Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite7863222222222]

Je n'ai perçu que des positions "réalistes" avec des degrés de nuances différents.

Dans quelles mesures faire confiance à ses perceptions ? Et comment définissez vous un réaliste dans le fond... ?

Car la position donnée au message précédent ne me semble justement pas réaliste.
-----

[invite6754323456711]

Dans quelles mesures faire confiance à ses perceptions ?

Demander aux intéressés si ils se considèrent que leur vision est "anti-réaliste".

Patrick

[invite7863222222222]

Demander aux intéressés si ils se considèrent que leur vision est "anti-réaliste".

Déjà fait, il me semble, si c'est sensé donner une réponse absolue, ça me paraitrait incohérent.

Mais je le demande si vous le voulez puisque je crois que vous êtes anti réaliste : l'êtes vous toujours ?

[invite6754323456711]

C'est sensé donner une réponse absolue, ce qui me paraitrait incohérent .

Qui peut donner une réponse absolu vous ?

patrick

[invite7863222222222]

Qui peut donner une réponse absolu vous ?

patrick

Aucunement, je ne renie pas néanmoins de dire des choses pas trop bêtes (comme tout le monde je pense).

[mh34]

Je vois cette table. Cette table existe car de la même manière que la table existe, j'existe. Or structurellement, je suis fait à l'identique de la table. Je ne peux donc pas déduire que la table existe car je partage la même propriété étudiée que la table; l'existence.
Table peut être remplacé par atome ou toute particule, et existence par toute propriété.

j'hésite entre deux smileys : ou .
Finalement, c'est le premier qui a ma préférence...
Désolée...j'arrive pas un instant à prendre ce style de raisonnement au sérieux.
Est-ce que vous n'avez pas ( pas simplement vous) l'impression de manipuler du vide, là?
Je me demande si la MQ ne vous a pas rendus tous fous, au bout du compte...( c'est pas une critique, j'ai un physicien théoricien parmi mes très proches, et chaque fois que je discute avec lui, j'ai cette sensation...et plus ça va, plus je l'ai...)
Bon allez, ( encore, comme dirait Myoper), je crois que ça vaut bien mieux.

[invite6754323456711]

Est-ce que vous n'avez pas ( pas simplement vous) l'impression de manipuler du vide, là?

Quantique alors ...

Je me demande si la MQ ne vous a pas rendus tous fous, au bout du compte...( c'est pas une critique, j'ai un physicien théoricien parmi mes très proches, et chaque fois que je discute avec lui, j'ai cette sensation...et plus ça va, plus je l'ai...)

Elle soulève des questions épistémologiques qui bousculent nos a-priori inconscient. Maintenant sur un forum grand public chacun y va de sa compréhension relativement à la connaissance qu'il en a (moi le premier). On ne peut donc généraliser/extrapoler.

On peut effectivement s’arrêter qu'a sa facette prédictive qui permet de faire des calculs donnant des résultats d'une précision remarquable. Si la complémentarité des réponses donnés par la RG et la MQ relativiste suffit à notre humanité faudra alors se poser la question de l'utilité de continuer de lourd effort pour chercher à aller au-delà.

Patrick

[invite7863222222222]

Si la complémentarité des réponses donnés par la RG et la MQ relativiste suffit à notre humanité

Ca c'est difficile à appréhender, à partir de quand des théories scientifiques suffisent à notre humanité ?

[invite231234]

"X est réel si et seulement si X est ressenti"

Un ressenti doit-il être réel ?

[jacquolintégrateur]

Citation de mh34:

Je me demande si la MQ ne vous a pas rendus tous fous, au bout du compte...

Bonsoir
ça c'est bien vrai!! Et c'est, d'autant plus surprenant, qu'il n'est rien de plus rationnel, efficace et simple à utiliser que la MQ. Je pense, personnellement, que c'est beaucoup plus simple que la règle de trois ou les problèmes de robinets et de chemins de fer comme on nous les enseignait jadis à l'écôle!! Seulement, il ne faut pas chercher à "interpréter" la MQ: il y a plus de 10 interprétations différentes dont aucune n'est satisfaisante et qui, à MON HUMBLE AVIS, ne servent strictement à rien d'autre qu'à générer le chaos épistémologique d'où la science s'efforce d'extraire une image acceptable de l'Univers, tels les systèmes à compensation de phase, qui reconstituent une image net à partir d'un front d'onde plus vérolé qu'une éponge ou une feuille d'impôts froissée avec une rage vangeresse!!
Cordialement et bonne année.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

On peut effectivement s’arrêter qu'a sa facette prédictive qui permet de faire des calculs donnant des résultats d'une précision remarquable. Si la complémentarité des réponses donnés par la RG et la MQ relativiste suffit à notre humanité faudra alors se poser la question de l'utilité de continuer de lourd effort pour chercher à aller au-delà.

Bonsoir
Que voilà une phrase dont le bon sens me remplit d'aise!! Quant à "continuer de lourds efforst pour chercher à aller au delà", il n(y a pas à s'en faire: nous avons le désir de connaître "gravé dans les globules", comme eut dit Pierre Dac. On entend souvent dire:"pour un problème de résolu (en science), il s'en pose dix de nouveaux". J'aurais tendance à dire, plutôt, 10000 ou plus, mais quel usurier eût seulement osé rèver d'un placement rapportant à 10000 pou 1??
Cordialement

[Crack_Master]

Un ressenti doit-il être réel ?

