Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Oui, le diamant est constitué de miliards d'atomes de carbone.
Mais ils ne sont pas sensibles à l'exitation auquel on les soumet.

Seuls quelques atomes (ou mieux dit zones NV) d'Azote, disséminés par ci par là au sein de la maille cristaline sont sensibles à l'impulsion.
Ce sont donc les seuls atomes qui vont réemettre un photon si ils sont excités par le faisceau (après une durée approximative mais aleatoire , poisonniene il me semble, on est d'accord).
Si le faisceau qui excite un fragment de diamant ne rencontre qu'un seul atome d'azote, on a la certitude qu'un seul photon sera réémi.

On procède préalablement à un calibrage, en vérifiant si le faisceau positionné à un endroit défini ne rencontre qu'un seul atome d'Azote.
Car bien entendu, on ne sait pas à l'avance ou se trouvent ces atomes d'Azote.

Apparement, c'est une solution très simple et efficace pour ne produire qu'un seul photon à la fois.

Que les atomes d'azotes soient séparés les uns des autres ne change rien au fait que, dans les lacunes du cristal qu'ils occupent, ils sont soumis à de fortes intéractions de la part du cristal et qu'il ne soit absolument pas permis de les concidérer comme isolés. Que l'on puisse émettre des photons un par un ou même d'autres particules (mais toujours selon une cadence aléatoire), cela ne change rien au fait que toute observation (supposée non destructrice comme une mesure de polarisation) fera intervenir un équipement comprenant un nombre gigantesque d'atomes. Les expériences d'intrication sont certes d'un grand intérêt mais elle n'apportent strictement rien de nouveau: l'intrication est contenue dans la formulation même de la MQ. Dés que l'on considère plus d'une particule, l'équation de Schrödinger définit une onde se propageant dans un espace à 3n dimensions (n: nombre de particules) et, en fait, les n particules n'en font qu'une à 3n dimensions, donc totalement intriquée. Ce n'est que si les interactions mutuelles sont négligeables devant celle avec un potentiel extérieur que l'on peut exprimer la solution de l'équation d'onde par un produit correspondant à des particules indépendantes se propageant dans l'espace ordinaire. Le terme "intrication" a été créé par Schrödinger lui même. Chaque fois que l'on observe des atomes "isolés", il s'agit, en réalité de groupes certes réduits mais toujours en interaction avec un nombre énorme d'atomes considérés globalement. Exemple: I.B.M écrivant son logo avec des atomes (de Xenon, je crois) implantés sur un cristal au moyen d'un microscope à balance de force.
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[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Un calculateur classique, non, bien entendu.
Mais on sait produire des suites aleatoires depuis un certain temps.
Ceci permettant de s'assurer de la parfaite génération des clefs de cryptage.
Il n'y a aucun "signal" qui peut être déduit d'une clef générée quantiquement.
On peut analyser un miliard, des miliards de miliards de clefs générées quantiquement, elles ne contiennent aucune information.

On sait même générer ces clefs encore plus facilement depuis peu :

C'est la remarque que je faisait :
Envoyé par Xoxopixo
En tout état de cause, les calculateurs quantiques sont capables de produire du hasard pur.
Car la matière, à un niveau atomique, par défaut, est capable de "nous" fournir un résultat purement aléatoire.
Et c'est là où intervient la reflexion plus profonde et epistémologique sur le "nous".
Pourquoi ceci "nous" apparait comme étant aléatoire ?
Pas à moitié, un peu, non; Purement Aleatoire.

Et personnellement, je me pose la question : D'ou vient l'ordre qui provient du desordre ?

C'est exactement ce que je disait en parlant de numérisation de bruit blanc. Qu'en utilisant des montages incorporant des systèmes quantiques, on face mieux qu'avec des système standards n'a rien de surprenant.

Que la matière puisse produire de l'aléatoire pur, cela parrait on ne peut plus normal: même san faire appel à des entités quantiques, l'aléatoire pur résulte immanquablement de l'existence de systèmes cahotiques, tout ce qu'il ya de plus classiques mais extrêmement sensibles aux conditions aux limites. En principe, ils devraient être déterministes mais leurs évolution ne peut être prédite que moyennant la disposition d'une quantité d'information croissant de façon exponentielle en fonction du temps, ce qui imposerait l'existence d'une mémoire capable de la stocker dans un volume suffisamment compacte pour qu'elle soit disponible en temps utile compte tenu de la vitesse finie de propagation de l'information. Comme c'est évidemment impossible, la perte d'information qui en résulte entraîne le caractère inéluctablement aléatoire (de façon absolue) de ces systèmes. Je ne vois vraiment pas ce que le "nous" vient faire là: tout cela se débrouille parfaitement en nôtre abscence!!

[inviteccac9361]

Que les atomes d'azotes soient séparés les uns des autres ne change rien au fait que, dans les lacunes du cristal qu'ils occupent, ils sont soumis à de fortes intéractions de la part du cristal et qu'il ne soit absolument pas permis de les concidérer comme isolés.

Ce n'est pas l'atome d'Azote qui nous interresse ici, mais le "photon", qui est l'objet d'étude, isolé suite à son émission.

Je ne vois vraiment pas ce que le "nous" vient faire là: tout cela se débrouille parfaitement en nôtre abscence!!

C'est tout le thème du débat.

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Ce n'est pas l'atome d'Azote qui nous interresse ici, mais le "photon", qui est l'objet d'étude, isolé suite à son émission.


C'est tout le thème du débat.

Le photon n'est pas isolé quand il est émis puisque c'est par un atome lui même fortement imbriqué. De plus, une fois émis, le photon, de masse nulle et de vitesse parfaitement déterminée en grandeur, n'a aucune position définie et peut être n'importe où au moins dans une onde sphèrique centrée sur l'atome d'azote qui l'a émis.

Quant au thème du débat, je conçois fort bien qu'il vous préoccupe et retienne votre attention mais en ce qui me concerne, ce débat n'a aucun sens!! Je n'y interviens que de façon annexe. Ceci n'engage que moi (mais je ne suis pas le seul à penser de cette façon), l'Univers matériel est une référence intangible et nous y sommes totalement intégrés en tant que systèmes à peu près insignifiants. Tout ce que nous pouvons faire est de l'étudier scientifiquement afin d'en décrire, par des modèles approchés, la portion qui nous entoure, de manière à accroître nos possibilités d'action. Ce n'est peut-être pas glorieux mais on n'a rien trouvé de mieux!

[inviteccac9361]

Le photon n'est pas isolé quand il est émis puisque c'est par un atome lui même fortement imbriqué

Ceci n'est nécessaire que si on veut étudier, l'emission, le couplage matière-rayonnement, au moment donc de l'émission.
Après, le photon est isolé, et c'est de ça dont je parle ici.

L’étude du couplage matière-rayonnement au niveau fondamental, c’est-à-dire entre objets quantiques individuels (atome et photon) nécessite un couplage efficace. Ceci n’était possible jusqu’alors uniquement lorsque l’atome est placé dans une cavité optique (électrodynamique quantique en cavité)

http://www.irsamc.ups-tlse.fr/spip.p...id_article=266

Isolé n'étant pas à prendre dans le sens de l'isolation causale potentielle (ex: "si demain tu ne serais pas venu", d'un point de vue grec), on est d'accord.
Mais en tous cas il n'interagit pas avec les atomes, ne s'affaiblit pas dans le sens ou il reste un quanta.

De plus, une fois émis, le photon, de masse nulle et de vitesse parfaitement déterminée en grandeur, n'a aucune position définie et peut être n'importe où au moins dans une onde sphèrique centrée sur l'atome d'azote qui l'a émis.

