Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invitebdba5ac3]

Faudrait donc peut être trouver un compromis.

toujours la même question
comment ? Et sur qu'elle base ?
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[invite7863222222222]

Pour moi sur la base du renoncement pratique et pragmatique a vouloir absolument repondre à cette question justement.

[invitebdba5ac3]

Pour moi sur la base du renoncement pratique et pragmatique a vouloir absolument repondre à cette question justement.

c'est un peux comme arrêter de vouloir prouver que P=nP ....

fait comme tu le sent mais je pense qu'on en as besoin ..........

[invite6754323456711]

Bonjour,
Le point de base est la proposition "X est ceci". L'interrogation ontologique porte sur le verbe "être".
Une des grandes questions de Heidegger est : on dit qu'une chose est ceci ou cela, on passe son temps à s'intéresser aux X et aux ceci ou cela, mais s'occupe-t-on du verbe Etre ?

Une autre façon de s'occuper du verbe Être serait de ne pas le postuler comme premier du fait qu'il n'est qu'une forme de connexion/association arbitraire, lié à notre langage contextuel, entre entre un mot et un signifié non ? Le signifié c'est nous qui le déterminons. Le terminus c'est l'effet qui ne peut plus être une cause tel que "l'effet que cela fait". On ne peut que le ressentir et donc seulement prendre conscience qu'il est (tel que par exemple la couleur en elle même).

Patrick

[invite7863222222222]

C'est pourquoi j'ai parle de renoncement pratique et pragmatique.

[invitebdba5ac3]

alors je suis d'accord ...

[inviteccac9361]

Une autre façon de s'occuper du verbe Être serait de ne pas le postuler comme premier du fait qu'il n'est qu'une forme de connexion/association arbitraire, lié à notre langage contextuel, entre entre un mot et un signifié non ? Le signifié c'est nous qui le déterminons. Le terminus c'est l'effet qui ne peut plus être une cause tel que "l'effet que cela fait". On ne peut que le ressentir et donc seulement prendre conscience qu'il est (tel que par exemple la couleur en elle même).

Il s'agit ici d'une intention louable, qui amène néanmoins à repousser le problème d'un cran.
Ce signifié est nommé "être" selon un processus éthymologique, et nous ne savons actuellement pas trancher de façon logique pour son existence "réelle" absolue ou son existence interprétée sans fondements, telle la licorne pour reprendre l'exemple précedent.

Les sciences ne se soucient pas de la question de l'être.
Par contre les sciences se soucient de la question du Réel.

Ce qui est amusant, puisqu'il s'agit ici de la méthode sus proposée; on décale le problème, releguant l'Être aux questions philosophiques et théologiques, en repartant sur des bases "saines".
Le réel est ce qui existe.
Et ce qui existe peut être étudié par les sciences, à sa manière.

[invite6754323456711]

Les sciences ne se soucient pas de la question de l'être.
Par contre les sciences se soucient de la question du Réel.

Chacun à son en soi Esprit/Matière.

Le réel est ce qui existe.
Et ce qui existe peut être étudié par les sciences, à sa manière.

Si l'Esprit et donc la pensée n'existe pas nos connaissance, que nous nous sommes construite sur ce que tu désignes par réel, non plus. C'est donc bien plus complexe que cette simplification que tu fais.

Patrick

[invite6d525980]

3) Dés que le résultat de mesure est affiché par l'appareil de mesure, la mesure est effectuée. La MQ n'a jamais dit autre chose. Heureusement pour les physiciens du CERN!!! (...)

A poursuivre dans cette voie, on s'écarterait du sujet central de ce fil. Je ferai donc juste une remarque : Pour quelqu'un qui exprime clairement son désintérêt pour les questions d'ordre philosophique, je trouve que tu affiches beaucoup de certitudes épistémologiques. Tu es bien entendu tout à fait libre d'adhérer à une conception réaliste (encore que ce soit un peu en contradiction avec l'interprétation de Copenhague à laquelle tu sembles te rattacher), mais tu n'es pas fondé à dire que c'est la MQ qui dit cela. Ni la MQ en particulier, ni la science en général ne disent quoi que ce soit sur la réalité du monde. Ta position est philosophique, clairement.

La question de la mesure, notamment, n'est certainement pas aussi limpide que semble le faire croire l'énoncé "Dés que le résultat de mesure est affiché par l'appareil de mesure, la mesure est effectuée." (Mais je vois que Chaverondier a apporté des précisions claires sur ce point, un peu plus haut), et les physiciens du CERN sont comme tout un chacun dans ce monde, qui nous apparait classique. (Ce sont des Dasein. )

[invite6754323456711]

(Ce sont des Dasein. )

Non non ce sont les Daseins (dessin ) que l'on se construit. Il ne le sont que par nous.

Patrick

[invite6d525980]

Non non ce sont les Daseins (dessin ) que l'on se construit.

Je parlais des physiciens du CERN.

[invite6754323456711]

Je parlais des physiciens du CERN.

Effectivement, j'avais fait l'associations avec les modèles qui sont nos représentations de ce monde qui nous apparaît classique. Maintenant ce sont aussi des dessins/images que nous construit notre conscience relativement à nos perceptions. D'autres espèces animales ne s'en font surement pas la même représentation.

Patrick

[invite309928d4]

c'est exactement ce que j'ai dis là de façon cryptée http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3802560
mais Kant et WI étaient nettement plus clair, brillant et constructif et avec des arguments bien plus élaborés.

C'est le genre d'évaluation que j'aurais du mal à faire.