Bonne question arxiv. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Qui sait ? Ce qui me console néanmoins dans cette histoire, c’est que ce phénomène concerne tout le monde, même le plus profond des comateux. Tant qu’à le ressentir, ce mystérieux inconnu, pourquoi ne pas le considérer réel ? Si tout le monde était d’accord pour le considérer réel, nous aurions une sacrée bonne référence, un point de départ solide, pour débuter un quelconque approfondissement sur son origine, non ? Par conséquent, pourquoi alors ne pas nous retrousser les manches afin d’essayer ensembles de l’apprivoiser davantage ? Après tout, nous ne risquons rien à ce que je sache, ne serait-ce que d’avoir un nouvel ami dans notre quotidien. Dame Nature nous offre de vivre la plus merveilleuse et palpitante aventure dans laquelle nous sommes amenés à explorer le vaste monde à la conquête du plus grand trésor qui soit… nous. Peu importe le dénouement de la saga, il est évident que l’on joue à cache-cache avec nous. Je m’adresse justement à ce mystérieux inconnu caché quelque part en nous pour qu’il sache que nous l’avons enfin démasqué, qu’il comprenne bien que la partie est officiellement terminée et que c’est maintenant à notre tour de nous cacher.

Bonne année 2012
Crack

[invited729f73b]

Bonsoir,

je suis toujours étonné que 47 pages furent utilisées dans ce fil de discussion, ou des arguments en faveur du réalisme et d'autres à la faveur contraire, furent développés autour d'une question qui ressemble plus à une tautologie voire à un truisme, qui parait-il a mis le feu au poudre chez les scientifiques et les épistémologues, à savoir que la science ne pense pas et pour cause, celle-ci n'étant pas dotée de l'organe nécessaire pour concocter le moindre atome de pensée, càd au moins un cerveau normalement constituée car la science n'est pas une personne biologique convenablement dotée !

Il faut se garder de se laisser avoir par la personnification qui est une figure de réthorique surtout si elle est associée à la métaphore, autre figure célèbre de cette activité littéraire: la science ne pense pas est donc plus littéraire et tautologique que philosophique et ne devant etre considérée comme une problématique qu'avec l'intention de rire doucement des philosophes et des philosophies qui n'en sont aucunement, plus proches de la littérature et de la poésie comme l'affirmation de Heidegger, du sujet de ce fil !

[inviteccac9361]

Il faut se garder de se laisser avoir par la personnification qui est une figure de réthorique surtout si elle est associée à la métaphore, autre figure célèbre de cette activité littéraire: la science ne pense pas est donc plus littéraire et tautologique que philosophique et ne devant etre considérée comme une problématique qu'avec l'intention de rire doucement des philosophes et des philosophies qui n'en sont aucunement, plus proches de la littérature et de la poésie comme l'affirmation de Heidegger, du sujet de ce fil !

Dans l'iconographie, Démocrite est souvent représenté en train de rire car sa propension à rire de tout et à vivre isolé du monde le fit considérer comme un fou par ses compatriotes (le rire de Démocrite est cité à plusieurs reprises dans l’Éloge de la folie d’Érasme) à tel point qu'on fit venir le médecin Hippocrate pour le traiter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocrite

Il vaut mieux en rire que d'en pleurer.

Concernant le fait que la science ne pense pas, il parait évident à chacun comme ce fut le cas j'imagine pour Heidegger, qu'il ne s'agit pas de la science en tant que personne. Il est fait allusion ici, comme cela a déja été exprimé, à la méthode.
Ne dit-on pas que la pensée évolue ?

Et c'est précisément à quoi il est fait réference.
La pensée grecque, comme il a été souligné par mh34 n'est pas la notre, certains termes employés par les grecs n'étant pas traduisibles mot à mot, et il est très difficile de comprendre pleinement leurs significations.

Signifier; montrer.
C'est ce que Heidegger présente comme notre origine, ce début de la pensée qui est maintenant la nôtre.

N'est-il pas étonnant que Démocrite, né 460 av. J.-C soit arrivé, par la pensée grecque à ces excellentes interpretations ? :

Principes de la nature
Pour Démocrite, comme pour Leucippe, la nature est composée dans son ensemble de deux principes : les atomes (ce qui est plein) et le vide (ou néant). L’existence des atomes peut être déduite de ce principe : « Rien ne vient du néant, et rien, après avoir été détruit, n’y retourne. » Il y a ainsi toujours du plein, c'est-à-dire de l’être, et le non-être est le vide.

Les atomes sont des corpuscules solides et indivisibles, séparés par des intervalles vides, et dont la taille fait qu’ils échappent à nos sens. Décrits comme lisses ou rudes, crochus, recourbés ou ronds (ils sont définis par leur forme, figure et grandeur), ils ne peuvent être affectés ou modifiés à cause de leur dureté.

Les atomes se déplacent de manière tourbillonnaire dans tout l’univers, et sont à l’origine de tous les composés (du soleil à l’âme), ce qui comprend également tous les éléments (feu, eau, air et terre). Les atomes se meuvent éternellement dans le vide infini. Ils entrent parfois en collision et rebondissent au hasard ou s’associent selon leurs formes, mais ne se confondent jamais. La génération est alors une réunion d’atome, et la destruction, une séparation, les atomes se maintenant ensemble jusqu’à ce qu’une force plus forte vienne les disperser de l’extérieur. C’est sous l’action des atomes et du vide que les choses s’accroissent ou se désagrègent : ces mouvements constituent les modifications des choses sensibles. Ces agglomérations et ces enchevêtrements d’atomes constituent ainsi le devenir. L’être n’est donc pas un, mais est composé de corpuscules.

Le vide est le non-être dans lequel se meuvent les atomes : il y a du vide non seulement dans le monde (intervalle entre les atomes), mais en dehors de lui. Ainsi, l’être et le non-être sont tout autant réels.

