J'essayais un trait d'humourEnvoyé par Médiat
Si vous faites allusion à mes interventions (je suis bien logicien), ce n'est pas le cas (même si je ne peux faire fi de ma culture), j'essaye juste de comprendre une phrase (pour commencer) qui a une forme bien connue mais qui, semble-t-il, n'a pas le même sens que d'habitude (pratique pour communiquer).
rien de plus
Autrement dit : Le voir ne se laisse pas démontrer ni déduire, ça se ressent tout comme une œuvre musicale.
Patrick
@Xoxopixo
Bonjour
Je n'ai pas demandé tant de littérature (pour ne pas employer un qualificatif trop fâcheux!!) J'ai juste posé une question simple: "Les écureuils, les araignées (on peut en rajouter!) ont-ils une conscience??" Réponse?? Si on me demande: "le neutron porte-t-il des charges électriques?" Je réponds: oui.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Si j'extrapole faut-il laisser les malades mentaux vivre avec leurs souffrances ?
Attention au hors-sujet, là...
Ceci dit, la philo n'a pas vocation à répondre à cette question! En fait, RIEN n'a vocation à répondre à cette question, pas plus philo que science ou que médecine!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ah bon ? Pourtant s'il s'agit de conscience modifiée, faut-il utiliser les drogues pour vivre et comprendre notre sujet ?
Ca c'est une autre question. Et je pense qu'elle est aussi hors-sujet. Mais bon, ce fil part tellement dans tous les sens...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je trouvais la remarque très pertinente et elle le reste d'ailleurs (j'aurais d'ailleurs pu tomber dans ce piège si je ne m'étais méfié).J'essayais un trait d'humour
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Merci, mais il me semble si évident que se sont les scientifiques qui pensent la science et non la science qui pense que le moyen le plus simple de le dire était avec le sourire étant donné la tournure du fil
Personne ne remet en cause cela.
Nos représentations qui sont un produit de l’esprit humain qui recrée en lui une "image complexe" de son environnement afin de mieux penser et agir sur celui-ci est un acquis. Je dis simplement qu'il faut encore plus développer notre prise de conscience pour aller plus en profondeur dans la compréhension de l'environnement auquel nous appartenons à part entière (corps et conscience). Donc essayer de regarder dans d'autres directions afin de construire une connaissance complémentaire et donc plus complète.
Patrick
Citation de ù100fil:
BonjourNos représentations qui sont un produit de l’esprit humain qui recrée en lui une "image complexe" de son environnement afin de mieux penser et agir sur celui-ci est un acquis. Je dis simplement qu'il faut encore plus développer notre prise de conscience pour aller plus en profondeur dans la compréhension de l'environnement auquel nous appartenons à part entière (corps et conscience). Donc essayer de regarder dans d'autres directions afin de construire une connaissance complémentaire et donc plus complète.
Hé bien, je suis parfaitement d'accord! avec un bémol, toutefois: si nous poursuivons le même but, nous divergeons un peu sur les moyens. Mais c'est une situation très courante et on a pris l'habitude, dans les comptes rendus de fin de discussion, de ne mentionner que les point de convergence et d'omettre les autres! Alors, ne jetons pas le manche de l'ours...!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Comment faisons-nous pour ne pas voir les choses telles qu’elles sont ? Comment est-ce possible ? Où se cache l’intelligence ? Où est la conscience ? Un homme du passé a dit que « tout était illusion ». Depuis ce temps, plusieurs se sont penchés sur le sens de cette phrase. Certains en sont venus à la conclusion que ce personnage voulait insinuer que la matière solide n’était par réellement solide. Que la Terre n’était pas vraiment ronde, etc. Mais ce sage avait une tout autre pensée. La matière est solide et nous n’avons qu’à frapper sur un mur pour le savoir. L’illusion n’est pas dans la matière elle-même, ni dans toute autre spéculation philosophique. L’illusion ne réside pas dans ce qui est perçu mais dans la perception. Le problème n’est pas que nous ayons de mauvais yeux ou des possibilités sensorielles insuffisamment développées ; il résulte du fait que nous avons des souvenirs et que nous ne contrôlons pas le travail de ceux-ci. L’extérieur est ce qu’il est. Dans l’humain, il y a ce qu’il voudrait avoir, ce qu’il voudrait qu’il arrive, ce qui aurait dû arriver, ce qu’il aurait dû avoir, ce qui aurait pu se passer, etc. Vouloir ou devoir vivre de cette façon est normal pour nous mais tout à fait dissonant avec la réalité.