Heidegger vient après Kant et assume une position post-kantienne.
Sa tentative, qui est en partie un échec dit-on parfois, ressemble à l'idée de se placer d'emblée dans le transcendantal kantien le plus pur, c'est-à-dire avant la relation sujet-objet, dans ce qui est condition de possibilité de cette relation. Kant fait de l'homme un noumène mais sa manière de penser reste proche du phénoménal, de l'analyse "scientifique", du concept-objet élaboré alors que Heidegger s'efforce de reconstruire un monde et un langage à partir du point zéro de l'être-là.
Toutes ses analyses sur les manières d'être (être-là, être-au-monde, être-avec, être-soi-même, être-à-portée-de-main, être-sous-la-main etc.) fonctionnent comme des conditions de possibilité pour la pensée plus élaborée et peuvent servir pour boucler celle-ci avec notre expérience la plus concrète.

Par exemple, si la méthode empirico-mathématique scientifique correspond au développement d'un Vorhandenheit, un être-à-portée-de-main, c'est-à-dire un trait quasi-biologique, sensori-moteur (saisir un objet), on peut comprendre qu'on en soit finalement arrivé à la théorie quantique, c'est-à-dire à la formalisation de l'état d'une préparation expérimentale qu'on théorise ensuite en objets (champs, particules etc.). Le côté instrumentiste des bases du formalisme quantique, centré sur la préparation expérimentale, traduit mathématiquement la manière d'être concrète de l'expérimentateur qui dans son labo place des objets ici et là.
Quand je disais à Fgordon que Heidegger me semblait avoir manqué des choses sur la quantique, c'est notamment cette révolution quasi-phénoménologique qui fait que la formalisation de base porte sur la préparation expérimentale (condition de production d'un phénomène) et la mesure (phénomène) plutôt que des objets en soi "métaphysiques" (onde, particule etc.). "X est ceci puis cela" passe de "un atome est ici puis là-bas" à "mon détecteur est silencieux puis fait bip".
Cela me semble une tentative de mathématiser l'essence même des sciences expérimentales, la pratique de laboratoire, l'expérience contrôlée. Quand on affaiblit, au sens logique, les conditions d'usage du formalisme par exemple en enlevant le principe de correspondance, on est devant un modèle qui semble dire : voilà une mathématique pour formaliser toute expérience commune de l'homme, tout phénomène (mesure) répétable.

Par rapport à Wittgenstein (dont la pensée est parfois aussi perçue comme un "échec"...), j'ai tendance à le voir comme le pendant analytique de Heidegger. A partir du sujet-objet, une ligne serait de tendance "objet" (Wittgenstein) et une autre de tendance "sujet" (Heidegger). Quand Wittgenstein finit par abandonner sa "métaphysique" de logique formelle, il se met à analyser les usages les plus bruts du langage. L'examen des jeux de langage à la Wittgenstein sont pour moi comme l'examen des manières d'être à la Heidegger.
Dans le Tractatus, Wittgenstein atteint comme Heidegger la position pré-logique, pré-scientifique :
"5.6 : Les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde
5.621 : Le monde et la vie ne font qu'un
5.63 : Je suis mon monde (Le microcosme)
5.631 : Il n'y a pas de sujet de la pensée de la représentation
6.21 : La proposition de la mathématique n'exprime aucune pensée
6.41 : le sens du monde doit être en dehors de lui
6.44 : ce n'est pas comment est le monde qui est le Mystique, mais qu'il soit
6.552 : il y a assurément de l'indicible, il se montre, c'est le Mystique"
A partir de là, il ne peut plus s'en remettre à la formalisation pour penser vraiment le monde, et il passe à une analyse des jeux concrets de langage, des usages, de la pratique. Heidegger serait axé sur l'aspect ressenti, vécu, intériorisé, là où Wittgenstein serait axé sur l'aspect extériorisé (langage) bien que l'un et l'autre aient cette même sensibilité à l'approche brute du réel, ce désir de retour aux "choses mêmes" que semble avoir impulsé Kant après ses analyses sur les limites du savoir. La poétique heideggerienne comme tentative de parler autour de l'indicible, face à la mystique wittgensteinienne à atteindre en parlant jusqu'à épuisement du langage, jusqu'au silence.

Et maintenant ? : Wittgenstein comme Heidegger me semblent incarner des points limites de "philosophie négative" (par analogie avec la "théologie négative"), c'est-à-dire ce type d'interrogation qui s'achève dans une sorte de "après tous ces efforts, je sais que je ne sais rien", une pensée qui tend à se dire inutile, qui n'ose plus proposer de réponse et renvoie chacun à son expérience de vie individuelle. Fin de la métaphysique (système du monde), fin de l'éthique (indication d'un bonne voie de vie). Mais arrivé à ce point, on ne peut que repartir vers de la "philosophie positive" : on se remet à oser la métaphysique et l'éthique même si ce n'est plus dans une attitude dogmatique, dans l'affirmation d'une vérité unique, que ça ressemble plus à l'exploration des possibilités de perspectives sur le monde. On n'est ni dans le dogme unique ni dans le scepticisme auto-destructeur mais dans un perspectivisme positif, une sorte de superposition d'états philosophiques où coexistent les possibilités de penser et de vivre le monde qui seront concrètement incarnés par untel ou untel.
Le Dieu de Leibniz pensait tous les mondes possibles avant de choisir le meilleur, et mon sentiment est que la mentalité générale des philosophes depuis une quarantaine d'année tend à penser tous les mondes possibles sans prescrire de choix, chaque homme incarnant de fait une de ces possibilités. De même que les scientifiques se satisfont de ne prétendre qu'à la présentation de modèles, les philosophes me semblent tendre à se satisfaire de ne prétendre qu'à la présentation de perspectives.
Si Heidegger et Wittgenstein sont partis de la situation laissée par Kant pour achever de tuer la foi en la toute-puissance de la raison humaine, les penseurs d'aujourd'hui partent de la situation qu'ils ont laissé pour aller vers d'autres chemins, notamment pour dire que si la raison humaine n'est pas toute-puissante, elle n'est pas non plus totalement impuissante et qu'elle a à exprimer sa puissance par la production d'idées, de modèles scientifiques, de perspectives philosophiques, de construction de problèmes, de prescriptions (au sens médical) éthiques.
En tout cas, c'est dans ce mouvement que je m'inscrirais, Spinoza incarnant pour moi cet usage de la raison intégrant à la fois la modestie d'un être se sachant limité mais aussi l'ambition de l'affirmation positive.

