistique, les matrices densités sont maintenant considérées comme un ingrédient fondamental lorsque l’on considéré un (petit) système en interaction avec un (gros) environnement, si gros que toute tentative de connaître celui-ci est vouée à l’échec.

Lorsque l’on couple un système quantique à un un autre et que l’on ne demande aucune information sur ce dernier, l’état du premier système est représenté par une matrice densité.

Vient alors l’idée de décohérence qui dit que, lors de l’interaction entre les deux systèmes, cette matrice densité va évoluer dans le temps vers une matrice diagonale dans un base privilégiée, base ne dépendant que du type d’interaction (et non pas de la matrice densité initiale). Cette étape, la décohérence, est considérée aujourd’hui comme la première étape du processus de mesure : une réduction à un mélange statistique d’états propres.

On dit que l’action de la décohérence consiste à effectuer une mesure sans lire le résultat. De là toute un ensemble d'interprétation sont nées pour combler les étapes suivantes. La RG n'a pas eu besoin de toute ces interprétations.

Patrick

[invite7863222222222]

Certes mais il faut d'abord bien comprendre qu'à l'origine la physique quantique, dans sa formulation, est bel et bien aussi descriptive que prédictive.

De plus le sujet, n'est pas la physique quantique, le sujet que vous avez cité discute des points que vous avez soulevé. Ici il s'agit de discuter de ce qui pourrait avoir un lien avec la question initiale sur Heidegger.

[invite6754323456711]

Certes mais il faut d'abord bien comprendre qu'à l'origine la physique quantique, dans sa formulation, est bel et bien aussi descriptive que prédictive.

Certes mais je peux aussi écrite de manière tout autant péremptoire : il faut d'abord bien comprendre qu'à l'origine la physique quantique, dans sa formulation, est bel et bien prédictive mais a démissionné sur l'aspect descriptive et explicatif.

De plus le sujet, n'est pas la physique quantique, le sujet que vous avez cité discute des points que vous avez soulevé. Ici il s'agit de discuter de ce qui pourrait avoir un lien avec la question initiale sur Heidegger.

J'avais proposé un retour au sujet du fil, mais il semble que les intervention soit plus intéressé sur l'interprétation de la MQ. Il faudrait scinder en deux le fil.

Patrick

[invite7863222222222]

Certes mais je peux aussi écrite de manière tout autant péremptoire

Non, ce n'est pas péremptoire, c'est pour continuer à discuter du sujet et non partir sur un sujet qui n'a de relations que de manière trop lointaine.

mais il semble que les intervention soit plus intéressé sur l'interprétation de la MQ

Pas autant pour qu'on puisse en conclure ainsi.

Il faudrait scinder en deux le fil.

Ou pour les intervenants qui s'intéressent à ces questions, ouvrir une nouvelle discussion, s'ils ont envie de discuter de cela, ce qui montre plus de considération pour ceux qui voudraient continuer à discuter du sujet initial.

[invite6754323456711]

Ou pour les intervenants qui s'intéressent à ces questions, ouvrir une nouvelle discussion.

C'est fait

Non, ce n'est pas péremptoire, c'est pour continuer à discuter du sujet et non partir sur un sujet qui n'a de relations que de manière trop lointaine.

En quoi l'affirmation péremptoire que vous avez émise a-t'elle un rapport avec le sujet du fil ?

Patrick

[invite6754323456711]

Avec en plus l’importante ambiguïté que l'on ne sait pas ce qu'est le réel.

Par exemple la majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ qualifie ce qui est matériel. Tandis que Teilhard de Chardin [1956] considère que ce même mot qualifie aussi l’ensemble de ‘la sphère des connaissances’ (la noosphère), et selon Karl Popper [1984] ce même mot qualifie ‘les trois Mondes’, le monde physique, les états de conscience, et les connaissances, les arts, les faits culturels.

De plus pour certain le réel en soi (Kant) ne nous est pas accessible, pour d'autre il nous est voilé et pour les réalistes au sens fort le réel est ce que décrivent nos loi physiques.

Pour Heidegger le réel on peut y avoir accès par l'interrogation sur l'être.


Ce qui apparaît c'est la manifestation d’une liberté qu’il peut être très important de ne pas ignorer.