Les choses formées par les atomes présentent trois sortes de différences qui les constituent :
le type > forme
le contact mutuel > ordre
la direction > position

Cosmologie
Les mondes existent dans le vide et sont en nombre infini, de différentes grandeurs et disposés de différentes manières dans l’espace : ils sont plus ou moins rapprochés, et, dans certains endroits, il y a plus ou moins de mondes. Certains de ces univers sont entièrement identiques. Ces univers sont engendrés et périssables : certains sont dans des phases d’accroissement, d’autres disparaissent, ou bien encore ils entrent en collision les uns avec les autres et se détruisent. Les mondes sont ainsi gouvernés par des forces créatrices aveugles, et il n’y a pas de providence.

Dans certains univers, on retrouve des êtres vivants (animaux, plantes), d’autres en sont privés et sont privés d’eau (d’humidité). Selon Démocrite, dans certains de ces univers, il n’y a ni soleil ni lune, et dans ceux qui en possèdent, ils sont de tailles différentes. L’univers dans son ensemble se développe jusqu’à ce qu’il ne puisse plus rien englober.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocrite

La notion d'atome, l'insécable n'étant bien entendu pas équivalent au mot "Atome" moderne.

Théorie de la connaissance
« Si tout corps est divisible à l'infini, de deux choses l'une : ou il ne restera rien ou il restera quelque chose. Dans le premier cas la matière n'aurait qu'une existence virtuelle, dans le second cas on se pose la question : que reste-t-il ? La réponse la plus logique, c'est l'existence d'éléments réels, indivisibles et insécables appelés donc atomes. »

Puisqu’il n’y a dans la nature que des atomes et du vide, les qualités sensibles sont des conventions. Les choses visibles, tout ce qui est perceptible par les sens, est constitué de corpuscules.

Par cette vision du monde, Démocrite fait figure de père de la science moderne.

Démocrite distingue deux formes de connaissance : la connaissance par les sens, qu’il critique et appelle bâtarde et obscure, et la connaissance par l’intellect, qu’il appelle légitime et véritable. C’est la raison qui est le critère de la connaissance légitime.

Toutes nos sensations sont des conventions, i.e. des choses déterminées par nos opinions et nos affections. Sont donc vrais et intelligibles les seuls éléments dont est composée toute la nature, les atomes et le vide, i.e. quelque chose qui n’est pas sensible. La position, la forme et l’ordre ne sont alors que des accidents.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocrite

[invite231234]

Salut Cocopico !

La pensée grecque, comme il a été souligné par mh34 n'est pas la notre, certains termes employés par les grecs n'étant pas traduisibles mot à mot, et il est très difficile de comprendre pleinement leurs significations.

La langue française dans laquelle on s'exprime sur ces forums ne fait pas exception. Certains termes ne sont pas traduisibles mot à mot comme conscience, intelligence, pensée, etc ...

[invite6d525980]

Seriez-vous un réaliste qui s'ignore ? secondaire par rapport à quel classement ?

J'ai simplement utilisé la terminologie de Galilée, il me semble, sur les propriétés primaires et secondaires. Ca n'augure d'aucune posture philosophique particulière (cela dit, je suis réaliste, et je ne l'ignore pas ).

Fgordon pour quelque chose qui pense pas je trouve que la science vous fait beaucoup réfléchir en tout cas...

Ici, ce serait plutôt les réflexions d'Heidegger sur la science (avec la lecture erronée qui en était initialement donnée, sur la base d'une vidéo que je n'ai toujours pas vue ) qui ont fait réfléchir.

Réponse pour la forme plus tard, tant je pense que le fait que la question de " la science pense ?" a été démontrée par l'exemple et par A+B maintenant depuis quelques temps...

Ah ben non ! Il me semble au contraire qu'il a été assez bien mis en évidence la non pensée de la science sur un certain nombre de points cruciaux.

On pourrait dire ça de TOUT, il me semble.
Encore une fois...et alors? Ou est le problème? Pourquoi ça vous en pose un?

Ca ne me pose pas, à moi, de problème particulier. Disons que ça soulève une difficulté sur ce qu'est le monde et sur ce qu'on peut en apprendre. Déjà, on ne peut "dire ça de TOUT"... La physique classique, "galiléenne", nous fournit une description objective, indépendante de nous (et de la vie, en général), de l'univers, et on est en droit, selon elle, de considérer cette description comme valide en notre absence.

Einstein a un peu compliqué la donne, mais il est resté dans le cadre classique, il a ébranlé la notion de temps, mais on arrivait encore à s'en sortir (au prix, il est vrai, de beaucoup d'approximations du genre, par exemple, "quand on regarde loin, on regarde dans le passé"... comme s'il existait un référentiel de temps universel, et en cosmologie par exemple en construisant l'artefact du temps cosmologique pour tenter de conserver un peu de clarté au discours sur l'histoire de l'univers).

Il n'en va plus de même avec la physique quantique, qui ne permet plus aucun description du monde, mais simplement des modes de calculs qui permettent de prévoir ce que l'on va observer lors des expériences. Et le "problème", c'est que ce cadre théorique quantique est, d'une part plus et mieux valide que le cadre classique - même si ce n'est pas encore la théorie ultime, il y manque la gravitation au moins. Mais ça ne remet pas en cause la validité du cadre quantique, expérimentalement suffisamment vérifié, y-compris dans ses prédictions les plus étranges pour nous -.

Et d'autre part, il est universel, pour autant que nous en sachions... Ce qui veut dire, que pour reprendre l'exemple de l'histoire de l'univers telle qu'elle est narrée par le Big Bang, c'est une histoire "pour nous", telle qu'elle nous apparait d'ici et de maintenant. Elle est cohérente, respectable, objectivement assez bien validée par les observations, mais elle ne nous permet absolument pas de conclure quant au statut de réalité de cet univers quand "personne" ne l'observait... Ne serait-ce que parce que le temps, son écoulement, ce sont des éléments de la réalité empirique, que nous percevons.