[invite6754323456711]

Heidegger vient après Kant et assume une position post-kantienne.


Par exemple, si la méthode empirico-mathématique scientifique correspond au développement d'un Vorhandenheit, un être-à-portée-de-main, c'est-à-dire un trait quasi-biologique, sensori-moteur (saisir un objet), on peut comprendre qu'on en soit finalement arrivé à la théorie quantique, c'est-à-dire à la formalisation de l'état d'une préparation expérimentale qu'on théorise ensuite en objets (champs, particules etc.). Le côté instrumentiste des bases du formalisme quantique, centré sur la préparation expérimentale, traduit mathématiquement la manière d'être concrète de l'expérimentateur qui dans son labo place des objets ici et là.

L'échafaudage qui à conduit à la construction des fondements de la MQ semble être plus complexe et surtout plus amont (bien avant la préparation expérimentale) que cela. Une Physicienne post-kantienne en a proposé un décryptage épistémologique en faisant table rase du formalisme mathématique afin de ne pas a piéger l’entendement.

Patrick

[invite7863222222222]

C'est surtout que l'on comprend tellement peu, que, en gros, la seule théorie qui a pu être valable, a contenu l'idée que :

"si tu mesures, alors tu auras 'tant de chances' de mesurer cela, 'tant de chance' de mesurer cela, etc..."

(par eupheumisme, avec des choses encore beaucoup plus subtiles et fondamentales que cela...)

C'est pas une volonté de modéliser notre préparation à l'acte de mesure, c'est surtout que nous y sommes arriver par la force des choses.

...

[jacquolintégrateur]

Citation de chaverondier:

Pour l'instant, il n'existe pas d'élément prouvant que la validité de la MQ soit mise en défaut au dessus d'une certaine échelle. Toutes les expériences réalisées à ce jour tendent à confirmer que la mécanique classique est une émergence statistique, la "réalité" étant (aux dernières nouvelles en tout cas) fondamentalement quantique (du moins en laissant provisoirement de côté la question d'une éventuelle "gravité quantique").


A noter toutefois qu'il n'existe pas de critère physique objectif permettant de décider quand un résultat de mesure est affiché. Un critère de fin de mesure est possible mais il exige de fixer arbitrairement le choix d'une frontière d'étude. Grâce à cette frontière arbitraire, il devient possible d'obtenir une matrice densité de l'ensemble système observé + appareil de mesure quasiment sans termes extradiagonaux (au bout du très court temps de décohérence) dans la base hilbertienne privilégiée associée à l'observable mesurée.

La réduction du paquet d'onde est observée, mais elle ne fait pas partie de la dynamique d'évolution quantique (j'ai cru un moment que R.BALIAN avait mis cette affirmation en défaut, mais Gillesh38 m'a montré, en quelques lignes, que les affirmations de R.BALIAN sur ce sujet étaient incorrectes).

Elle émerge de l'observation sans qu'on sache modéliser ce phénomène en tant que phénomène dynamique. L'interprétration des mondes multiple, par exemple (à laquelle je ne crois pas du tout, mais bon...) accorde une sorte d'existence objective à la fonction d'onde, qu'on ne sait pas observer, mais se refuse à accorder un caractère objectif à la réduction du paquet d'onde, que pourtant on observe.


Et même après d'ailleurs (au sens que donne à cette notion d'après notre perception macroscopique d'un espace-temps de Minkowski muni d'une structure causale). Cf l'expérience du choix retardé.

1) une petite précision: je ne faisais pas allusion à "une mise en défaut". Il s'agit d'une quasi incapacité technique due aux complications. De plus, un traitement quantique serait inutile car donnant les mêmes résultats que le traitement classique, ne fût-ce qu'en vertu du théorème d'Erhenfest. On peut considérer que la "réalité" est une émergence statistique conforme à la MQ. Mais je mettrait un bémol sur le "fondamentalement quantique": le seul non retour qui me paraisse établi est le théorème de von Neumann sur le caractère irréductiblement indéterministe de toute théorie prolongeant la MQ (encore qu'il ne soit pas à l'abri de toute critique). Mais l'indéterminisme n'est pas "gènant": en fin de compte, c'est aussi le lot de la physique classique. Pour ce qui est de la gravité quantique, il n'est même pas évident qu'elle soit nécessaire. En tout état de cause, on n'en a (aurait) guère besoin, à l'heure actuelle que dans le fief de la cosmologie (pointue!!)

2) OK. Mais ce sont là des considérations qui restent accadémiques: en pratique, on ne s'en soucie pas. Il est certain que les transformations "R" (réduction du paquet d'onde) ne sont pas (ou très incomplètement) modèlisées pa la MQ (ni de façon classique). L'un des objectifs de von Neumann (dans le travail que j'ai du citer) était d'obtenir cette modèlisation mais il n'y est pas parvenu. Peut-être serait-ce une raison pour douter de l'universalité définitive de la MQ?? Je ne crois pas,non plus, aux mondes parrallèles d'Everet. Mais c'était astucieux!! En dehors de vos remarques, cette hypothèse se heurte à la quasi impossibilité d'une validation expérimentale, à moins de faire appel au scénario funambulesque de "la roulette quantique", mais je crois qu'on aurait de sérieuses difficultés à trouver des doctorants d'accords pour faire l'expérience!!!