Patrick

[invite7863222222222]

En quoi l'affirmation péremptoire que vous avez émise a-t'elle un rapport avec le sujet du fil ?

En ce qu'elle ne concerne pas les interprétations (qui concernent la philosophie et non la science dans "la science ne pense pas") de la physique quantique mais la physique quantique.

[invite6d525980]

un système quantique est dans une superposition d'état ; une mesure est effectuée, cette mesure indique que le système est dans un certain état (il n'y a plus superposition). Qu'il y ait ou non intervention d'un être humain pour prendre connaissance du résultat de la mesure, il n'y a plus superposition.

Oui, mais ici, la question est : Qu'est-ce qu'une mesure" ? Quand a-t-elle lieu, et en quoi elle consiste ?

Dans le formalisme quantique, il faut un postulat pour "réduire le paquet d'ondes" (infâme expression).

Ou bien est-ce le contraire, tant que je ne connais pas le résultat de la mesure, même en sachant qu'il y a eu mesure et qu'un résultat est disponible, je dois considérer le système ayant plusieurs états superposés ??? Mais il ne l'est pas pour une autre personne qui elle a pris connaissance du résultat ?

Ce que vous considérez est relatif à votre connaissance sur le système, pas au système (qui ne se soucie pas des observateurs ). Si vous êtes au courant qu'il y a eu une mesure, eh bien il y a eu une mesure (c'est à dire que votre vecteur d'état indique que vous êtes dans l'état "je sais qu'il y a eu une mesure"). Mais pour connaitre le résultat de ladite mesure, ben, il va falloir aller aux infos.

C'est beaucoup plus simple que ça peut en avoir l'air...Une fois que l'on a admis que la MQ ne nous dit rien d'autre que ce dont nous prenons connaissance (par n'importe quel moyen). Mais ce qu'elle dit, elle le dit avec une précision stupéfiante. C'est une théorie à objectivité faible, mais elle est très puissante.

Le problème avec ces phrases toute faites est que l'on peut leur faire dire tout et son contraire en fonction de nos croyances épistémologiques.

J'ai du aller chercher des "phrases toutes faites" parce que Jreeman me demandait d'où je sortais mes propres phrases (qualifiées de personnelles, donc arbitraires ) sur le vecteur d'état.

Cela dit, hors les inévitables problèmes de sens sous tendu par les mots, il n'y a pas de contenu à croyance épistémologique dans les quelques phrases que j'ai citées : Le vecteur d'état est un vecteur...Un objet mathématique. Il représente tout ce qu'on peut savoir sur un système. C'est très général.

Mais pour vous donner quand même un nom lorsque Penrose parle de la fonction d'onde comme d'une description de quelque chose (j'ai bien compris qu'il ne s'agit pas d'une description du système mais il s'agit d'une description quand même et dans ce qui nous intéresse c'est tout ce qui compte), c'est bien pour moi une vision objectiviste de la réalité.

Effectivement Penrose propose une interprétation ontologique, mais au prix d'une modification de la MQ (en faisant intervenir la gravité, il me semble), modification qui reste entièrement à construire et à valider.

Penrose a toujours des idées assez originales et fascinantes, mais il est parfois difficile à suivre. Il est résolument platonicien (comme Alain Connes), et pense que l'activité du cerveau humain n'est pas calculable (au sens de Turing). Sur ces deux points, j'ai tendance à le suivre. Par contre, son hypothèse sur le rôle d'une gravitation quantique dans la conscience me semble moins étayée, à ce jour.

Ce sur quoi porte la physique quantique c'est sur la matière inanimée, elle ne sous entend nullement par exemple que c'est la physique quantique qui est à l'origine de notre conscience

Oui, c'est vrai, à un détail près : La physique quantique porte sur la connaissance que nous pouvons avoir sur les phénomènes physiques.

C'est dans ce sens qu'elle est une description et que ce qu'elle décrit est une réalité objectiviste

Ah non, vous ne pouvez pas déduire ceci de cela. Elle décrit (si vous tenez à ce verbe) la matière inanimée telle qu'elle nous apparait, lors des mesures. Hors des mesures, elle ne nous dit rien, à part nous proposer un formalisme abstrait. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler "décrire une réalité objectiviste".