Stricto sensu, un univers tel qu'on le décrit, sans observateurs (c'est à dire, celui d'une époque passée où la vie n'était pas encore là) n'a pas de consistance ontologique au sens de nos meilleures théories actuelles. ET rien n'indique que cette difficulté puisse être levée puisque le cadre théorique quantique est toujours et de mieux en mieux affiné et confirmé.

J'ai à l'esprit notamment la tentative de Carlo Rovelli avec la gravitation quantique à boucles, de donner une description du monde dans laquelle le temps n'apparait pas, ce qui à mon sens serait encore un coup très dur à une vision réaliste "naïve" (réalisme des accidents, réalisme objectiviste, ou même réalisme einsteinien) de l'univers.

[invite7863222222222]

C'est vous qui voyez mais, vous posez ici des questions pour que des scientifiques y répondent donc la conclusion me semble couler de sources.

[inviteccac9361]

J'ai à l'esprit notamment la tentative de Carlo Rovelli avec la gravitation quantique à boucles, de donner une description du monde dans laquelle le temps n'apparait pas, ce qui à mon sens serait encore un coup très dur à une vision réaliste "naïve" (réalisme des accidents, réalisme objectiviste, ou même réalisme einsteinien) de l'univers.

Disons qu'éliminer un paramètre ou une propriété pour un modèle censé décrire le monde n'est pas vraiment le noeud du problème.
A partir du moment où il est possible de justifier, reconstruire intégralement donc, les paramètres ou propriétés éliminés, afin de rendre à nouveau le modèle compatible avec notre vision plus commune du monde, la démarche reste intelligible à un être humain. Donc raisonable.

Le problème survient lorsqu'on est obligé de postuler, sans justification possible de ce postulat (par définition), un élement de la construction.
On procède alors à une coupure entre le modèle et la raison, mettant en cause notre intelligibilité du monde.
Le postulat est en quelque-sorte un pari.
Or le pari n'est pas raisonable; il peut être assimilé à une croyance.

Le modèle peut être alors vrai ou faux, mais nous n'en savons rien.
Et il peut apparaitre qu'un postulat différent, coupant donc le lien entre le modèle et la raison à un autre niveau, permette une théorie differente, produisant une théorie tout aussi vraie ou fausse.

La gravitation quantique à boucles est une tentative de créer une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. Elle est basée sur la quantification canonique directe de la relativité générale dans une formulation hamiltonienne, les trois autres interactions fondamentales n'étant pas considérées dans un premier temps. Une difficulté de l'approche est que le temps joue un rôle singulier et que la covariance générale des équations n'est plus manifeste.

Une première formulation hamiltonienne de la relativité générale avait été proposée par Arnowitt, Deser et Misner en 1962, mais la tentative de quantification canonique de leur théorie par Wheeler et DeWitt n'avait pas fourni de résultats concluants, les équations obtenues étant trop difficiles à résoudre.

C'est en 1988 qu'un progrès important a eu lieu, avec la découverte de nouvelles variables canoniques par Abhay Ashtekar. Ces variables ont rendu possible une quantification canonique. L'un de ses résultats fondamentaux est que l'espace présente une structure discrète (par opposition au continuum espace-temps de la relativité générale) : les aires et les volumes d'espace sont quantifiés. L'espace est en quelque sorte divisible en des morceaux primitifs, sortes d'« atomes » d'espace.

Cette théorie est partiellement en concurrence avec la théorie des supercordes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...%C3%A0_boucles

Ici, nous retrouvons une représentation du monde proche de celle énoncée par la raison suffisante, de Démocrite.
Je serais interressé si un spécialiste du domaine (gravitation quantique à boucle) serait en mesure de nous indiquer les postulats nécessaires à sa validité.

Pour prendre un exemple simple, concernant ma première remarque.
On peut tout à fait se passer du magnétisme, à partir du moment ou on admet que le magnétisme se reconstruit à partir d'un principe de la relativité.

En 1905, Albert Einstein montra comment le champ magnétique apparaît, comme un des aspects relativistes du champ électrique, plus précisément dans le cadre de la relativité restreinte.

Il se présente comme le résultat de la transformation lorentzienne d'un champ électrique d'un premier référentiel à un second en mouvement relatif.

Lorsqu'une charge électrique se déplace, le champ électrique engendré par cette charge n'est plus perçu par un observateur au repos comme à symétrie sphérique, à cause de la dilatation du temps prédite par la relativité. On doit alors employer les transformations de Lorentz pour calculer l'effet de cette charge sur l'observateur, qui donne une composante du champ qui n'agit que sur les charges se déplaçant : ce que l'on appelle « champ magnétique ».

On peut ainsi décrire les champs magnétique et électrique comme deux aspects d'un même objet physique, représenté en théorie de la relativité restreinte par un tenseur de rang 2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_m...ne_relativiste

[invite7863222222222]

Stricto sensu, un univers tel qu'on le décrit, sans observateurs (c'est à dire, celui d'une époque passée où la vie n'était pas encore là) n'a pas de consistance ontologique au sens de nos meilleures théories actuelles.

Je ne comprends pas ce qu'ont à faire ici les êtres vivants ? :
Quand vous dîtes "L'univers tel qu'on le décrit", à quoi se réfère le "on" ?

Est-ce que vous pensez sérieusement que les bactéries se font la même représentation du monde que les humains ?

J'ai beau réfléchir j'ai du mal à voir en quoi la physique quantique intervient ici.