3) Bien d'accord. Ce qui me semble important, c'est que cela tend à rendre fondamentale la notion de complémentarité.

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

A poursuivre dans cette voie, on s'écarterait du sujet central de ce fil. Je ferai donc juste une remarque : Pour quelqu'un qui exprime clairement son désintérêt pour les questions d'ordre philosophique, je trouve que tu affiches beaucoup de certitudes épistémologiques. Tu es bien entendu tout à fait libre d'adhérer à une conception réaliste (encore que ce soit un peu en contradiction avec l'interprétation de Copenhague à laquelle tu sembles te rattacher), mais tu n'es pas fondé à dire que c'est la MQ qui dit cela. Ni la MQ en particulier, ni la science en général ne disent quoi que ce soit sur la réalité du monde. Ta position est philosophique, clairement.

La question de la mesure, notamment, n'est certainement pas aussi limpide que semble le faire croire l'énoncé "Dés que le résultat de mesure est affiché par l'appareil de mesure, la mesure est effectuée." (Mais je vois que Chaverondier a apporté des précisions claires sur ce point, un peu plus haut), et les physiciens du CERN sont comme tout un chacun dans ce monde, qui nous apparait classique. (Ce sont des Dasein. )

Bonjour
Je ne nierais pas que j'ai (une aversion??), (un préjugé??) contre la philosophie. Je ne cherche pas non plus à l'excuser. C'est surtout la philosophie dont se réclâme l'idéalisem (à la Berkeliey, à la Heidegger...) qui me hérisse. ça n'engage que moi. Mes "certitudes epistémologiques" proviennent, san doute, de l'imprécision d'un discours "à bâton rompu". Je suis incontestéblement "un réaliste" mais je ne prétends absolument pas que cette position soit validée de manière formelle. Ce que je dis c'est que c'est un postulat (j'ai cité Jacques Monod) san lequel on ne peut guère avancer et qui, en tous cas, n'a jamais été invalidé. En particulier, par la MQ. Contrairement à ce qui est souvent évoqué, la MQ n'implique nullement l'inexistence d'une réalité objective. Niel Bohr n'a pas arrêté de s'en défendre. Simplement, cette réalité ne correspond certainement pas à l'idéal carthésien d'une "description par figure et par mouvement" . Mais ça, il y a longtemps qu'on le savait! Et elle ne peut, peut-être pas, être capturée complètement par nos modèles physiques (ou autres) mais ça aussi, ça n'a rien d'étonnant ni de gènant.
Je suis d'accord avec les remarques de Chaverondier concernant la mesure mais cela ne change pas grand chose au point de vue pratique.
Quant au "Dasein", tu m'excuseras.... Au fait, pourquoi ne pas dire: le soi?? (même si c'est une MONSTRUEUSE hérésie, personnellement, ça ne va pas me troubler!!). Ainsi, je pourrais être un "Dasein"? ça me rappele un livre de vulgarisation sur la T.S.F que j'ai lu étant môme ("J'ai compris la T.S.F"). C'était sous forme d'un dialogue entre l'ingénieur "Radiol" et son neveux "Curiosus" lequel demandait, à son oncle: "alors, je suis un trou dans l'éther??"
Cordialement

[inviteccac9361]

Si l'Esprit et donc la pensée n'existe pas nos connaissance, que nous nous sommes construite sur ce que tu désignes par réel, non plus. C'est donc bien plus complexe que cette simplification que tu fais.

Je sais bien.

[chaverondier]

Je ne nierais pas que j'ai (une aversion??), (un préjugé??) contre la philosophie.

En ce qui me concerne, j'ai au contraire été très intéressé par un certain nombre de textes philosophiques ou littéraires posant des questions sur notre société, sur son organisation, sur l'homme et sur sa relation avec le monde qui l'entoure. Par contre, j'ai le sentiment que ce que l'on classe dans la catégorie texte philosophique aujourd'hui constitue une dérive. On continue à discourir sur des sujets philosophiques qui ont déjà été traités par le passé, mais quelle et la valeur ajoutée de ces discours par rapport à ce qui a déjà été dit ?

Pour moi, la philosophie comme la métaphysique, pour vraiment progresser et apporter des questions ou des propositions de réponses présentant une réelle valeur ajoutée à tout ce qui a déjà été dit et écrit, doivent nécessairement intégrer les connaissances scientifiques actuelles à leur plus haut niveau.

Là où je ne suis pas d'accord toutefois, c'est avec les discours qui tendent à traiter les questions d'ordre philosophique ou relatives à notre condition humaine (comme la notion de responsabilité ou la notion de bien et de mal par exemple) avec mépris. Je crois au contraire que ces questions sont extrêmement importantes, même si elles sortent du domaine de la science et que nous ne savons pas comment les traiter parce qu'il n'existe pas encore de système de valeurs universellement accepté.