Pour cela, il faut une interprétation, et on a pu voir (ici ou dans d'autres fils) que les interprétations de type ontologique posent des problèmes.

Mais je vais arrêter d'argumenter, car il me semble évident que vos propos veulent surtout taquiner ceux qui croient que la science peut être la réponse à toutes les questions.

En fait, je souhaitais surtout à contre argumenter sur les propos lapidaires de Mtheory, à l'origine du fil, au sujet des propos de Heidegger.

nous sommes d'accord la science ne peut pas fournir la réponse à toutes les questions, cela, d'une certaine manière, la Vérité, on la laisse un peu à des "illuminés".

Ce n'est pas tout à fait ça, à mon sens. "La science ne pense pas", c'est plus large que le fait qu'elle ne fournisse pas "toutes les réponses"...

En fait, elle n'en fournit aucune, elle interroge le monde comme objectité et du coup, ne nous renvoit que la vision d'un monde d'objets, un monde sans la vie, un monde qui est le résultat de l'essence de la technique comme dévoilement. Quand elle s'occupe de la vie, elle la "pense" comme objet.

Une question qui reste ouverte (et qu'avait mentionnée Bardamu, je crois), c'est si la MQ (qui n'a pas, semble-t-il, été très analysée par Heidegger) représente une brèche dans cette "non pensée" de la science. Ce qui pourrait fournir un élément d'explication à la ténacité de beaucoup, contre les évidences expérimentales et théoriques récentes, de lui maintenir une interprétation réaliste objectiviste, de la maintenir donc dans le cadre de cette science galiléenne qui ne voit du monde que ce qui est objectivable, le monde de la non-vie.

[invite7863222222222]

Rectification de ce que j'ai voulu dire : "la science ne peut pas poser toutes questions du monde".

[invite6754323456711]

Le vecteur d'état est un vecteur...Un objet mathématique. Il représente tout ce qu'on peut savoir sur un système. C'est très général.

En tant qu'objet mathématique il ne pose pas de problème si son signifié reste dans le domaine mathématique. Le sens physique donné à un être mathématique est pour moi difficilement partageable car ne m'apparaît que comme déjà un acte d'interprétation subjective. Par exemple le spin d'une particule qui est présenté comme un nombre qui permet de classifier les différentes représentations irréductibles non équivalentes du groupe des rotations. Les représentations irréductibles ont la particularités de ne pas pouvoir être scindées en sous–espaces vectoriels de dimension inférieur se comportant eux–mêmes comme des représentations à part entière du groupe.

Patrick

[invite7863222222222]

Une question qui reste ouverte (et qu'avait mentionnée Bardamu, je crois), c'est si la MQ (qui n'a pas, semble-t-il, été très analysée par Heidegger) représente une brèche dans cette "non pensée"

Dans votre mode de réflexion, non la physique quantique ne pense pas "plus" et ne permettra pas d'avoir des réponses à des questions comme ce qui différencie la matière inanimée de la matière animée par exemple.

En tout cas, si cela s'avérait possible dans le futur ce ne serait nullement du au fait que la physique quantique comme vous le pensez ne parle pas d'une réalité objective.

Car effectivement éventuellement des tentatives comme celle des microtubes de Penrose (qui a ete refutée) peuvent aboutir mais pour l'instant, on peut dire que c'est fort peu probable.

Ce qui conduirait malheureusement à mettre la physique quantique plus dans le rang des sciences objectivistes (pour rappel : pour moi, toutes les sciences) ( bien que pour vous elle ait pu représenter un espoir puisquelle nous ait reintroduit dans le domaine d'application) dans la mesure où vous seriez amené à conclure qu'elle nous dit plus de choses sur la matière inanimée que sur la matière animée bien qu'elle parle de concept (celui de mesure) qui est propre à notre vision "humaine".

[invite6d525980]

Dans votre mode de réflexion, non la physique quantique ne pense pas "plus" et ne permettra pas d'avoir des réponses à des questions comme ce qui différencie la matière inanimée de la matière animée par exemple.

C'est vrai, mais ce n'est pas ainsi que que j'entendais le fait que la théorie de la MQ pouvait être une sorte de "brèche" dans la classique représentation objectiviste du monde que proposent les sciences depuis Galilée (une proposition étendue jusqu'à prétendre expliquer le vivant, avec ce qu'il faut bien appeler la superstition réductionniste, très prégnante dans notre culture actuelle).