Non. Il se "déplace" dans une direction.
La preuve en est que l'atome qui émet un photon subit une effet de recul de direction opposé à celle de l'émission du photon, au moment de l'émission.
Voir par exemple page 1 ici :
http://www.metrologie-francaise.fr/f...e-einstein.pdf

Sinon... si l'onde etait centrée sur l'atome, j'y verrais bien la possibilité, mais ce serait un autre sujet assez polémique dans lequel je ne me risquerais pas ici..

Tout ce que nous pouvons faire est de l'étudier scientifiquement afin d'en décrire, par des modèles approchés, la portion qui nous entoure, de manière à accroître nos possibilités d'action. Ce n'est peut-être pas glorieux mais on n'a rien trouvé de mieux!

Je ne vois pas en quoi l'étude viendrait en contradiction avec une reflexion plus profonde, cherchant à comprendre ce que représente la réalité des phénomènes. Au contraire, l'étude alimente la reflexion.

l'Univers matériel est une référence intangible et nous y sommes totalement intégrés en tant que systèmes à peu près insignifiants.

Rien ne permet de garantir le caractère univoque de cette affirmation.
Il y a deux manières de voir les choses, le réalisme naif, et le réalisme critique.
Et il n'est pas donné de pouvoir trancher si facilement entre ces deux points de vue.

Pour le réalisme naïf, la réalité est donnée et la proposition est une représentation ou une copie de la réalité. Cette représentation est vraie si elle est fidèle à son modèle.

Cette conception de la vérité-correspondance soulève deux difficultés.

La première, soulignée par Kant, est que l'un des termes de cette relation semble inaccessible: pour que la réalité nous soit "donnée", il faut qu'elle nous apparaisse. Mais si elle nous apparaît, alors nous avons affaire non pas à la réalité directement, mais à une représentation de la réalité. Il s'ensuit que nous ne pouvons jamais comparer nos représentations de la réalité à la réalité elle-même, mais seulement à d'autres représentations de la réalité. La réalité, dit Kant, est comme un témoin supposé très fiable auquel on ferait appel devant un tribunal, sans que personne n'ai jamais vu le témoin en question, et sans que ledit témoin puisse venir en personne à la barre pour donner son témoignage.

La seconde a été formulée par Frege, philosophe et logicien du début du XXe siècle. On ne peut comparer que ce qui est comparable, dit Frege. Ainsi, prenons deux billets de banque. Il est possible de les superposer et de les examiner pour établir si oui ou non ils se "correspondent". Mais si nous voulons comparer une pièce d'or et un billet, comment allons-nous nous y prendre? De la même façon, quand bien même nous aurions accès à la réalité telle qu'elle est, comment pourrions-nous comparer deux choses aussi hétérogènes que nos représentations et la réalité?

Le réaliste naïf peut répondre que la réalité est donnée telle qu'elle apparaît à chacun et que par conséquent, chacun peut établir pour soit la comparaison. «L’homme est la mesure de toute chose. Telles les choses m’apparaissent telles elles sont, telles les choses t’apparaissent, telles elles sont», selon la formule du sophiste Protagoras. Autrement dit, "à chacun sa vérité", ce qui revient à dire que la distinction entre le vrai et le faux n'a pas de sens. Ainsi, le réalisme naïf conduit au relativisme subjectif et au scepticisme.

Le réalisme critique considère au contraire que la réalité n'est pas donnée: vérité et réalité se construisent dialectiquement.

Mais alors, ce qui est tenu pour réel à un moment donné du temps dépend en partie des croyances collectives du moment:

Est vrai ce qui correspond au réel
+
Ce qui est réel dépend de ce qui est tenu pour vrai
=
Cercle vicieux ?

Il s'agit plutôt d'une spirale: La correspondance entre vérité et réalité n'est pas de l'ordre d'une relation copie/modèle, mais produit/facteurs. Vérité et réalité sont les deux facteurs de la connaissance qui est le produit de leur composition. Cependant, cette image est trop statique: le produit n'est pas seulement la résultante de la composition des facteurs, il influent en retour sur les facteurs eux-mêmes, qui, en se modifiant, modifient à nouveau leur produit. La démarche expérimentale est un bon exemple de cette dynamique : l'état de la connaissance (le produit) permet de mettre en place les conditions de la vérification expérimentale (les deux facteurs: vérité et réalité) de l'état de la connaissance (le nouveau produit).

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophi...e/verireal.htm

[invite6d525980]

C'est vous qui voyez mais, vous posez ici des questions pour que des scientifiques y répondent donc la conclusion me semble couler de sources.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Il n'a jamais été question de dire que les "scientifiques" ne pensaient pas...

Disons qu'éliminer un paramètre ou une propriété pour un modèle censé décrire le monde n'est pas vraiment le noeud du problème.
A partir du moment où il est possible de justifier, reconstruire intégralement donc, les paramètres ou propriétés éliminés, afin de rendre à nouveau le modèle compatible avec notre vision plus commune du monde, la démarche reste intelligible à un être humain. Donc raisonable.

J'entends bien, c'est raisonnable, effectivement. La question porte sur la véritable nature, sur l'essence, de la réalité ainsi décrite par nous ici et maintenant. Une réalité inscrite dans une temporalité, selon notre perspective, mais qui peut/pourrait être décrite "hors du temps" (et aussi bien hors de l'espace, puisque la non-localité, si on y réfléchit, n'est rien moins qu'une mise en cause de cette catégorie d'espace) .

Je ne comprends pas ce qu'ont à faire ici les êtres vivants ? :
Quand vous dîtes "L'univers tel qu'on le décrit", à quoi se réfère le "on" ?

Ben, à nous... Je parle d'êtres vivants, car je ne vois aucune raison de limiter aux humains ceux pour qui le monde apparait.

Est-ce que vous pensez sérieusement que les bactéries se font la même représentation du monde que les humains ?

Non, sans doute pas la même. Mais elles en ont une, probablement, sinon, comment vivre ? Avoir une représentation du monde est sans doute une condition sine qua non de l'état d'être vivant, percevoir et construire un monde pour s'y mouvoir, survivre, se reproduire...

Les cailloux n'ont pas ce problème.

J'ai beau réfléchir j'ai du mal à voir en quoi la physique quantique intervient ici.

La physique quantique nous a fourni l'outillage théorique, expérimental et épistémologique qui a mis à mal une vision réaliste objectiviste du monde. Elle nous interdit (quoi qu'en dise Jaquolintégrateur) de continuer à penser que notre monde (la réalité empirique) est constitué d'objets, localisés, et indépendants de la façon dont on les observe. Elle nous fournit des indications sur ce qu'est le réel en soi, indépendant, indications très éloignées de notre entendement.

[invite6d525980]

Tu te trompes, Fgordon: on n'a pas besoin de la permission de la MQ pour donner une description du monde.

Non, je ne me trompe pas. La MQ ne donne pas de description du monde, mais elle permet d'établir des caractéristiques (comme la non séparabilité par exemple) qui impliquent des contraintes dans les descriptions que l'on peut tenter. Notamment, cela a déjà été dit, mais ça vaut la peine de le répéter : Bell et Aspect réfutent expérimentalement toute théorie réaliste à variables cachées locales (et Leggett ajoute à cette réfutation une classe de théories à variables cachées non locales).

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas une réalité indépendante de nous (il y en a une, la preuve, elle nous résiste. "Le réel, c'est quand on se cogne", dit Lacan). ), mais que celle-ci est fort différente du monde que nous percevons et dans lequel nous vivons.

La MQ ne décrit que les entités (je préfère éviter le terme "objet") quantiques,

La MQ ne décrit rien, c'est un formalisme.

Tu es, bien sûr, parfaitement libre, à l'instar des Berkeley, Spinoza et autres de penser que l'univers, ou, en tous cas, son aspect est créé par la conscience.

Ce n'est pas du tout ce que je pense, ni ce que je dis. Vous confondez idéalisme et rejet du réalisme objectiviste.