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Il n'en va plus de même avec la physique quantique, qui ne permet plus aucun description du monde, mais simplement des modes de calculs qui permettent de prévoir ce que l'on va observer lors des expériences. Et le "problème", c'est que ce cadre théorique quantique est, d'une part plus et mieux valide que le cadre classique - même si ce n'est pas encore la théorie ultime, il y manque la gravitation au moins. Mais ça ne remet pas en cause la validité du cadre quantique, expérimentalement suffisamment vérifié, y-compris dans ses prédictions les plus étranges pour nous -.

Et d'autre part, il est universel, pour autant que nous en sachions... Ce qui veut dire, que pour reprendre l'exemple de l'histoire de l'univers telle qu'elle est narrée par le Big Bang, c'est une histoire "pour nous", telle qu'elle nous apparait d'ici et de maintenant. Elle est cohérente, respectable, objectivement assez bien validée par les observations, mais elle ne nous permet absolument pas de conclure quant au statut de réalité de cet univers quand "personne" ne l'observait... Ne serait-ce que parce que le temps, son écoulement, ce sont des éléments de la réalité empirique, que nous percevons.

Stricto sensu, un univers tel qu'on le décrit, sans observateurs (c'est à dire, celui d'une époque passée où la vie n'était pas encore là) n'a pas de consistance ontologique au sens de nos meilleures théories actuelles. ET rien n'indique que cette difficulté puisse être levée puisque le cadre théorique quantique est toujours et de mieux en mieux affiné et confirmé.

J'ai à l'esprit notamment la tentative de Carlo Rovelli avec la gravitation quantique à boucles, de donner une description du monde dans laquelle le temps n'apparait pas, ce qui à mon sens serait encore un coup très dur à une vision réaliste "naïve" (réalisme des accidents, réalisme objectiviste, ou même réalisme einsteinien) de l'univers.

Tu te trompes, Fgordon: on n'a pas besoin de la permission de la MQ pour donner une description du monde. La MQ ne décrit que les entités (je préfère éviter le terme "objet") quantiques, c'est à dire des choses qui ne se manifestent qu'au sein d'assemblées innombrables de leurs semblables: les appareils de mesure. Jamais, au grand jamais, personne n'a observé un atome, une mollécule, encore moins, un photon SEUL. Même dans les expériences d'intrication, les cavités en niobium supraconductrices contiennent plusieurs fois le nombre d'Avogadro d'atômes!! Non seulement ces "choses quantiques" n'ont, le plus souvent pas de vitesse et de position définies (relations d'incertitudes) mais elles se permettent, en plus, d'être "virtuelles"!! Exemple les photons censés constitués le champ d'un aimant: comme il est statique, ils doivent être au repos mais, alors, ils n'existent plus!! La TQC (à laquelle, dans cette situation simple on n'est pas nécessairement obligé de recourir) représente un tel champ par des photons virtuels, innobservables ou, si l'on préfère, annihilés, aussitôt qu'émis!! Et ce n'est pas tout! Il existe des particules qui ne sont jamais que virtuelles: phonons, plasmons, excitons et j'en passe, sans oublier le Pomeron, du au génie du physicien Russe Poméranchouck, et qui intervient dans la représentation des interactions entre les nucléons. Pour tous ceux, physiciens et ingénieurs (dont je fûs) qui ont à utiliser la MQ, c'est une merveilleuse boîte à outils, pleine de règles de manipulations d'intermédiaires de calcul SANS SIGNIFICATION PHYSIQUE mais permettant de calculer efficacement et sans problème (autre que ceux purement techniques qui proviennent des limitations en moyens de calcul) tous les paramètres dont on a besoin. On se contrefiche allègrement de ses "interprétations": il y en a des dizaines qui n'ont aucun scrupule à se contredire et qui n'ont d'utilité qu'en épistémologie. On se moque éperduement de savoir où, quand, comment, avec qui, combien de fois, s'arête la chaîne de Von Neumann!! puisque, de toute façon, elle s'arrête!! Les lampes à vapeur de sodium émettent une lumière jaune (elles ne vont pas tarder à s'allumer devant chez moi, à l'heure qu'il est). Les atomes de sodium n'ont vraiement pas l'air d'avoir besoin de ma conscience pour briller!! Seulement, pour montrer qu'ils émettent (entre autre) deux raies rapprochées, dans le jaune, on a besoin de la MQ qui se fait un plaisir de nous rendre ce service, si on le souhaite. Bien sûr, le calcul est alhambiqué et laborieux parce que le sodium comporte 11 électrons: il faut faire des approximations et des développements en séries (de toute façon, il ya belle lurette que toutes les raies sont répertoriées!!) et il n'y a pas à se soucier de savoir si les atomes de sodium émettaient leurs raies, par exemple dans l'atmosphère des étoiles, bien avant que le pithécanthrope n'ait commencé à tailler ses premiers bifaces!!
Tu es, bien sûr, parfaitement libre, à l'instar des Berkeley, Spinoza et autres de penser que l'univers, ou, en tous cas, son aspect est créé par la conscience. Mais alors, la moindre des choses serait que vous nous expliquiez, de façon rigoureuse, claire et, de préférence, formalisée:
- ce qu'est la conscience
- comment elle crée l'aspect du monde
- comment les choses se passaient quand il n'y avait personne.
Cordialement

[invite6754323456711]

Jamais, au grand jamais, personne n'a observé un atome, une mollécule, encore moins, un photon SEUL.

Que voilà une phrase dont le bon sens me remplit d'aise!!

D’où en mon sens le fort intérêt pour un formalisme d’inférence bayésienne.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

D’où en mon sens le fort intérêt pour un formalisme d’inférence bayésienne.

Si on veut mais la théorie byésienne de la décision (je l'ai utilisée, jadis, pour essayer de donner des règles permettant, avec quelque sécurité, de tirer sur une chose détectée par des radars, sans envoyer un missile sur un perdaux!!) suppose que l'incertitude est liée aux lacunes d'information. En physique quantique, je préfère le hasard absolu, tel que défini par Chaitain et Kolmogorov. Affaire de goût.