A mon sens, la bréche est au niveau épistémologique, avec une théorie qui ne nous donne plus à voir un monde indépendant en face de nous, mais propose une approche des phénoménes où ceux-ci se manifestent d'une façon qui dépend du dispositif d'observation. Et cela sans, comme cela a été dit (notamment dans le fil sur la non-localité, je pense aux interventions de Gillesh38) fournir la moindre explication au processus de la mesure. (Il est bien là, l'observateur, tapi dans l'ombre de la théorie, comme une présence négative mais décisive...).

Car effectivement éventuellement des tentatives comme celle des microtubes de Penrose (qui a ete refutée) peuvent aboutir mais pour l'instant, on peut dire que c'est fort peu probable.

Effectivement, c'est peu probable...Paradoxalement, la tentative de Penrose, platonicien et anti-mécaniste, est frappée au coin d'une pensée mécaniciste, mais qui mettrait en jeu un "mécanisme" un peu fumeux avec de la gravitation quantique, donc avec une marge d'inconnu suffisante pour autoriser un peu n'importe quoi...

Mon analyse perso est qu'il a de fortes convictions physicalistes (bien que platonicien), et qu'il cherche à tout prix à rester dans ce cadre.


Note : Pour ce qui est du potentiel de rupture épistémologique que représentent l'apparition et le développement de la théorie quantique, il y a quelques textes très intéressants de Bohr dans ses écrits dits "philosophiques" (notamment le Tome 2, qui existe en français, et le tome 3).

Deux (assez brefs et concis, comme souvent chez Niels) figurent sur ce lien de l'université de Konstanz : http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo...text/Bohr2.pdf

On peut aussi consulter cette article en Français, de Pour la science : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ques-18942.php

[invite7863222222222]

A mon sens, la bréche est au niveau épistémologique, avec une théorie qui ne nous donne plus à voir un monde indépendant en face de nous

Oui pour l'instant, cela représente une brèche, dans la manière où vous entendez la théorie de la MQ : perte d'une possibilité d'une description objectiviste de la réalité.

Comment voyez-vous, toujours avec cette vision de la physique quantique, le fait qu'il puisse ne pas y avoir de "brèche épistémologique" ?

[invite6754323456711]

Et cela sans, comme cela a été dit (notamment dans le fil sur la non-localité, je pense aux interventions de Gillesh38) fournir la moindre explication au processus de la mesure.

Qu'entendez-vous par explication ? Une assignation causale permettant de fournir un schéma déductif ? Le réalisme platonicien comment traduit-il la facette descriptive ? Quel est sont cadre descriptifs les postulats qui font apparaître des contradictions ?

Patrick

[invite6d525980]

Oui pour l'instant, cela représente une brèche, dans la manière où vous entendez la théorie de la MQ : perte d'une possibilité d'une description objectiviste de la réalité.

Je ne dirais pas que c'est la "manière dont j'entends la théorie de la MQ", c'est ainsi qu'elle est, dans son interprétation majoritairement reconnue.

En effet, hors de cette conception "objectiviste faible", on peut dire en gros, si on met de côté l'apparente majorité des physiciens qui semblent ne pas se soucier de ce dont la MQ parle au juste (ce qui est, une position objectiviste par défaut, qu'il n'est pas utile de discuter. D'une certaine façon, il s'agit là d'une manifestation de la "non pensée" de la science dont parle Heidegger), les conceptions qui tentent de sauver une vision objectiviste forte doivent modifier la MQ (Penrose, Bohm,...), ou inventer une quantité totalement fantasmagorique et hallucinante d'univers parallèles (Everett, version univers multiples. La version esprits multiples ne peut être considérée comme objectiviste, puisqu'elle intégre les états mentaux subjectifs de l'observateur - états mentaux qui se démultiplient à l'infini - dans le processus de mesure).

Comment voyez-vous, toujours avec cette vision de la physique quantique, le fait qu'il puisse ne pas y avoir de "brèche épistémologique" ?

Je ne sais pas. L'habitude ? (C'est Einstein qui disait, approximativement, que le fait que le monde existe est peut-être une illusion, mais c'est une illusion tenace). Un effet des mécanismes de la pensée dogmatique ?...