Je ne vois vraiment pas ce que le "nous" vient faire là: tout cela se débrouille parfaitement en nôtre abscence!!

Comment pourrait-on l'affirmer ? Que peut-on dire d'un phénomène (étymologiquement, ce qui apparait), s'il n'apparait à personne ? (Pensez à mon analogie avec l'arc en ciel).

Quant au thème du débat, je conçois fort bien qu'il vous préoccupe et retienne votre attention mais en ce qui me concerne, ce débat n'a aucun sens!! Je n'y interviens que de façon annexe.

Vos interventions ont au moins l'intérêt d'apporter une illustration, un exemple, de ce que voulais dire Heidegger dans sa citation à l'origine de ce débat. N'y voyez pas offense, c'est votre parti pris, et vous le revendiquez avec clarté. Vous refusez de "penser" en ce sens que vous n'être pas intéressé, semble-t-il, par ce que la science peut nous apprendre sur nous et sur la réalité dans laquelle nous vivons (rejet de la démarche épistémologique, qualifiée de sans importance). Vous vous souciez principalement de ce qu'elle peut faire, c'est à dire in fine, le développement technique (l'essence de la technique, qui est la façon dont la science qui ne pense pas dévoile le monde), devenu une fin en soi.

[invite6754323456711]

Elle nous fournit des indications sur ce qu'est le réel en soi, indépendant, indications très éloignées de notre entendement.

Vous allez un peu vite, il suffit de réfléchir à comment nous avons construit les fondements de la MQ nous permettant d'obtenir de telles indications présupposées. Ce qui n'est pas une interprétation du même niveau des N interprétations. Elle se classe au même niveau que l'étude des fondements des mathématiques qui a été très féconde. Au moins une proposition mainte fois citée sur FS existe construite par une physicienne parfaitement au fait des fondements de la MQ.

Patrick

[invite7863222222222]

Ben, à nous... Je parle d'êtres vivants, car je ne vois aucune raison de limiter aux humains ceux pour qui le monde apparait.

Oui mais pourquoi limitez vous alors au monde de ce qui est vivant et ne prenez vous donc pas aussi le monde de linerte ?

Je vous l'accorde c'est un peu morbide et moins funky que le monde du vivant mais ça peut aussi être passionnant.

J'avais compris que vous étiez en mesure que nous ne pourrions comprendre le monde de linerte que si nous arrivions à comprendre le monde de la conscience car c'est la conscience qui fonde l'ontologie du monde de linerte.
C'est cela que je remettais en cause pour moi on peut réussir à mieux comprendre le monde de linerte même si nous ne comprenons pas le monde de la conscience.

La physique quantique nous a fourni l'outillage théorique, expérimental et épistémologique qui a mis à mal une vision réaliste objectiviste du monde. Elle nous interdit (quoi qu'en dise Jaquolintégrateur) de continuer à penser que notre monde (la réalité empirique) est constitué d'objets, localisés, et indépendants de la façon dont on les observe. Elle nous fournit des indications sur ce qu'est le réel en soi, indépendant, indications très éloignées de notre entendement.

Non comme jaquo je pense que vous vous trompez, la physique quantique nest pas seulement en relation avec ce quil se passe pour des etres vivants, cest une theorie non spécialement orientée vers le monde de la matière vivante, elle s'intéresse anal matière en général avec laquelle nous ne sommes contact dans notre viende tous les jours, à l'état macroscopique.

Dans ce cadre elle s'intéresse aussi donc à comment, décrire et designer implicitement comment le processus sous-jacent a ce qui nous apparait comme par exemple des particules quantiques évoluant dun etat par exemple non localisées -lorsquelles sont isolées de toutes autres particules- à un état plus conforme a une reduction du paquet d'ondes.

En somme la physique quantique, vous apparaît illustrant les problèmes avec les êtres vivants ayant une conscience uniquement car vous pensez que c'est le sujet digne auquel la science devrait s'interroger.

Pour d'autres personnes, dune part, il n'y a pas forcément coupure hermétique et absolument clair entre les deux mondes (ce qui semble vous déranger, je ne comprends pas bien pourquoi), mais en plus on peut trouver parfaitement intéressant de ne sinteresser qu'a la matière inerte.

[invite6d525980]

Vous allez un peu vite, il suffit de réfléchir à comment nous avons construit les fondements de la MQ nous permettant d'obtenir de telles indications présupposées.

J'ai eu une formulation très prudente, en parlant d'indications... Certes, nous avons formulé la MQ, mais ce qui a été trouvé à partir de ce formalisme, la non-localité ou non-séparabilité, est une caractéristique de la réalité qui ne doit plus rien au cadre quantique. En clair, s'il apparaissait un nouveau cadre théorique dépassant et remplaçant la MQ, cela ne remettrait pas en cause les résultats expérimentalement mis en évidence par les expériences d'Aspect. Cela me parait important de bien avoir ça à l'esprit.

Oui mais pourquoi limitez vous alors au monde de ce qui est vivant et ne prenez vous donc pas aussi le monde de linerte ?

Mais je ne me limite pas au monde des vivants ! Ici, c'est simplement que mon propos est sur le rôle des observateurs dans la constitution de la réalité empirique.

Non comme jaquo je pense que vous vous trompez, la physique quantique nest pas seulement en relation avec ce quil se passe pour des etres vivants, cest une theorie non spécialement orientée vers le monde de la matière vivante, elle s'intéresse anal matière en général avec laquelle nous ne sommes contact dans notre viende tous les jours, à l'état macroscopique.

Bon, si vous êtes sur la même compréhension de Jaquo de ce que je dis, c'est que je dois mal m'exprimer... J'avais essayé de clarifier mon propos dans ma réponse à MH34, au post 706.

Bien sûr que la MQ traite du monde en général, personne ne songerait à affirmer le contraire... La différence avec la physique classique (qui est aussi, au passage, une théorie pour nous et faite par nous, comme toute théorie scientifique), c'est qu'elle ne propose pas une description d'un monde objectif qui se suffit à lui-même, sans observateurs. C'est une théorie prédictive, c'est à dire qui nous permet d'établir ce qui sera observable, lors des mesures. L'observateur, sans pour cela qu'il apparaisse explicitement dans le formalisme, a un rôle fondamental dans cette théorie, puisque celle-ci ne parle par de la réalité du monde physique en dehors des mesures, mais traite des évolutions de fonction d'état, états qui ne correspondent à aucune réalité physique, mais à l'information que nous pouvons acquérir sur un système quand on le mesure.

C'est souvent cité, mais je pense que ça vaut vraiment la peine de lire attentivement le papier EPR d'Einstein et consorts (on le trouve facilement en ligne, en anglais), et la réponse de Bohr (on la trouve dans le tome 4 de ses Philosophical Writings, toujours en anglais). Un compte-rendu assez clair et déatillé, par Bohr, et en français figure dans le Folio Physique atomique et connaissance humaine (c'est la traduction française du tome 2 des Philosophical Writings, la seule disponible dans la langue de Molière, on se demande à quoi songent les éditeurs scientifiques de ce pays ), édition Folio qui bénéficie d'une longue et lumineuse présentation des conceptions épistémologiques de Bohr par Catherine Chevalley.

On y voit bien qu'Einstein, esprit pénétrant s'il en fut, avait bien saisi les implications radicales de la MQ, et on voit comment Bohr a du produire un effort conceptuel et explicatif pour remettre en question cette notion d'élément de réalité attaché à un objet quantique en dehors d'une mesure.

En somme la physique quantique, vous apparaît illustrant les problèmes avec les êtres vivants ayant une conscience uniquement car vous pensez que c'est le sujet digne auquel la science devrait s'interroger.

Non, pas du tout. je ne comprends pas où vous pouvez lire cela dans mes propos...Digne ? Comment ça digne ?