[ansset]

Là où je ne suis pas d'accord toutefois, c'est avec les discours qui tendent à traiter les questions d'ordre philosophique ou relatives à notre condition humaine (comme la notion de responsabilité ou la notion de bien et de mal par exemple) avec mépris. Je crois au contraire que ces questions sont extrêmement importantes, même si elles sortent du domaine de la science et que nous ne savons pas comment les traiter parce qu'il n'existe pas encore de système de valeurs universellement accepté.

j'ai du mal à interpréter.
tu souhaiterais un "système de valeurs" universellement accepté.
il me semble que les valeurs sont directement liées aux cultures.
je ne suis pas enclin à proner un mono-culturalisme planétaire.
( retour à THX51 ? , ou au monde d'Orwell ? )

ps: mais pas vu de mépris ici sur ce point.
simplement une prise de distance pour justement éviter d'en faire un sujet "simplement" scientifque.

[jacquolintégrateur]

Citation de Chaverondier:

En ce qui me concerne, j'ai au contraire été très intéressé par un certain nombre de textes philosophiques ou littéraires posant des questions sur notre société, sur son organisation, sur l'homme et sur sa relation avec le monde qui l'entoure. Par contre, j'ai le sentiment que ce que l'on classe dans la catégorie texte philosophique aujourd'hui constitue une dérive. On continue à discourir sur des sujets philosophiques qui ont déjà été traités par le passé, mais quelle et la valeur ajoutée de ces discours par rapport à ce qui a déjà été dit ?

Pour moi, la philosophie comme la métaphysique, pour vraiment progresser et apporter des questions ou des propositions de réponses présentant une réelle valeur ajoutée à tout ce qui a déjà été dit et écrit, doivent nécessairement intégrer les connaissances scientifiques actuelles à leur plus haut niveau.

Là où je ne suis pas d'accord toutefois, c'est avec les discours qui tendent à traiter les questions d'ordre philosophique ou relatives à notre condition humaine (comme la notion de responsabilité ou la notion de bien et de mal par exemple) avec mépris. Je crois au contraire que ces questions sont extrêmement importantes, même si elles sortent du domaine de la science et que nous ne savons pas comment les traiter parce qu'il n'existe pas encore de système de valeurs universellement accepté.

Pour les deux premiers paragraphes, je n'ai pas grand chose à dire, si ce n'est que je suis plutôt sceptique quand à la possibilité même de "progrès". Je pense que TOUT a été dit (par les Anciens, entre autres) mais ça n'engage que moi.

Pour le dernier, je ne discute pas la hauteur du but mais tout ce dont j'ai toujours été le témoin suggère plutôt que nous sommes très très loin de l'échéance. J'aurais tendance à penser que "choisir (ou définir) un système de valeurs universellement accepté" relève de la construction d'une axiômatique (ou de l'élaboration d'un ensemble de règles, comme lorsque l'on construit un jeu nouveau), sauf qu'ici (et la particularité est de taille!!), c'est nous les pions, ou les figures, ou... (dans la comparaison avec un jeu)!!
Cordialement

[invite309928d4]

Citation de Fgordon:

Bonjour
Je ne nierais pas que j'ai (une aversion??), (un préjugé??) contre la philosophie. Je ne cherche pas non plus à l'excuser. C'est surtout la philosophie dont se réclâme l'idéalisem (à la Berkeliey, à la Heidegger...) qui me hérisse. ça n'engage que moi.

Bonjour,
il faut bien comprendre les motivations de ces "idéalistes" pour saisir l'intérêt de leur projet.

Quelques grands thèmes de la philosophie sur le mode platonicien : le Vrai (épistémique), le Bien (éthique, morale), le Beau (esthétique, art), l'Homme (condition humaine, liberté, société, politique).
Heidegger origine sa philosophie dans un concept "humaniste", c'est-à-dire centré sur la condition humaine. L'Homme en tant que Dasein, conscience, être-là, est le premier déterminant et conditionne le Vrai, il est maître du savoir.
A contrario, dans un certain naturalisme des sciences, le concept originaire est le Vrai, ce que communément on appelle "être réaliste" et qui chez certains conditionne leur vision de l'Homme et du Bien. Cela peut en effet donner des formes de pensée dangereuses où le "soyons réaliste" s'identifie à "obéissons aux faits, c'est-à-dire au discours scientifique", où la condition humaine et l'éthique sont déterminés par des prêtres du Vrai utilisant le discours scientifique (ou plutôt pseudo-scientifique). Le "matérialisme historique" à la Staline, le "racisme scientifique" Nazi, la "loi des chiffres" des technocrates économistes etc., ne manquent pas de s'appuyer sur l'argument : soyons réaliste !

Berkeley, Kant, Bergson, Heidegger, Sartre etc. se sont efforcés de développer des pensées orientées par le souci de l'homme en tant que personne, en tant qu'être libre plutôt qu'en tant que chose prise dans le réseau du savoir et des faits.
Et pour moi, un des grands intérêt de Heidegger, c'est qu'au-delà des "-ismes" (idéalisme, naturalisme, réalisme etc.), il revient aux attitudes de base. En l'occurrence, qu'est-ce qu'on veut dire de nos jours par "soyons réaliste", "soyons factuel", "soyons scientifique" ? A quelle attitude cela correspond ?
Et n'est-ce pas du réalisme que d'affirmer que le discours scientifique se calquant sur celui de la nature en général est foncièrement amoral, "inhumain", c'est-à-dire étranger à la compassion, la pitié, la poésie, le mystique, le souci du voisin, aussi indifférent à l'homme qu'un trou noir avalant son système planétaire ? On ne va pas modifier E=mc2 parce que cela implique Hiroshima.
La "révolution copernicienne" en philosophie, c'est Kant s'efforçant de replacer l'homme au centre du souci philosophique face à la grande mécanique des faits scientifiques qui lui sont indifférents. Heidegger est en plein dans cette période historique où le pire du scientisme s'est incarné en idéologie politique, et quelque part, je comprends qu'il ait voulu renverser le rapport de pouvoir, qu'il ait espéré que la science se soumette à une autre pensée philosophique. "La science ne pense pas" est une pique polémique dans ce combat pour la hiérarchie des pratiques intellectuelles et leur influence socio-politique, pour que l'humanité ne soit pas régie par un "matérialisme historique", un racisme pseudo-darwinien ou un économisme où l'humain devient extension biologique de la machine de production, robot mal foutu qui se plaint.