Qu'entendez-vous par explication ?

Je voulais simplement dire que les équations de la MQ ne permettent pas de décrire ce qui se passe lors d'une mesure. Il y faut ajouter l'étrange postulat de projection. Qui, finalement, vient un peu comme un cheveu sur la soupe quantique.

Extrait du papier (aux pages 39 à 41) que j'ai cité plus haut (Intro à la MQ, Fabien Besnard), avec une information erronée sur l'origine. Ce n'est pas un cours de Polytechnique, mais de l'EPF (anciennement Ecole Polytechnique Féminine).


"Nous voici arrivés à l’un des aspects les plus problématiques de la théorie quantique. Nous avons indiqué dans le postulat 6 comment évoluait le vecteur d’état tant qu’on s’abtient de toute mesure. Il nous faut maintenant expliquer ce qu’il advient quand on effectue une mesure. (...)

Il existe une évolution unitaire, que nous noterons U, et qui est complétement déterministe : si on connait | (t0)i, alors pour n’importe quel instant t on connait |(t)i = U(t, t0)| (t0)i, tant que le système suit l’évolution unitaire, c’est-à-dire tant qu’on ne mesure rien. Mais il existe aussi une évolution non déterministe, notée R, qui se produit dès que l’on mesure une variable. Cette évolution sélectionne un état propre au hasard (selon une loi de probabilité qui, elle, est bien déterminée) et projette le système dans cet état. (...)

Il peut paraître très étonnant que le simple fait de mesurer quelque chose introduise une telle discontinuité dans l’évolution d’un système. Pour beaucoup de spécialistes de la physique quantique, l’évolution R n’est qu’un moyen commode de représenter une interaction complexe entre un systèeme quantique et un appareil de mesure typiquement macroscopique, qui lui aussi, est en principe régi par les lois quantiques. De ce point de vue, l’évolution du système complet << système mesuré + appareil de mesure >> doit toujours être unitaire, et l’hypothèse de réduction du paquet d’onde n’est qu’une définition d’un processus de mesure idéalisé. La théorie de la décohérence est un programme de recherche qui se propose de décrire plus précisément ce qui se passe pendant la réduction du paquet d’onde. Il s’est beaucoup développé durant ces dernières années .

Cependant, d’autres auteurs confèrent un statut de postulat à l’évolution R, et considèrent qu’il s’agit d’un processus réel, irréductible à l’évolution U, bien que la nature de ce processus diffère selon les interprétations. Nous reviendrons sur cette question à propos du chat de Schrödinger.

Etant donné l’absence de consensus sur le statut de la réduction du paquet d’onde, nous ne l’avons pas incorporée aux postulats fondamentaux de la mécanique quantique, et en avons préféré la qualifier d’hypothèse."

[invite7863222222222]

Je ne sais pas. Un effet des mécanismes de la pensée dogmatique ?

Je ne sais pas, c'est à vous de voir, mais à mon avis, il faudrait plutôt se demander si de la même manière que l'on peut se forger une croyance sur la base d'opinion "majoritaire", vous n'envisagez pas simplement tout aussi arbitrairement la croyance opposée ?

Ce qui est au contraire, un comportement tout à fait cohérant et louable, tout en se demandant, s'il est possible et comment sortir de la croyance ?

[invite6d525980]

Je ne sais pas, c'est à vous de voir, mais à mon avis, il faudrait plutôt se demander si de la même manière que l'on peut se forger une croyance sur la base d'opinion "majoritaire", vous n'envisagez pas simplement tout aussi arbitrairement la croyance opposée ?

Il me semble au contraire que la lente déconstruction de l'illusion (tenace...) d'un monde objectif est le fruit d'un long et patient travail, notamment de physiciens très minoritaires au début (Heisenberg, Bohr, Pauli, Born,...), puis de tout le travail de réflexion, puis d'expérimentation autour du débat Einstein-Bohr... jusqu'à nos jours.

J'ai un peu essayé, dans cette discussion, de montrer qu'il y avait une ligne d'argumentation, appuyé sur des éléments du formalisme quantique, des expériences, des travaux de gens comme Bell, d'Espagnat, Aspect,...(Il y a en a d'autres, Bitbol, Omnès, Zwirn, Leggett...), bref un peu de matière pour que l'on puisse penser qu'il s'agit un peu plus que d'une simple croyance. Et que l'approche est plutôt construite sur le doute et une critique des conceptions classiques, que sur des certitudes.