On parle d'épistémologie, de ce que nous pouvons apprendre sur la réalité dans laquelle nous vivons. Dans un tel contexte, c'est normal de parler de nous, comme sujets pensants et conscients, non ?

Pour d'autres personnes, dune part, il n'y a pas forcément coupure hermétique et absolument clair entre les deux mondes (ce qui semble vous déranger, je ne comprends pas bien pourquoi), mais en plus on peut trouver parfaitement intéressant de ne sinteresser qu'a la matière inerte.

Je ne reconnais absolument rien de ce que je dis dans ces propos.

Je ne vois pas ce que c'est que cette histoire de "coupure hermétique" "entre les deux mondes"... Il y a un monde, et dans ce monde, il y des êtres vivants, et de la matière inerte, et beaucoup d'échanges.

Cela dit, il ne me semble pas abusif de penser que ce sont plutôt les êtres vivants qui se font une représentation du monde (*), et moins la matière non vivante.

(*) Qui l'observent, l'étudient, ou simplement s'y meuvent...

[invite6754323456711]

J'ai eu une formulation très prudente, en parlant d'indications...

Qui nous seraient données.

Toute description n'implique t-elle pas une "entité-à-décrire" définie et des qualifications de cette entité-à-décrire, et de plus elle doit être communicable. Les descriptions scientifiques sont en outre soumises à l’exigence de permettre un certain consensus intersubjectif.
Le but de la mécanique quantique n'est elle pas d’offrir un cadre formalisé de descriptions mécaniques d’états de micro-systèmes (incluant la notion de "particule" isolé), c’est à dire des caractères instables qui dépendent de l’environnement ?

Ceux-ci sont des entités qu’aucun humain ne perçoit (donc hypothétique à la base) comme l'on pourrait percevoir un objet macroscopique tel un caillou.

D’autre part, il est clair également que si nous, des humains liés par nos corps et nos capacités perceptives à un certain niveau d’organisation de la matière, celui qu’on dit macroscopique, voulons étudier ces entité-à-décrire non perceptibles par nous, alors nous aurons besoin d’appareils enregistreurs, c’est--dire, d’objets macroscopiques eux aussi, qui soient aptes à développer sur eux, à partir d’interactions supposées avec les entité-à-décrire , des marques qui, elles, soient perceptibles par nous,mais qui sont que du bruit à partir duquel nous allons construire des structures de corrélations por donner une forme qui nous est intelligible.

De plus ces entité-à-décrire il faut les engendrer par une opération de notre part (par exemple une plaque métallique chauffée suffisamment perd, par agitation thermique intensifiée, des électrons qui circulent librement sur sa surface). On étiquette cette entité-à-décrire par le désigné "électron" mais un tel étiquetage ne peut être utile que si l’opération de génération mise à l’œuvre est reproductible (d'ou l'intervention des statistiques car rien ne prouve que suite à une même opérations on obtient/re-créé la même classe entité-à-décrire tel que l'électron par exemple ).

Ensuite afin de pouvoir étudier ces entité-à-décrire il faut les qualifier (pression, force, poids, charges, vitesse....), mais dans l'absolu ces qualificatifs n'existent pas il nous a fallu les concevoir/imaginer tout comme un aveugle peut se construire progressivement une certaine 'perception intellectuelle' de son environnement. Ce qui nous conduit à passer à un moment donné du possible (distribution probabiliste) à l'actuel (enregistrement décrit en terme de concepts "classiques" ce qui constitue proprement notre "réalité" humaine).

Patrick

[invite7863222222222]

, c'est qu'elle ne propose pas une description d'un monde objectif qui se suffit à lui-même, sans observateurs.

Je ne suis pas d'accord par simple constat, la notion d'observateur, n'est pas définie par la physique quantique, seule est définie un Observable, mais ce n'est pas parcequ'il y a la même racine du mot qu'il n'y a pas conceptuellement des choses plus complexes que ce que ça semble indiquer.

Si le mot "Observateur" n'apparait pas une fois ici, c'est bien qu'il y a une raison.

Par exemple, la physique décrit comment un système va évoluer, ie qu'il va décrire en gros, l'évolution des probabilités de valeur des observables.

Dans cette évolution, aucune conscience aucune mesure n'est nécessaire, les équations de la physique quantique se suffisent à elle-même pour décrire ces probabilité.

Le fait qu'on introduise la notion de mesure, c'est une nécessité pratique, une nécessité d'ordre méthodologique de la science qui nécessite que de vérifier que cette évolution est bien décrite et que la théorie n'est pas invalidée par l'expérience. C'est bien décrit si lorsqu'on va faire une série de mesure, on va obtenir statistiquement ce que la physique quantique prédit. La mesure en tant qu'acte conscient est un moyen de vérifier la théorie, pas quelque chose qui est définit par la théorie.

Mais pour moi je reviens sur ce que vous avez dit avant tout développement au début de votre message :

qui est aussi, au passage, une théorie pour nous et faite par nous, comme toute théorie scientifique


J'ai l'impression que c'est le fond du problème.
Vous sous-entendez qu'ici certains pensent qu'une théorie scientifique (en général pas seulement la physique quantique) est faite pour qui et par qui ?

[inviteccac9361]

Ensuite afin de pouvoir étudier ces entité-à-décrire il faut les qualifier (pression, force, poids, charges, vitesse....), mais dans l'absolu ces qualificatifs n'existent pas il nous a fallu les concevoir/imaginer tout comme un aveugle peut se construire progressivement une certaine 'perception intellectuelle' de son environnement.

Tout à fait.
Le scientifique doit nécessairement qualifier.
Il s'agit du processus de catégorisation, artificiel, propre à l'être qui pense. L'origine de ce terme est "qui accuse".
Ceci avait déja été remarqué par Aristote, et ce mode de fonctionnement de la pensée humaine reste valable encore de nos jours, même si ce concept a été affiné dans le sens ou il est compris de nos jours comme étant un processus graduel, et qu'il est théorisé mathématiquement.

Au cours des années 1970, les recherches de Eleanor Rosch et George Lakoff en particulier ont amené l'idée que la catégorisation peut être vue comme un processus fondé sur des prototypes. La théorie du prototype part ainsi du principe qu'une catégorisation n'est jamais idéalement réalisée mais s'approche graduellement d'un prototype ou modèle abstrait. En ce sens, cette approche s'éloigne de la conception aristotélicienne, alors que dans l'approche classique, un oiseau serait défini par un ensemble nécessaire et suffisant de caractéristiques (par exemple les ailes, les plumes, le bec, etc.). Dans la seconde approche, un moineau représente un meilleur prototype d'oiseau qu'un pingouin, et un ours se distingue trop du prototype idéal pour être catégorisé comme « oiseau ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorisation

L'important à retenir, et c'est ce qui fait que les sciences sont hermeneutiques, dans le sens où chaque nouveau concept doit se rattacher à d'autres. C'est le principe de la catégorisation se fondant sur les signes, qui fonctionne par opposition.
L'existence d'une catégorie "apparait" par opposition avec une autre.
Sans opposition, il n'y a pas de catégorie, tout est est commun.

Toutes les propriétés, dont celles énoncées par la physique, sont des catégories.
"Artificielles" donc, construites par l'esprit humain.
Ou "naturelles" si on conçoit "l'humanité" comme partie intégrante de la Nature.

L'apprentissage est l'ajout de nouveaux concepts (voir notamment Acquisition du langage). Le nouveau concept ne pourra cependant être retenu que s'il est mis en relation avec des concepts existants. La catégorisation forme ainsi un système dans lequel chaque élément est défini notamment par ses relations avec les autres éléments du système : un ours n'est pas un oiseau car il se rapproche plus du prototype de l'ours que du prototype de l'oiseau. Plus le degré de connectivité est élevé et plus le nombre de connexions entre des termes qui sont pour d'autres personnes faiblement apparentés est grand, plus la créativité d'un individu est grande.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorisation

Voir ici pour le concept d'hermeneutique :

L'herméneutique (du grec hermeneutikè, έρμηνευτική [τέχνη], art d'interpréter, et du nom du dieu grec Hermès, messager des dieux et interprète de leurs ordres), est la théorie de la lecture, de l'explication et de l'interprétation des textes.