Il est délicat de parler du rapport d'Heidegger aux sciences en en restant à l'épistémologique, sans aller vers l'éthique et le politique mais bon, il faut quand même saisir d'où viennent et vers où vont ces pensées.

Au fait, pourquoi ne pas dire: le soi??

Parce qu'en philosophie "le soi" est l'objet du problème, que c'est ce qu'il s'agit de définir et qu'il y a plein de définitions différentes du "soi".
L'être-là, le Dasein, est en quelque sorte une manière de dire "le soi" mais c'est différent d'une définition par "organisme de 60 kg", "activité du cerveau", "noumène", "mode de la pensée et de l'étendue", "volonté de puissance", "âme soumise au jugement dernier" etc.
Pour savoir si la définition nous convient, il faut se demander si effectivement on considèrerait que l'être-là, la simple présence au monde, le simple fait de conscience, nous caractérise, si c'est là-dedans qu'on reconnaît le fond de ce qu'on est.

C'est d'ailleurs un problème très concret d'éthique médicale quand il s'agit de décider si une personne en coma profond doit être "débranchée".
La médecine se pose la question du rapport entre signes cliniques et conscience, être-là, qui finalement semble définir pour les médecins le fait d'être vivant, de ne pas "être parti" (euphémisme pour les morts, "il est parti"). On est en plein dans la problématique d'Heidegger de notre attitude face à l'objectif, au fait clinique, et de son rapport à notre être profond. Certains scientistes seraient du genre à définir la conscience et le vivant par une série de signes cliniques, la généralisation de données d'imagerie en une définition : je n'ai pas l'image attendue, hop, je débranche. Heureusement, en ces matières, c'est encore l'auto-définition qu'on considère comme la plus probante, c'est-à-dire le fait qu'à la question "esprit es-tu là ?" quelque chose réponde "oui", même si on n'a pas de représentation scientifique de ce quelque chose qui s'exprime. Avec l'imagerie neurobiologique on a une autre manière d'entendre les réponses, chose qui risque de ne pas faire plaisir à tout le monde ou qui peut ne pas changer grand chose aux décisions médicales : un comateux, c'est une charge pour la société, l'entourage etc., et dans certaines cultures assez peu individualistes (japonais ? chinois ?...) cela peut suffire à déterminer un "débranchage" avec d'ailleurs l'accord d'un patient (j'ai souvenir d'un centenaire japonais s'excusant de vivre aussi longtemps et d'être ainsi à la charge de sa famille...).
Enfin bon, il y aurait beaucoup de chose à dire sur cette définition du "soi" comme point individuel de conscience.

[jacquolintégrateur]

@bardamu

Inutile de s'épuiser et de sortir du thème du débat. Tenons-nous en à un constat: nos points de vue sont diamétralement opposés et irréconciliables. Je crois comprendre que tu tiens la science et la technique pour la perdition de l'humanité, ou quelque chose comme cela. Pour moi, elles en sont LA POION MAGIQUE!!! TU sembles tenir l'idéalisme comme la voie du salut: pour moi, c'est la pierre qui nous entraîne au fond!! Toute discussion ne pourrait que s'enliser dans une dialectique verbale et stérile...et ennuyer nos collègnes que le débat intéresse. Tout ce que je me contenterai d'ajouter, c'est que j'ai déjà passé pas mal de temps sur Terre et que j'ai vu AUTANT d'autocrates se réclamer, d'une philosophie idéaliste ou d'une autre que de la science ou du réalisme "économique" pour justifier l'extermination de ceux qui ne pensaient pas comme eux. Je n'en tiens nullement "l'idéalisme" pour responsable. Ceux que j'accuse, ce sont EUX-MÊMES. Quant à des gens comme Berkeley, Heidegger, Leibnitz (la Monadologie), Staline, d'Holbwac, La Méttrie...(je mets, dans le même sac des personnes d'inspirations phillosophiques des deux bords) , leur motivations profondes relevaient plutôt, comme pour chacun de nous, de la psychanalyse (Freud??)!!
Cordialement

[invite6754323456711]

Quelques grands thèmes de la philosophie sur le mode platonicien : le Vrai (épistémique), le Bien (éthique, morale), le Beau (esthétique, art), l'Homme (condition humaine, liberté, société, politique).
Heidegger origine sa philosophie dans un concept "humaniste", c'est-à-dire centré sur la condition humaine. L'Homme en tant que Dasein, conscience, être-là, est le premier déterminant et conditionne le Vrai, il est maître du savoir.

Le bien/mal .... Un des plus grand progrès de l'humanité n'est t-il pas d'avoir pris conscience des nuances ? Quand arriverons nous à prendre consciences des nuances qui se cachent dans la dualité esprit/matière ?

Patrick

[mh34]

je n'ai pas l'image attendue, hop, je débranche.

ben c'est exactement ce qu'on fait ; EEG plat...on débranche et en plus on prélève...

[invite309928d4]

@bardamu

Inutile de s'épuiser et de sortir du thème du débat. Tenons-nous en à un constat: nos points de vue sont diamétralement opposés et irréconciliables. Je crois comprendre que tu tiens la science et la technique pour la perdition de l'humanité, ou quelque chose comme cela. Pour moi, elles en sont LA POION MAGIQUE!!! TU sembles tenir l'idéalisme comme la voie du salut: pour moi, c'est la pierre qui nous entraîne au fond!! Toute discussion ne pourrait que s'enliser dans une dialectique verbale et stérile...et ennuyer nos collègnes que le débat intéresse.