A considérer cela posément, il faut bien reconnaitre que les arguments mis en avant pour défendre une conception objectiviste de la réalité empirique sont peu nombreux, et assez faibles, relevant plutôt parfois du simple refus de la réflexion épistémologique (préentée comme inutile et vaine), et rejet du discours philosophique (un galimatias de second ordre).

tout en se demandant, s'il est possible et comment sortir de la croyance ?

Avec la réflexion théorique et l'expérience.

Aujourd'hui, aucun interprétation objectiviste compatible avec des expériences comme celles d'Aspect, ou celles de la gomme quantique (et de la gomme quantique à choix retardé) ne donne vraiment satisfaction. Si l'on en croit ( ) la littérature scientifique et/ou épistémologique sur le sujet.

[invite7863222222222]

puis de tout le travail de réflexion, puis d'expérimentation autour du débat Einstein-Bohr... jusqu'à nos jours

C'est amusant, je comprends exactement les conclusions opposées aux vôtres en lisant n'importe quel cours de physique quantique.

En fait, je vous signale que vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais posé en 796, (de la même manière que j'ai répondu rappel sur vos questions) j'en attends toujours la réponse.

[invite6754323456711]

J'ai un peu essayé, dans cette discussion, de montrer qu'il y avait une ligne d'argumentation, appuyé sur des éléments du formalisme quantique, des expériences, des travaux de gens comme Bell, d'Espagnat, Aspect,...(Il y a en a d'autres, Bitbol, Omnès, Zwirn, Leggett...), bref un peu de matière pour que l'on puisse penser qu'il s'agit un peu plus que d'une simple croyance.

Oui car bien des fois on se demande ou se trouve la croyance épistémologique. Prendre conscience des a-priori plutôt que faire l'autruche me semble plus en phase avec une démarche scientifique.

Patrick

[invite7863222222222]

Oui car bien des fois on se demande ou se trouve la croyance épistémologique. Prendre conscience des a-priori plutôt que faire l'autruche me semble plus en phase avec une démarche scientifique.

Patrick

Je vous renvoie le compliment.

[invite6d525980]

C'est amusant, je comprends exactement les conclusions opposées aux vôtres en lisant n'importe quel cours de physique quantique.

C'est sans doute parce que vous avez mal compris...

En fait, je vous signale que vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais posé en 796, (de la même manière que j'ai répondu rappel sur vos questions) j'en attends toujours la réponse.

796 ? Je vais voir...

Ah oui, la formule un peu provocatrice d'Heidegger ? C'est Bardamu qui avait évoqué cette possibilité d'Heidegger qui s'était sans doute amusé à l'idée des réactions à sa phrase. Il faudrait rechercher dans les nombrux écrans de ce fil...

Mais de toutes façons, il suffit de lire l'extrait posté par Mtheory, à l'origine du fil. Heidegger écrit littéralement : "La science ne pense pas : cette proposition choque notre conception habituelle de la science. Laissons-lui son caractère choquant, alors même qu'une autre la suit, à savoir que, comme toute action ou abstention de l'homme, la science ne peut rien sans la pensée."

[invite7863222222222]

796 ? Je vais voir...

Ah oui, la formule un peu provocatrice d'Heidegger ?

Non alors effectivement, si vous comprenez la physique quantique comme la question posée alors certaines choses s'expliquent...

[invite6d525980]

Non alors effectivement, si vous comprenez la physique quantique comme la question posée alors certaines choses s'expliquent...

Quelle question, alors ? Si c'est au sujet du robot "qui fait comme un observateur humain", j'y ai répondu au post #807.

Si c'est au sujet de la phrase d'Heidegger, je ne vais pas rechercher pour vous à quel moment Bardamu évoque son aspect provocateur. Pour la référence aux écrits d'Heidegger, vous pouvez consulter Qu'est-ce qu'une chose ? (Collection Tel, de Gallimard), et/ou Qu'appelle-t-on penser ? dans Essais et conférences (même collection/éditeur). Ces deux références ayant été citées à plusiers reprises dnas le fil.