L'herméneutique ancienne est formée de deux approches complètement différentes : la logique d'origine aristotélicienne (à partir du Peri hermeneia ou De l'interprétation d'Aristote) d'une part, l'interprétation des textes religieux (orphisme ou exégèse biblique par exemple) et l'hermétisme d'autre part.
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On désigne aussi par « herméneutique » la réflexion philosophique interprétative, inventée par Friedrich Schleiermacher, développée par Wilhelm Dilthey et rénovée par Martin Heidegger et Hans-Georg Gadamer.
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On peut mesurer ainsi le changement de paradigme de l'époque médiévale à l'époque contemporaine : la logique (l'ancienne herméneutique de l'Organon) a été absorbée par la science (mathématiques, physique) tandis que la philosophie (la nouvelle herméneutique) explore des champs d'interprétation plus larges que les sciences naturelles (poétique, rhétorique, littérature, mais aussi sociologie, psychologie, histoire, anthropologie). L'une des causes principales de ce changement est la naissance des sciences humaines, qui livrent une autre approche du monde que celle de la science et de la métaphysique logicisées.

Néanmoins, certains auteurs de la fin du XXe siècle, comme Paul Feyerabend, soutiennent que le discours scientifique est lui aussi une interprétation du monde, et que son mode de production ne diffère pas de celui des autres discours, littéraires, mythologiques, etc. En ce sens, aucun champ n'échapperait à l'herméneutique, pas même la science prétendument univoque (non sujette aux querelles d'interprétation) et rigoureuse (non affectée par la contingence des images humaines).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A9neutique

Ce qui nous conduit à passer à un moment donné du possible (distribution probabiliste) à l'actuel (enregistrement décrit en terme de concepts "classiques" ce qui constitue proprement notre "réalité" humaine).

Toute construction de la pensée, ne pouvant se fonder sur aucune certitude, doit à un moment ou un autre se fonder pour le moins sur un ou des postulats.
La théorie la plus "élégante" etant celle qui se fonde sur le moins de postulats possibles et c'est la plus "simple" qui fait en général, d'après ce que j'en ai constaté, consensus.
Que ce soient les sciences, ou la philosophie, il est toujours necessaire de poser des postulats afin de rendre ces constructions humaines rigoureuse.

[inviteccac9361]

Pour faire le lien avec ce qui a été dit de la conception de Heidegger, permettant peut-être de mieux cerner la phrase sybilline :
"La Science ne pense pas".

Martin Heidegger étend la conception de Dilthey et conçoit à un certain moment l'herméneutique comme la tâche même de la philosophie si l'existence - objet de la philosophie - demande à être interprétée et si elle n'est autre qu'un processus d'interprétation, une compréhension de soi. L'herméneutique est en ce sens un dépassement de la phénoménologie car elle s'applique à ce qui ne se montre pas, à détruire plutôt un rapport de conscience qui dissimule un rapport authentique à l'être.

L'herméneutique constitue ainsi l'ontologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A9neutique

[invite6754323456711]

Tout à fait.
Le scientifique doit nécessairement qualifier.

Cela va au delà du scientifique. De quoi peut on parler sans qualifier ce dont on parle par des propriétés ? N'importe quel "objet" concret/abstrait ne peut être décrit sans cette qualification qui encore une fois ne nous est pas donnée.

Patrick

[Maisonnier]

Je n'ai pas lu les presque 50 pages de ce fil, et peut-être cela a-t-il été évoqué, mais quand Heidegger parle de la science il sous entend toujours la technique, voire la technologie (toujours envahissante à son goût). La phrase, la science ne pense pas, s'éclaire sans doute un peu prise sous cet angle.

[mh34]

Je n'ai pas lu les presque 50 pages de ce fil, et peut-être cela a-t-il été évoqué, mais quand Heidegger parle de la science il sous entend toujours la technique, voire la technologie (toujours envahissante à son goût). La phrase, la science ne pense pas, s'éclaire sans doute un peu prise sous cet angle.

Donc chez lui il faut traduire science par τεχνη, et pas par λογος ou επιστημη?
Ben ça me convient bien.
En fait, il n'y a pas de mot à ma connaissance en grec ancien ayant le même sens que le mot "science" tel que nous l'employons, d'où les problèmes rencontrés dans ce fil.

[invite7863222222222]

Jai limpression que cest du au fait qu'a lepoque, il n'était sans doute pas possible d'imaginer le succès de la méthode rationnelle au point de créer un mot dédié à cette méthode.

[Maisonnier]

Donc chez lui il faut traduire science par τεχνη, et pas par λογος ou επιστημη?

Disons que plutôt que "traduire" (moi je disais sous-entend) Heidegger ne dissocie jamais la science de la τεχνη.
Après tout c'est peut-être vrai qu'un écran d'ordinateur, par exemple, incite moins à la méditation qu'un arbre. Autrement dit, pour lui, peut-être que penser c'est méditer comme Aristote quand il parlait de la θεωρία.

[inviteccac9361]

Tout à fait.
Le scientifique doit nécessairement qualifier.

Cela va au delà du scientifique. De quoi peut on parler sans qualifier ce dont on parle par des propriétés ? N'importe quel "objet" concret/abstrait ne peut être décrit sans cette qualification qui encore une fois ne nous est pas donnée.

Exact, et c'est bien de le faire remarquer.

Je précisais "le scientifique" en tant qu'individu, pour montrer que c'est le fait de posseder "un corps" qui nécéssite de qualifier, en faisant référence à la science puisqu'il s'agissait du sujet.
Et de la même manière on peut effectivement aussi dire : Le philosophe doit nécéssairement qualifier.

"Nécéssaire" devant être compris ici comme permettant la "fonction". (de scientifique, de philosophe, d'humain, ...).
C'est en tentant de lister les catégories s'y rapportant qu l'on constate également la difficulté que nous pouvons avoir pour apréhender (en tant qu'individu pensant) l'adéquation des éléments de la catégorie à, la "nécéssité" que quelle-ci a de qualifier.
Par exemple, un végétal doit-il qualifier ?

Toute matière doit-elle qualifier ou est-ce une propriété du vivant que de le devoir pour exister, survivre au moment présent ?
(on peut bien entendu aller plus loin que la "matière", la matière étant une catégorie)
On est tenté de laisser de coté certaines catégories, pour des raisons qui sont difficiles à justifier, non rigoureuses.

Les scientifiques, les philosophes, y rémédient à leur manière, en posant des postulats, et en limitant artificiellement et par consensus, l'appartenance aux catégories.
La rigueur avérée de la méthode et son coté pratique lui donne de la crédibilité. (incertitude + postulat + classement = rigueur)

Les individus (pouvant bien entendu faire aussi partie des scientifiques ou des philosophes) peuvent y rémédier à leur manière également; en posant des dogmes et en s'appuyant sur des croyances, tout aussi limités, mais présentant en outre le désavantage de ne pas transmettre aussi fidelement les éléments qui aboutissent à la rigueur, ni de présenter des faits de manière univoque.

On voit donc tout l'interêt des sciences et de la philosophie, qui est de permettre la transmission fidèle de la connaissance, permettant un "travail" sur de longues periodes, comme le précisait Heidegger en citant à la fin de cette video (partie 7) :

Je m'efface devant quelqu'un qui n'est pas encore là, et m'incline, un millenaire, à l'avance, devant son esprit.