Euh, non...
Je ne suis pas heideggerien mais plutôt d'obédience spinoziste, c'est-à-dire une pensée philosophique naturaliste où les sciences ont une place non négligeable. Cela n'empêche pas de comprendre le point de vue des autres, la légitimité de leurs interrogations et même la qualité de leurs analyses.
Au passage, comme vous êtes relativement nouveau sur le forum, j'y ai été modérateur quelques années, ce qui est peu compatible avec une position anti-sciences. Par contre, j'avais le souci que ceux qui ne pratiquent ou n'aiment pas la philosophie ne remplacent pas l'analyse par les jugements de goût et de dégoût. A priori, positionner Heidegger dans l'histoire des idées est plus intéressant que le fait de savoir si machin ou truc aime ou n'aime pas les sciences et la philosophie.

Tout ce que je me contenterai d'ajouter, c'est que j'ai déjà passé pas mal de temps sur Terre et que j'ai vu AUTANT d'autocrates se réclamer, d'une philosophie idéaliste ou d'une autre que de la science ou du réalisme "économique" pour justifier l'extermination de ceux qui ne pensaient pas comme eux. Je n'en tiens nullement "l'idéalisme" pour responsable. Ceux que j'accuse, ce sont EUX-MÊMES. Quant à des gens comme Berkeley, Heidegger, Leibnitz (la Monadologie), Staline, d'Holbwac, La Méttrie...(je mets, dans le même sac des personnes d'inspirations phillosophiques des deux bords) , leur motivations profondes relevaient plutôt, comme pour chacun de nous, de la psychanalyse (Freud??)!!
Cordialement

Jamais avant les XIXe-XXe siècles une idéologie politique ne s'était revendiquée des sciences.
On en a fait une foi, une religion, une idéologie, une superstition avec des ayatollah, des autocrates, des potions magiques (des vertus du radium) et des miracles scientifiques. Et de nos jours, on fait jouer au chercheur, celui qui cherche parce qu'il ne sait pas, le rôle d'expert, d'oracle interrogé pour dire le Vrai et le Bon.
A vrai dire, dans la lignée de Spinoza, je tendrais à dire que même pour les sciences il s'agirait de savoir et non pas de croire, comprendre et non pas avoir la foi, et qu'il faudrait éviter de voir un instrument de savoir devenir un objet de foi voire de culte. J'aime trop les lumières scientifiques pour les voir sombrer dans une forme d'obscurantisme scientiste, aveugle à toute forme de pensée qui n'est pas la sienne.
Mais, en effet, il y a sans doute une nécessité psychologique dans cette manière qu'ont les hommes d'établir des "cultes", cette manière de s'attacher à des idées au point de pouvoir devenir agressif si on y touche. Pour certains, une critique de la science est comme pour d'autres une caricature de Mahomet, ça leur fait mal, ça les énerve, ça touche à quelque chose de précieux, parfois au fondement même de tout leur rapport au monde.
En bon élève des jésuites, Heidegger devait savoir que la phrase "la science ne pense pas" serait ressenti par certains comme l'est un sacrilège, qu'il faisait là une agression touchant à des investissements affectifs forts, voire même à des investissements existentiels équilibrant des vies. Il ne m'étonnerait pas qu'intérieurement il se soit amusé du "scandale".

[jacquolintégrateur]

@Bardamu
Pourquoi tout ce discours? est-ce parce que vous avez vu "un sacrilège, qui faisait là une agression touchant à des investissements affectifs forts, voire même à des investissements existentiels équilibrant des vies"?? Ou parce que vous voulez me convaincre (du bien fondé de l'idéalisme)??
Dans le premier cas, vous avez tort: mes propos n'engagent que moi et ne visent, au pire, que des idées. En aucun cas les personnes qui les cultivent et même les proffessent.
Dans le second cas, ce serait peine perdue.
Cordialement

[invite5e279b10]

En tout cas cette réflexion d'Heidegger donne à penser.

[chaverondier]

A contrario, dans un certain naturalisme des sciences, le concept originaire est le Vrai, ce que communément on appelle "être réaliste" et qui chez certains conditionne leur vision de l'Homme et du Bien. Cela peut en effet donner des formes de pensée dangereuses où le "soyons réaliste" s'identifie à "obéissons aux faits, c'est-à-dire au discours scientifique", où la condition humaine et l'éthique sont déterminés par des prêtres du Vrai utilisant le discours scientifique (ou plutôt pseudo-scientifique). Le "matérialisme historique" à la Staline, le "racisme scientifique" Nazi, la "loi des chiffres" des technocrates économistes etc., ne manquent pas de s'appuyer sur l'argument : soyons réaliste !

Qu'est-ce qu'on veut dire de nos jours par "soyons réaliste", "soyons factuel", "soyons scientifique" ? A quelle attitude cela correspond ?
Et n'est-ce pas du réalisme que d'affirmer que le discours scientifique se calquant sur celui de la nature en général est foncièrement amoral, "inhumain", c'est-à-dire étranger à la compassion, la pitié, la poésie, le mystique, le souci du voisin, aussi indifférent à l'homme qu'un trou noir avalant son système planétaire ? On ne va pas modifier E=mc2 parce que cela implique Hiroshima.
La "révolution copernicienne" en philosophie, c'est Kant s'efforçant de replacer l'homme au centre du souci philosophique face à la grande mécanique des faits scientifiques qui lui sont indifférents. Heidegger est en plein dans cette période historique où le pire du scientisme s'est incarné en idéologie politique, et quelque part, je comprends qu'il ait voulu renverser le rapport de pouvoir, qu'il ait espéré que la science se soumette à une autre pensée philosophique. "La science ne pense pas" est une pique polémique dans ce combat pour la hiérarchie des pratiques intellectuelles et leur influence socio-politique, pour que l'humanité ne soit pas régie par un "matérialisme historique", un racisme pseudo-darwinien ou un économisme où l'humain devient extension biologique de la machine de production, robot mal foutu qui se plaint.