[invitebdba5ac3]

Citation de ù100fil:


Si on veut mais la théorie byésienne de la décision (je l'ai utilisée, jadis, pour essayer de donner des règles permettant, avec quelque sécurité, de tirer sur une chose détectée par des radars, sans envoyer un missile sur un perdaux!!) suppose que l'incertitude est liée aux lacunes d'information. En physique quantique, je préfère le hasard absolu, tel que défini par Chaitain et Kolmogorov. Affaire de goût.

Ha la joie des conférence de Macy
j'ai beaucoup aimer http://jerome-segal.de/Publis/comportement.pdf

[jacquolintégrateur]

Citation de phnl:

Ha la joie des conférence de Macy
j'ai beaucoup aimer http://jerome-segal.de/Publis/comportement.pdf

Intérressant à titre documentaire mais on se trouvait très en aval car il s'agissait:
- de ne pas gaspiller de missiles (ça coûte très cher!!)
- d'éviter de laisser passer un avion énnemi, toujours porteur de "malveillance"!!
- surtout d'éviter d'abattre l'avion d'un vol régulier égaré: ça aurait fait un chambard de tous les diables!!
Cordialement

[invite6754323456711]

Si on veut mais la théorie byésienne de la décision (je l'ai utilisée, jadis, pour essayer de donner des règles permettant, avec quelque sécurité, de tirer sur une chose détectée par des radars, sans envoyer un missile sur un perdaux!!) suppose que l'incertitude est liée aux lacunes d'information. En physique quantique, je préfère le hasard absolu, tel que défini par Chaitain et Kolmogorov. Affaire de goût.

C'était un problème quantique ? le "pur hasard" (ce qui reste à clarifier) vous aurez permis de faire mouche à tout les coups ? N'y a t-il pas en amont le choix du bon outils relativement à un problème donnée ?

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

C'était un problème quantique ? le "pur hasard" (ce qui reste à clarifier) vous aurez permis de faire mouche à tout les coups ? N'y a t-il pas en amont le choix du bon outils relativement à un problème donnée ?

Ho! Non! je me suis mal expliqué: en ce qui concerne la décision de tir, il s'agissait bien sûr de décision bayésienne!! Je voulais, ensuite, parler de l'indéterminisme et, donc, du hasard quantique. Selon Chaîtain-Kolmogorov, la définition du hasard pur est la suivante: une suite d'évènements (que l'on peut symboliser par des bits) est absolument aléatoire lorsque tout programme permettant de la générer est, au moins, aussi long que la suite elle même. Il y a une autre définition (la thèse de Martin Löf) équivallente mais plus compliquée à énoncer et que je ne connais que très superficiellement. Rappelons que Von Mises avait cru donner une définition du hasard pur ou absolu, il y a plus de 50 ans mais s'était planté.

[inviteccac9361]

Jamais, au grand jamais, personne n'a observé un atome, une mollécule, encore moins, un photon SEUL. Même dans les expériences d'intrication, les cavités en niobium supraconductrices contiennent plusieurs fois le nombre d'Avogadro d'atômes!!

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque.
Les experiences d'intrication ne comprennent que quelques atomes.

Passés 100 atomes, on estime par ailleurs qu'il n'y a plus de calculabilité possible (selon les moyens actuels).
J'ai entendu dire que ce fait renforce la securité de la cryptographie quantique.

De plus, on sait produire de nos jours des "photons" (un quanta donc) unique et distinct dans le temps d'un autre photon.
Par exemple en excitant localement une "inclusion" d'azote (rare donc unique au sein d'un espace) dans un fragment de diamant.

Réalisation expérimentale d'une source de photons uniques par fluorescence de centres colorés individuels dans le diamant ; application à la cryptographie quantique

Alexios Beveratos1

L'échange sécurisé d'une clé secrète entre deux interlocuteurs est une tâche compliquée. Dans un monde « classique », il n'est pas possible de garantir qu'un espion n'a pas effectué une copie de cette clé lors de son échange. En 1984, un protocole basé sur les propriétés de la mécanique quantique a démontré la possibilité d'un échange inconditionnellement sûr d'une clé secrète entre deux interlocuteurs. Idéalement, le protocole utilise une source de photons uniques. L'information est alors codée, par exemple sur la polarisation des photons. La sécurité est garantie par un choix aléatoire de la base de polarisation (Linéaire, Circulaire). Dans ce contexte, cette étude porte sur la réalisation d'une source de photons uniques et son application à la cryptographie quantique. Une source de photons uniques est obtenue par l'excitation impulsionnelle d'un dipôle unique. Le dipôle étudié dans ce travail est le centre NV dans le cristal de diamant. Il est constitué d'un atome d'azote (N) et d'une lacune (V) en substitution dans la maille cristalline du diamant. L'étude sous excitation continue de ce dipôle, à l'aide d'un microscope confocal et d'un montage d'autocorrélation d'intensité, montre que de par sa simplicité d'utilisation et de sa photostabilité intrinsèque, il est un candidat de choix pour une source de photons uniques. En excitation impulsionnelle, on démontre que la source de photons uniques ainsi produite présente une grande efficacité de production de photons, et un très faible taux d'impulsions contenant deux photons. Finalement, cette source été utilisée dans un montage de cryptographie quantique. Après une description des dispositifs expérimentaux de l'émetteur et du récepteur, nous décrivons en détail l'échange de clé quantique. Les résultats obtenus montrent un avantage quantitatif dans le taux de pertes admissibles en ligne en comparaison avec des prototypes basés sur une source cohérente atténuée.