Heidegger: la question de l'être (6)
Heidegger: la question de l'être (7)

Je n'ai pas lu les presque 50 pages de ce fil, et peut-être cela a-t-il été évoqué, mais quand Heidegger parle de la science il sous entend toujours la technique, voire la technologie (toujours envahissante à son goût). La phrase, la science ne pense pas, s'éclaire sans doute un peu prise sous cet angle.

Les scientifiques procèdent selon lui de la même manière que les philosophes, sauf qu'ils ne reconnaissent pas tous que la science possède la même faiblesse du point de vue de la certitude que la philosophie. Le rapport de l'être pensant à son environnement.

Ce rapport à l'environnement, qui passe par la connaissance du soi est un classique de la philosophie, et ce que dit Heidegger, c'est que les scientifiques s'éloignent de la tradition philosophique, grec ancien, qui a donné naissance à la science, pour comprendre le rapport de l'être humain à son environnement. Les grecs "pensaient" autrement, les mots employés le prouvent.
Et on est est bien d'accord que la "science", est "portée" par des "scientifiques".

En fait, il n'y a pas de mot à ma connaissance en grec ancien ayant le même sens que le mot "science" tel que nous l'employons, d'où les problèmes rencontrés dans ce fil.

Non pas que les scientifiques ne philosophent pas, ils le font, mais qu'ils le font mal, car ne se basant pas sur la philosophie ancienne qui est pourtant leur fondement.
C'est la raison pour laquelle il précise que nul ne peut savoir quelle sera la pensée de demain, issue de la pensée d'aujourd'hui.
Ce point est un sujet de préoccupation d'après lui ,car il lui semble, et bien entendu ce point peut etre discuté, que cette pensée s'éloigne de plus en plus de l'être qui est propre à l'humain et peut-être la plus appropriée à son bien-être.
Il s'interroge donc sur la destinée, l'évolution de notre pensée.

Ce que j'interprete ici comme une interrogation sur la possible deshumanisation de l'etre humain, les faits qui permettent de le mettre en évidence, et de l'éventualité d'un retour à une condition humaine differente de celle que nous connaissons aujourd'hui.

Si c'est un homme raconte l'expérience de son auteur dans le camp d'extermination d'Auschwitz pendant la Seconde Guerre mondiale. Primo Levi explique, à partir de son quotidien dans le camp, la lutte et l'organisation pour la survie des prisonniers. Tout au long de ce récit, il montre les horreurs de la déshumanisation des camps.

Ce livre comprend de nombreuses citations et rappels de La Divine Comédie de Dante : là où Dante descend dans les neuf cercles de l'enfer avant de retrouver le paradis, Primo Levi s'enfonce dans l'horreur de ce camp d'extermination. Il est considéré comme un des meilleurs témoignages sur la Shoah, car contrairement à d'autres récits, Primo Lévi ne raconte pas la vie des camps de manière linéaire mais l'explique sur un ton neutre et dépassionné presque à la manière d'un sociologue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si_c'est_un_homme

[invite6d525980]

Je ne suis pas d'accord par simple constat, la notion d'observateur, n'est pas définie par la physique quantique, seule est définie un Observable, mais ce n'est pas parcequ'il y a la même racine du mot qu'il n'y a pas conceptuellement des choses plus complexes que ce que ça semble indiquer.

C'est effectivement complexe, mais le terme "observable" n'est pas innocent.

Dans cette évolution, aucune conscience aucune mesure n'est nécessaire, les équations de la physique quantique se suffisent à elle-même pour décrire ces probabilité.

Mais qu'est-ce qu'une probabilité, sans mesure ?

La mesure en tant qu'acte conscient est un moyen de vérifier la théorie, pas quelque chose qui est définit par la théorie.

Sauf que la théorie "définit" ce qu'on va mesurer...(et seulement ça).

Vous sous-entendez qu'ici certains pensent qu'une théorie scientifique (en général pas seulement la physique quantique) est faite pour qui et par qui ?

Je ne sous entend rien du tout. Une théorie scientifique est "pour nous" en ce sens qu'elle traite de la réalité empirique, et non d'un "en soi" indépendant de notre entendement. Et elle est faite par nous (pas par les cailloux...).

quand Heidegger parle de la science il sous entend toujours la technique, voire la technologie (toujours envahissante à son goût). La phrase, la science ne pense pas, s'éclaire sans doute un peu prise sous cet angle.

Attention quand même. Quand Heidegger parle de la science, il entend bien la science, la science moderne (celle de Galilée et des successeurs). C'est tout à fait clair dans "Science et méditation", la science moderne, n'est pas l'épistémé des Grecs, et pas non plus la doctrina du Moyen-Age, elle est l'héritière de la tekné des Grecs, mais c'est bien de la science dont il s'agit, et qui ne pense pas, et non de la technique. Le point fondamental, c'est que l'essence de la science moderne, c'est l'essence de la technique (à ne pas confondre avec la technique, qui n'est que l'outillage, l'instrumentum). C'est l'objectivation du monde.

Le texte "La question de la technique" approfondit les relations entre science et technique, en montrant comment, contrairement à ce qui est communément admis, la science est fille de l'essence de la technique (à partir de la Renaissance), et va permettre le développement prodigieux de la technique moderne, comme réalisation du projet de l'essence de la technique : L'arraisonnement du monde (le Gestell), qui en est en fait sa dévastation (bien avancée aujourd'hui ).

De sorte qu'il serait totalement erroné de penser que la science pense par elle-même, et suivrait un projet de connaissance qui lui serait propre (en toute "neutralité" entend-on parfois), tandis que la technique ne serait que des applications opportunistes d'icelle. En fait, c'est l'inverse, c'est l'essence de la technique, qui est un mode de dévoilement du monde, qui pilote la science moderne.

Après tout c'est peut-être vrai qu'un écran d'ordinateur, par exemple, incite moins à la méditation qu'un arbre. Autrement dit, pour lui, peut-être que penser c'est méditer comme Aristote quand il parlait de la θεωρία.

Je ne pense pas que la réflexion d'Heidegger porterait sur ce niveau. L'écran d'ordinateur n'est qu'un instrument. Pour en penser la nuisance, il faudrait penser au delà de son simple étant d'outil, réfléchir à l'être de l'informatique comme représentation déhumanisante d'un monde entièrement soumis au calcul, comme une technique qui, entre autres, se présente à nous comme devant faciliter la communication, mais qui en fait l'encadre et l'incarcére, et nous isole à l'autre. Comment une technique apparemment faite pour libérer (elle le fait, des tâches fastidieuses de calcul et de mémorisation) est, en son essence, un asservissement et un puissant homogénéisateur de pensée...

Pour faire réference à un autre fil, le projet de l'IA forte (créer de la pensée avec une machine électronique programmable) est une bonne illustration de ce projet global de la technique qui vise à annexer la vie à ses calculs.

[mh34]

C'est tout à fait clair dans "Science et méditation", la science moderne, n'est pas l'épistémé des Grecs, et pas non plus la doctrina du Moyen-Age, elle est l'héritière de la tekné des Grecs, mais c'est bien de la science dont il s'agit, et qui ne pense pas, et non de la technique.

Alors là, attention ; technè, en grec, c'est le savoir-faire dans un métier, voire même la manière de faire, le moyen , voire même parfois chez Homère avec l'idée de ruse , ça va donc très loin. On est bien d'accord que c'est dans ce sens-là que l'entend Heidegger?

[invite6d525980]

On est bien d'accord que c'est dans ce sens-là que l'entend Heidegger?

Oui, c'est bien ça, il s'en explique assez précisément dans la question de la technique. C'est l'une des 4 causes d'Aristote, la causa efficiens.