Il est délicat de parler du rapport d'Heidegger aux sciences en en restant à l'épistémologique, sans aller vers l'éthique et le politique mais bon, il faut quand même saisir d'où viennent et vers où vont ces pensées.

Je trouve ce que vous dites là très intéressant (ça me parle). Je regrette seulement que des choses aussi importantes que celles que vous évoquez et expliquez très clairement soient noyées, dans certains textes philosophique modernes, sous une avalanche de mots assez mal définis (car se définissant souvent circulairement les uns par rapport aux autres). Je n'ai rien contre le jargon de telle ou telle discipline...quand il est absolument nécessaire afin d'exprimer les choses correctement, pas quand il les rend confuses.

[invite6d525980]

Oui, et en bon spinoziste que je suis, je préfère ceux qui osent l'affirmation métaphysique et éthique.
De ce que je garde de Heidegger, c'est cette manière d'interroger les relations entre les manières d'être concrètes de l'humain et ses constructions intellectuelles mais sa tendance à renvoyer l'Etre à une énigme a quelque chose de trop "théologie négative" pour moi, un côté "Mystère de la création" qui correspond mal à mon tempérament.

Je ne le comprends pas ainsi, en fait il ouvre des chemins, et éventuellement indique ce qu'il appelle des "clairières", mais il ne fournit ni réponse, ni encore moins de système...Ca, c'est l'affaire de chacun, à mon avis...

Par exemple, comme il en était question dans le texte de la personne de l'université de Laval (sur la pensée), je suis allé lire le texte sur l'origine de l'oeuvre d'art (suite du cheminement, donc : La science ne pense pas, mais qu'est-ce dont que "penser", et qu'est-ce donc que ces choses parmi lesquelles nous vivons et que la science ne voit pas, elle pour qui tout est objet, etc... ).

On trouve le texte dans le recueil "Chemins qui ne mènent nulle part", Holzwege an allemand, (le programme est clairement annoncé ), avec en exergue :

...Dans la forêt, il y a des chemins qui, le plus souvent encombrés de broussailles, s’arrêtent soudain dans le non-frayé.
On les appelle Holzwege.
Chacun suit son propre chemin, mais dans la même forêt. Souvent, il semble que l’un ressemble à l’autre. Mais ce n’est qu’une apparence.
Bûcherons et forestiers s’y connaissent en chemins. Ils savent ce que veut dire : être sur un Holzweg, sur un chemin qui ne mène nulle part.


A la fin de la lecture (il m'en faudrait d'autres...) , si on en sait un peu plus sur ce qui est à l'origine de l'oeuvre d'art, on voit aussi, et surtout, la difficulté à en saisir l'être, et pourquoi cela nécessite de questionner à nouveau ce qu'est une chose et ce qu'est penser... Incidemment (à propos d'un autre fil), on voit aussi que répondre à une question comme "les maths sont-elles de l'art ou de la science" ne peut certainement pas s'aborder comme si on répondait à un quizz ou à un sondage d'opinion...

J'ai l'impression qu'à la fin on en vient quasiment à une exigence de silence, une prescription que le mieux est de ne plus réfléchir, ne plus produire de systèmes du monde, que tout cela est vain, que le dépassement de la métaphysique signifie une stupeur face à l'indicible et l'irreprésentable.

Précisément, je n'ai vu aucune exigence ou prescription dans ce que raconte Heidegger.

Wittgenstein me donne la même impression, celle de penseurs qui n'ont pas réussi à bâtir un monde qui tienne et qui en restent donc au constat d'échec de leur pensée dans cette entreprise. Pas de métaphysique, pas de cosmologie, pas de réponse, et donc juste des questions.

Wittgenstein, oui, mais bon il a lui-même défini l'impasse dans le tractatus, non ? (je n'ai rien lu d'autre, de lui).

Bah justement c'est ça qui me gêne...on ne peut pas savoir, en réalité, ce que EUX mettaient dans la signification du verbe "être"', objet de tous ces débats...
Ce qui est certain, c'est qu'ils ne le comprenaient pas comme nous, leur grammaire de ce point de vue est très différente de la nôtre, ils utilisaient une caractéristique qu'on retrouve en russe, qui est l'aspect, et qui n'existe pas en français, et je crois pas plus en allemand ( même si mes souvenirs de cette langue sont lointains).

Mais les travaux des hellénistes ne permettent-ils pas, justement, d'acquérir une bonne connaissance de la langue et des significations de l'époque ?...

J'ai recherché les liens d'une série d'émissions des Nouveaux chemins de la connaissance (France Culture), une semaine consacrée aux présocratiques, Parménide, Héraclite, Empédocle, Démocrite et....Heidegger...

Il y avait la première, où Barbara Cassin parlait du poème de Parménide, et donc de qu'il avait pu ou voulu dire sur l'être et l'étant, ça me semblait quand même assez bien étudié (toutes proportions gardées, vu les maigres fragments dont on dispose).

Préhistoires de la pensée : Parménide


(Pour info, le lien pour l'émission sur le présocratique Heidegger : Heidegger, une lecture moderne des présocratiques.)