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00008487/en/

Voir page 28 pour le détail ici :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00008487.pdf

Et d'autre techniques sont possibles.
http://www.nature.com/nphoton/journa...ers/index.html

Selon Chaîtain-Kolmogorov, la définition du hasard pur est la suivante: une suite d'évènements (que l'on peut symboliser par des bits) est absolument aléatoire lorsque tout programme permettant de la générer est, au moins, aussi long que la suite elle même. Il y a une autre définition (la thèse de Martin Löf) équivallente mais plus compliquée à énoncer et que je ne connais que très superficiellement. Rappelons que Von Mises avait cru donner une définition du hasard pur ou absolu, il y a plus de 50 ans mais s'était planté.

Cette définition est un peu limite, car elle ne se préoccupe pas de son média, et dépend du temps.

Super OmegaAs mentioned above, the first n bits of Gregory Chaitin's constant Omega are random or incompressible in the sense that we cannot compute them by a halting algorithm with fewer than n-O(1) bits.
However, consider the short but never halting algorithm which systematically lists and runs all possible programs; whenever one of them halts its probability gets added to the output (initialized by zero).
After finite time the first n bits of the output will never change any more (it does not matter that this time itself is not computable by a halting program).
So there is a short non-halting algorithm whose output converges (after finite time) onto the first n bits of Omega.

In other words, the enumerable first n bits of Omega are highly compressible in the sense that they are limit-computable by a very short algorithm; they are not random with respect to the set of enumerating algorithms.

Jürgen Schmidhuber (2000) constructed a limit-computable "Super Omega" which in a sense is much more random than the original limit-computable Omega, as one cannot significantly compress the Super Omega by any enumerating non-halting algorithm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin's_constant

Et on peut se poser la question de savoir si elle tient encore face à des systèmes quantiques de type q-bits...
Les machines de Turing ne sont, à la base , pas de type quantique.

Mais la question de son extension au domaine quantique s'est bien entendu posée.

Les différents modèles de calcul, purement mathématiques, élaborés pour modéliser la calculabilité sont a priori indépendants de la physique, et des processus physiques.
Aussi, il n'est pas évident a priori que la version "physique" de la thèse de Church soit vérifiée avec des modèles abstraits.
De plus, le modèle le plus proche d'un mécanisme physique (les machines de Turing) contient des hypothèses implicites qui sont inspirées par le physique classique (comme un bit ne peut être que '0' ou bien '1').

En 1982, le physicien Richard Feynman s'est posé la question de savoir si les modèles de calcul pouvaient calculer l'évolution de processus quantiques.
Il est parvenu à démontrer que cela était possible, mais de manière inefficace, inapplicable en pratique.

Or, la nature est visiblement capable de "calculer" cette évolution de manière efficace.
La question se pose donc inévitablement de savoir si les processus quantiques sont en relation avec une autre forme de calculabilité et s'ils remettent en cause la forme physique de la thèse de Church.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church

Et la conclusion actuelle :

En 1985, David Deutsch propose un véritable modèle de calcul quantique, reconnu comme étant le premier véritable modèle de machine de Turing quantique.

Dans cet article, Deutsch remarque que les calculateurs quantiques sont capables de produire un résultat que les machines de Turing classiques ne peuvent produire : générer un nombre purement aléatoire.
Mais cela ne remet pas en cause la thèse de Church, car la génération d'un nombre aléatoire ne fait pas partie de ce qui est considéré comme un "calcul".

Ce modèle de calcul a permis d'établir que les machines de Turing quantiques ne permettent pas de calculer davantage de problèmes que les machines de Turing classiques.

Elles sont même, d'un certain point de vue, moins complètes que les machines de Turing classiques car, si on désire utiliser le parallélisme quantique pour calculer plus rapidement certaines propriétés conjointes entre m valeurs binaires, alors il a été démontré en 1991 par Richard Jozsa que seules 2^2m-2^m+1/2^2m propriétés parmi toutes les propriétés conjointes possibles étaient calculables de cette manière, alors qu'elles les sont toutes avec une machine de Turing classique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church

Ce que l'on perd d'un coté, on le gagne de l'autre.
En tout état de cause, les calculateurs quantiques sont capables de produire du hasard pur.
Etonnant résultat, lié à la nature même de ce qui "existe".

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque.
Les experiences d'intrication ne comprennent que quelques atomes.

Passés 100 atomes, on estime par ailleurs qu'il n'y a plus de calculabilité possible (selon les moyens actuels).
J'ai entendu dire que ce fait renforce la securité de la cryptographie quantique.

De plus, on sait produire de nos jours des "photons" (un quanta donc) unique et distinct dans le temps d'un autre photon.
Par exemple en excitant localement une "inclusion" d'azote (rare donc unique au sein d'un espace) dans un fragment de diamant.

Bonsoir

Les atomes objets des expériences d'intrication sont enfermés dans des cavités en niobium (habituellement) supraconductrices qui comprennent, évidemment, plusieurs fois le nombre d'Avogadro. Il faut encore ajouter les éléments du piège et les détecteurs (en principe des masers micro-ondes car il s'agit souvent d'atomes de Rydberg).

Il n'est pas question de tenir compte individuellement des atomes constituant les dispositifs expérimentaux: ils sont justement noyés dans la masse d'un objet macroscopique.

L'inclusion d'azote est emprisonnée dans le cristal de diamant qui contient, bien sûr, des myriades d'atomes. On peut émettre les photons un par un mais on ne sait pas à quels instants éxacts ils sont émis car, dans le cas contraire, l'incertitude serait totale sur leur fréquence.