Je me permets de m'auto-citer, avec un extrait d'une tentative de compte-rendu, sur un autre forum, de lecture de cette conférence sur la technique, précisant ce point :

1 La technique est un dévoilement (pp 9-20)

Ce que cherche Heidegger dans ce qu'il appelle ce « chemin de pensée », c'est à comprendre l'essence de la technique, pour pouvoir établir un libre rapport avec elle.

Considérant dans un premier temps que la technique est un moyen en vue d'une fin, et une activité humaine, (ce qui est exact, mais n'est pas encore vrai, car cela ne dit rien de l'essence), il aborde la question de la causalité en philosophie classique, et remonte à la conception des grecs (Platon et Aristote). Pourquoi ce parcours ? Parce que, si l'on commence par considérer la technique du point de vue instrumental, c'est à dire un quelque chose qui produit un effet, on tombe nécessairement sur la causalité. (« Là où des fins sont recherchés et des moyens utilisés, où l'instrumentalité est souveraine, là domine la causalité. »)

Rappelant les 4 types de causes classiques (1 Causa materialis, la matière, 2 Causa formalis, la forme, 3 Causa finalis, le but, et 4 Causa efficiens, l'agent qui fait, qui réalise), Heidegger souligne que la conception initiale des grecs (Aristote) est sensiblement différente, la causa efficiens étant remplacée par le savoir-faire de l'agent qui fait venir, fait apparaître la chose à partir de la matière (hyle), de la forme (eidos), et du but recherché (telos).

Cette action de faire-venir, qu'elle soit dans la nature, vienne de l'artisan ou de l'artiste, est un dévoilement de la vérité (alethia en grec).

Pour confirmer cette découverte que la technique, au delà de la simple instrumentalité, est un mode du dévoilement, on retourne à l'étymologie. Tekné en grec désigne à la fois le savoir-faire de l'artisan, et l'art. Elle fait partie de ce qui est appelé la poïésis, le « faire » des grecs. Et ce mot de tekné est toujours associé à l'épistémé, la connaissance. Ce qui nous conduit à nouveau au dévoilement. « C'est comme dévoilement, non comme fabrication, que la tekné est une production ».

De là, la technique moderne, celle qui nous intéresse ici, qui semble être un résultat de la science moderne, mais qui en fait en est autant la cause (la science moderne n'a pu progresser que par les progrès de la technique), est aussi un dévoilement.

Mais elle s'est séparée de la poïésis, pas son mode de dévoilement qui est une pro-vocation, une mise en demeure de la nature. A la différence de l'ancienne tekné, la technique moderne dévoile la nature en la mettant en demeure de livrer son énergie, ses ressources, qui sont extraites et stockées. (...)

[mh34]

Elle fait partie de ce qui est appelé la poïésis, le « faire » des grecs. Et ce mot de tekné est toujours associé à l'épistémé, la connaissance.

Euh...non. Enfin pas TOUJOURS, puisque justement chez Platon, ce concept de technè est opposé à la fois à l'épistèmè et à la phusis, ( la "nature"), d'après Schaerer...bien que plus loin dans le lien ils parlent d'association...d'où ma perplexité...
http://www2.cndp.fr/magphilo/philo03...icles1-Imp.htm
Voilà mon problème en fait ; je ne comprend pas ce que Heidegger veut dire quand il parle de la science.

[invite7863222222222]

Et elle est faite par nous (pas par les cailloux...).

Ce qui est vrai de toute théorie scientifique.

Une théorie scientifique est "pour nous" en ce sens qu'elle traite de la réalité empirique, et non d'un "en soi" indépendant de notre entendement

Si elle traitait d'un "en soi" indépendant de notre volonté "pour qui" sous entendez-vous qu'elle serait ?

Sinon, j'ai déjà répondu suffisamment à vos autres points, les réponses sont dans le message précédent.

[invite6754323456711]

C'est effectivement complexe, mais le terme "observable" n'est pas innocent.

Mais qu'est-ce qu'une probabilité, sans mesure ?


Sauf que la théorie "définit" ce qu'on va mesurer...(et seulement ça).

La conceptualisation, par l'homme, de ce qu'il appelle le "réel", est elle-même un phénomène "réel".

La mécanique quantique a creusé des canaux formels conceptuels-opérationnels-observationnels qui nous ont permis de l'appliquer directement sur de l'inobservable et d'en extraire des prévisions observables qui se vérifient souvent avec des précisions troublantes.

Notre manière de concevoir l'"objet", est encore ressenti par le sens commun comme pointant vers un désigné qui est foncièrement lié à de l'invariance (matérielle, morphique et fonctionnelle) et à ce qu'on pourrait appeler une "objectité" intrinsèque qui préexisterait à tout acte d'observation et de conceptualisation, mais avec la mécanique quantique s'en trouve en contradiction directe, radicale, et spécifiable en termes simples :

- A l'aide d'objets et de manipulations macroscopiques, on accomplit une "opération de préparation d'état" et on admet, on pose, que cette opération produit un micro-état "correspondant" µ qui est précisément l'objet d'étude (électron par exemple). Noté opération P_µ

Comment "étudier" un objet encore entièrement inconnu et qui ne peut être perçu ? En le changeant par une opération qui en tire une qualification percevable. Une description n'exige pas seulement un objet spécifié, elle exige également un ou plusieurs modes spécifiés de qualification. Lorsqu'on qualifie un objet on le qualifie toujours relativement à quelque point de vue, quelque biais de qualification (poids, position, énergie, ...).


- C'est à dire spécifier une "opération de mesure" et "l'appareil de mesure" correspondant. Et, bien sûr, il faut dénommer, étiqueter, organiser du langage, car il faut pouvoir communiquer et raisonner. On définit donc opérationnellement un biais de qualification, en spécifiant un mode opératoire d'interaction avec l'objet à étudier, ainsi que l'appareil impliqué. Celui-ci étant tel que lorsque le mode opératoire d'interaction est appliqué à l'objet d'étude il se produit un effet perceptible (marque visible, déclic, etc.) qui peut être codifier informatiquement. Ce changement inconnu est défini factuellement, à savoir c'est "celui qui correspond au mode opératoire mis en action". on". Donc l'interaction ne détecte pas une propriété intrinsèque préexistante de l'objet, elle crée une propriété perceptible d'interaction.

En même temps on introduit un langage correspondant, en prolongation du schéma qui fonctionne pour nos descriptions de tous les jours. Une dimension de qualification opératoire d'un micro-état µ est rebaptisé observable quantique et les manifestations perceptibles d'une observable quantique sont dénommées ses valeurs propres. L'ensemble des valeurs propres possibles d'une observable quantique constitue son spectre. Le mode opératoire d'interaction qui définit l'observable quantique est dénommé (opération de) mesure de l'observable. Selon ce langage "la mesure d'une observable quantique crée une valeur propre perceptible de cette observable". Mais il ne faut pas oublier qu'une observable quantique n'est pas une propriété d'un micro-état, c'est une opération d'interaction d'un micro-état avec un appareil macroscopique, donc la valeur propre perceptible créée qualifie l'interaction. On doit donc créer aussi bien les objets de description que les qualifications.


.... Ensuite une seule mesure ne suivi pas à lever les ambiguïtés il faut travailler sur des distributions statistiques en réitèrant le processus et en croissant différentes observables quantiques. La situation se révèle être statistique car en général la réitération un très grand nombre de fois de la paire unique d'opérations macroscopiques [Pµ, Mesure observable B] fait apparaître tout le spectre {Bj, j=1,2,...6,...} de valeurs propres de B. Tout comme lorsque on veut analyser la composition des deux tas de sable pris à des endroits distinct la mesure d'un seul grain n'apporte qu'une information quasi nulle.

Patrick

[invite6d525980]

Euh...non. Enfin pas TOUJOURS, puisque justement chez Platon, ce concept de technè est opposé à la fois à l'épistèmè et à la phusis, ( la "nature"), d'après Schaerer...bien que plus loin dans le lien ils parlent d'association...d'où ma perplexité...
http://www2.cndp.fr/magphilo/philo03...icles1-Imp.htm

Ah oui, quelle casse c...ce Platon, comme si ce n'était pas déjà assez compliqué comme ça, avec Aristote et Heidegger !

(Il me semble que pour comprendre le cheminement d'Heidegger, il faut - ou du moins il est plus simple de - rester sur la conception d'Aristote, la tekné comme incluse dans la poïesis, poïesis par opposition à la praxis...).

Cela dit, et comme vous le faites remarquer, le texte dont vous donnez le lien n'énonce par cette opposition chez Platon entre tekné et épistémé. On lit au contraire : "La technè est en effet étroitement liée à la science (épistémé)" dans le pénultième paragraphe.

Voilà mon problème en fait ; je ne comprend pas ce que Heidegger veut dire quand il parle de la science.

Ce qui est certain, c'est que ce n'est plus la science des Grecs, l'épistémé (il est même des scientiques qui proclament haut et clair que l'épistémologie est sans intérêt ).

Ce qui est vrai de toute théorie scientifique.

Oui, bien sûr, c'est ce que je précisais (post 730), la physique classique est aussi une théorie pour nous. Là où la MQ différe radicalement, c'est dans son caractère uniquement prédictif, elle parle de ce que l'observateur peut connaitre du monde en effectuant des mesures (ces mesures ne sont pas, comme vous semblez le penser, de simples vérifications expérimentales des prévisions, comme en physique classique...Elles sont l'actualisation de ce qui n'est qu'une potentia - selon l'expression d'Heisenberg - dans le formalisme quantique).

Si elle traitait d'un "en soi" indépendant de notre volonté "pour qui" sous entendez-vous qu'elle serait ?

Je ne sous-entend rien, et je n'ai pas parlé de "volonté". Je précise ce point par opposition à la conception (assez communément répandue) du réalisme objectiviste, qui confére au monde observé une existence "objective", indépendante des sujets qui l'observent. Cela a déjà été précisé, il s'agit initialement d'une méthode ("galiléenne") qui devient une conception épistémologique et philosophique. L'idée d'une réalité entièrement objectivable, d'où la vie initialement exclue par méthodologie, devient exclue tout court, objectivée (une des conséquences de cette dégradation du méthodologique à l'épistémologique est, entre autres, le réductionnisme : Les êtres vivants conçus comme des machines biologiques, et la pensée - ou la conscience - comme l'exécution d'un programme sur un ordinateur sophistiqué).

[invite7863222222222]

et je n'ai pas parlé de "volonté". Je précise ce point par opposition à la conception (assez communément répandue) du réalisme objectiviste, qui confére au monde observé une existence "objective", indépendante des sujets qui l'observent.

A nouveau, la physique quantique ne parle jamais d'observateurs mais d'observable, ce n'est pas seulement ce qui va être mesuré, c'est aussi des prédictions qui évoluent en suivant certaines règles de la théorie, indépendamment de notre entendement - en tout cas pas moins que toute autre théorie.

Je ne sous-entend rien

Alors répondez à la question, si vous voulez montrer la spécificité de la physique quantique alors dans les conceptions du réalisme objectiviste, "pour qui" sont les théories ?

Par exemple, est-ce que les lois newtoniennes conférent, dans votre compréhension de la physique, une réalité objective au monde, si oui, alors "pour qui" est ce genre de théorie ? Est-ce - par le coté "objectif conféré à la réalité" - une théorie qui est, donc, plus proche de la métaphysique de la philosophie ?

Sinon, si toutes les théories scientifiques sont "pour nous", quel type d'activité n'est pas "pour nous" ? Et si c'est le cas, si la philosophie n'est pas "pour nous", "pour qui", alors serait-elle ?


Si vous voulez illustrer que nous intervenons dans toutes les théories que nous faisons, qu'auriez-vous contre une théorie qui par exemple, ne nous introduit pas du tout, au contraire de ce que vous comprenez de la physique quantique ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

La physique quantique nous a fourni l'outillage théorique, expérimental et épistémologique qui a mis à mal une vision réaliste objectiviste du monde. Elle nous interdit (quoi qu'en dise Jaquolintégrateur) de continuer à penser que notre monde (la réalité empirique) est constitué d'objets, localisés, et indépendants de la façon dont on les observe. Elle nous fournit des indications sur ce qu'est le réel en soi, indépendant, indications très éloignées de notre entendement.

Bonjour

C'est TOI qui le dit!! Encore une fois: la MQ n'est qu'une BOÎTE à outils (il semble, sans une ombre de malveillance, que tu ne l'a JAMAIS ouverte!!) Elle est remarquablement efficace pour manipuler des INTERMÈDIAIRES de calcul (fonctions d'onde, opérateurs quantiques et superquantiques (TQC), vecteurs d'état etc) TOTALEMENT DÈPOURVUS DE SIGNIFICATION PHYSIQUE dont NOUS ne savons pas nous passer pour évaluer des paramètres bien physiques, eux: par exemple, les fréquences et intensités des raies émises par les atomes et mollécules dans des conditions déterminées, la distribution, dans l'espace des phases, des paramètres dynamiques des particules créées lors d'une intéraction etc.etc. Tout ce qui se dit sur les conséquences épistémologiques de la MQ relève de L'INTERPRÈTATION de la MQ. IL y a autant d'interprétations que d'interpréteurs!! et on n'a ABSOLUMENT PAS BESOIN D'INTERPRÈTER la MQ PIOUR S'EN SERVIR!!! Elle ne saurait pas plus nous interdire une vision réaliste et objective du monde que les intégrales de Fourier ou le calcul des spineurs!! Les entités, que manipule la MQ sont comparables au sourire du chat de Lewis Carrol (Alice au pays des Merveilles): "on voit rarement sourire un chat mais c'est la première fois que je vois un sourire sans chat!!" Comme les chats sourient (même celui de SChrödinger!!) on est obligé de faire appel à la MQ pour appliquer des sourires sur les chats chaque fois qu'on en a besoin parce qu'on ne sait pas faire autrement!!
La deuxième partie de ta phrase est bourrée d'autocontradictions et d'indéfinis de sorte que je préfère m'abstenir. Je me contenterai de cette proposition: ce qui est en cause, ce n'est pas le problème des relations objets du monde réel-objets des modèles de la physique mais le fait que, n'étant NOUS MÊMES QUE D'INSIGNIFIANTS OBJETS TOUT CE QU'IL Y A DE PLUS BANALS, LE RESTE DE L'UNIVERS N'A PAS BESOIN DE NOUS POUR EXISTER (quelque soit le sens que l'on puisse donner au verbe "exister", à mon humble avis, défini de manière purement empirique). Loin de "restreindre" la vision réaliste des choses, la MQ, au contraire la renforce ne fût-ce qu'en augmentant les degrés de liberté et, ainsi, rendant possibles des phénomènes qui ne le seraient pas si tout se passait conforméméent au modèle strictement "classique": on a coutûme de dire que "le jeux est l'âme de la mécanique". Il serait encore plus exact de dire:" la MQ est le jeux des phénomènes".
Cordialement

[invite6754323456711]

la MQ n'est qu'une BOÎTE à outils (il semble, sans une ombre de malveillance, que tu ne l'a JAMAIS ouverte!!) Elle est remarquablement efficace pour manipuler des INTERMÈDIAIRES de calcul (fonctions d'onde, opérateurs quantiques et superquantiques (TQC), vecteurs d'état etc) TOTALEMENT DÈPOURVUS DE SIGNIFICATION PHYSIQUE

Lorsqu'une théorie est efficace on ne peut interdire à notre nature propre de chercher à avoir une explication de son efficacité, sinon cette théorie produit l'illusion déplacée d'un miracle.

Patrick