En principe, aucun calculateur ne peut produire de suite absolument aléatoire. On se contente, habituellement (même dans les procédures de Monte Carlo) de pseudo aléatoire. Si l'on tient absolument à de l'aléatoire vrai, on n'a guère d'autres moyens que de récupérer du bruit aussi "blanc" que possible (mais ce ne sera toujours qu'une approximation) et le binariser. La définition du hasard absolu de chaîtin ou de Martin Löf est atemporelle: elle considère la suite réalisée. Les calculateurs quantiques seraient des engins mirobolants qui multiplieraient certainement nos possibilités de calcul. Pourra-t-on en réaliser?? les q-bits en nombre semblent térriblement instables.

[inviteccac9361]

L'inclusion d'azote est emprisonnée dans le cristal de diamant qui contient, bien sûr, des myriades d'atomes. On peut émettre les photons un par un mais on ne sait pas à quels instants éxacts ils sont émis car, dans le cas contraire, l'incertitude serait totale sur leur fréquence.

Oui, le diamant est constitué de miliards d'atomes de carbone.
Mais ils ne sont pas sensibles à l'exitation auquel on les soumet.

Seuls quelques atomes (ou mieux dit zones NV) d'Azote, disséminés par ci par là au sein de la maille cristaline sont sensibles à l'impulsion.
Ce sont donc les seuls atomes qui vont réemettre un photon si ils sont excités par le faisceau (après une durée approximative mais aleatoire , poisonniene il me semble, on est d'accord).
Si le faisceau qui excite un fragment de diamant ne rencontre qu'un seul atome d'azote, on a la certitude qu'un seul photon sera réémi.

On procède préalablement à un calibrage, en vérifiant si le faisceau positionné à un endroit défini ne rencontre qu'un seul atome d'Azote.
Car bien entendu, on ne sait pas à l'avance ou se trouvent ces atomes d'Azote.

Apparement, c'est une solution très simple et efficace pour ne produire qu'un seul photon à la fois.

Les atomes objets des expériences d'intrication sont enfermés dans des cavités en niobium (habituellement) supraconductrices qui comprennent, évidemment, plusieurs fois le nombre d'Avogadro. Il faut encore ajouter les éléments du piège et les détecteurs (en principe des masers micro-ondes car il s'agit souvent d'atomes de Rydberg).

Que le dispositif, ou le diamant, contiennent beaucoup d'atomes, c'est évident, mais si on savait pas produire des elements séparés, on ne saurait pas étudier l'intrication.

Manipulation de l’état quantique d’atomes uniques dans des pinces optiques. (22/03/2011)
Antoine Browaeys
Groupe Optique Quantique, Institut d’Optique, Palaiseau

Ce séminaire présentera nos efforts pour utiliser des atomes excités dans des états de Rydberg pour produire des états intriqués.
L’intrication, c’est à dire l’existence de corrélations quantiques entre plusieurs objets, est un outil important pour l’information quantique, la métrologie quantique et la compréhension des systèmes à N-corps.

La présentation décrira le piégeage d’atomes individuels dans des pinces optiques, qui peuvent être arrangées en matrice, ainsi que la manipulation de l’état interne des atomes.
Une grande partie du séminaire sera dédiée à l’observation du blocage de Rydberg entre deux atomes distants de 4 micromètres.
Ce blocage est l’outil de base pour la manipulation de l’état quantique de plusieurs atomes.
Finalement, le séminaire présentera l’intrication de deux atomes basée sur le blocage de Rydberg.

http://www.inln.cnrs.fr/article.php3?id_article=1104

[inviteccac9361]

En principe, aucun calculateur ne peut produire de suite absolument aléatoire. On se contente, habituellement (même dans les procédures de Monte Carlo) de pseudo aléatoire. Si l'on tient absolument à de l'aléatoire vrai, on n'a guère d'autres moyens que de récupérer du bruit aussi "blanc" que possible (mais ce ne sera toujours qu'une approximation) et le binariser. La définition du hasard absolu de chaîtin ou de Martin Löf est atemporelle: elle considère la suite réalisée. Les calculateurs quantiques seraient des engins mirobolants qui multiplieraient certainement nos possibilités de calcul. Pourra-t-on en réaliser?? les q-bits en nombre semblent térriblement instables.

Un calculateur classique, non, bien entendu.
Mais on sait produire des suites aleatoires depuis un certain temps.
Ceci permettant de s'assurer de la parfaite génération des clefs de cryptage.
Il n'y a aucun "signal" qui peut être déduit d'une clef générée quantiquement.
On peut analyser un miliard, des miliards de miliards de clefs générées quantiquement, elles ne contiennent aucune information.

On sait même générer ces clefs encore plus facilement depuis peu :

M. Sussman et son équipe ont développé une solution nouvelle. Les chercheurs ont utilisé la diffusion Raman stimulée pour amplifier des fluctuations du vide quantique du champ électromagnétique pour obtenir des impulsions d’intensité macroscopique.

La grande intensité des impulsions de lumière produites les permet de mesurer leur phase optique à l’aide de dispositifs macroscopiques pratiques (comme les diodes PIN), qui sont peu coûteux et agissent rapidement.
Un des membres de l’équipe, M. Philip Bustard explique que « comme les fluctuations du vide sont aléatoires, les phases des impulsions optiques produites le sont aussi. Les mesures de la phase optique peuvent ensuite être converties en nombres binaires, produisant les suites de bits aléatoires requises. »

http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/actual...erateur-q.html

C'est la remarque que je faisait :

En tout état de cause, les calculateurs quantiques sont capables de produire du hasard pur.

Car la matière, à un niveau atomique, par défaut, est capable de "nous" fournir un résultat purement aléatoire.
Et c'est là où intervient la reflexion plus profonde et epistémologique sur le "nous".
Pourquoi ceci "nous" apparait comme étant aléatoire ?
Pas à moitié, un peu, non; Purement Aleatoire.

Et personnellement, je me pose la question : D'ou vient l'ordre qui provient du desordre ?