Dans le passé, les hommes regardaient le ciel et contemplaient la voûte céleste. De leur point de vue, ce qu’ils voyaient était un univers paisible et calme. C’est seulement lorsqu’ils ont commencé à envoyer des télescopes dans l’espace, de l’autre côté du voile de l’atmosphère terrestre, qu’ils ont vu une tout autre réalité. Un univers totalement inattendu, qu’ils ne pouvaient voir de la Terre. L’ère de l’espace nous a permis de voir le cosmos sous un œil nouveau. Il a dévoilé une violence et des transformations inconcevables. Les étoiles crachent. Les galaxies entrent en collisions. Des objets inconnus explosent, tremblent et lancent des éclairs. Tel est le nouveau portrait de l’Univers. En soulevant le voile de l’atmosphère, nous avons découvert un univers inattendu. Aussi rude qu’il paraisse, il n’est pas aussi inaccessible que le monde serein que nous connaissions autrefois. Et si c’était la même chose qui se produit dans chacune de nos têtes ? Si tel est le cas, nous ne pouvons pas voir la réalité parce que nous la voyons à travers la brume de nos émotions et de nos souvenirs. Bien sûr, nous sommes convaincus que le monde que nous precevons est le monde de la réalité. Voilà pourquoi nous avons tant de difficultés à nous en sortir. La souffrance psychologique vient de cette perception fautive de la vie. Mais, ne voyant pas le monde réel, nous nous confondons nous-mêmes avec ce monde illusoire. Et c’est à partir de cette illusion que nous tentons d’expliquer notre provenance, Dieu, la vie et la mort. D’illusion en illusion, la réalité nous échappe de plus en plus parce que nous nous en éloignons. Tant que nous ne nous détacherons pas émotivement de nos souvenirs, nous ne pourrons jamais voir la vie telle qu’elle est. Si les souvenirs nous sécurisent en étant le foyer de notre identification, ils nous limitent néanmoins dans notre évolution.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
La réponse est simple alors : Oui ET Non
Les correlats neuronaux (NCC) existent probablement, (à vérifier évidement chez l'araignée par exemple) chez toute forme de vie possedant des neurones, ce qui laisse une liberté d'interpretation à l'existence de la conscience selon une de ses formes polysémique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polys%C3%A9mie
Neurobiologie de la conscience
Voir le passage vers 40mn qui rentre dans le vif du sujet, pour ceux qui veulent éviter de voir l'ensemble de la présentation.
Et vers 50mn qui présente le problème de la polysémie.
Voir également les traveaux de trois chercheurs de l'Inserm, Lionel Naccache, neurologue et neurophysiologiste, Raphaël Gaillard, psychiatre, et Stanislas Dehaene, titulaire de la chaire de psychologie expérimentale au Collège de France.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009...onscience-.php
http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.1000061
Citation de Xoxopixo:
Merci. ça me suffit amplement. ça montre que je suis up to date. Pour le reste, je connais: j'ai assisté, il y a quelques années à un colloque sur la conscience, à François Mitterand, je crois. On n'a pas ajouté grand chose depuis. Une petite remarque: l'approche des neurosciences (il s'y mèle aussi un zeste d'informatique!) semble rester sur le terrain de l'objectivité: c'est une bonne chose!La réponse est simple alors : Oui ET Non
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bien sûr que ce serait absurde, mais pour des raisons pratiques, et non pas théoriques.
Attention quand même à la formulation : Ces travaux portent sur le formalisme (prédictif), pas sur ce qui se passe "réellement". Pour expliquer l'apparence classique du monde...De nos jours, il y a les travaux de Aroche, au Collège de France, Rolland Omnès (Comprendre la Mécanique Quantique. EDP Sciences Sept 2001) basés sur la "désintrication" soit le retour spontané à l'état classique causé par les intéractions avec l'extérieur.
La MQ n'est pas une description, mais par contre, son domaine de validité n'est pas, en droit, limité. Il n'y a pas de "monde classique", mais un cadre théorique classique qui rend compte de son apparence. La seule théorie cadre "universelle" est quantique (il lui manque encore la gravité, c'est vraiJusqu'à présent, le monde quantique et le monde macroscopique n'ont pu recevoir de description unifiée.).
Oui, mais cela ne change rien à mes propos, et mon second alinéa conserve tout son sens : tant qu'on n'a pas observé, la seule chose que nous apprend la théorie quantique, c'est ce qu'on observera (dans les mémoires). Croire que ces mesures sont dans les mémoires à attendre notre observation n'est pas théoriquement fondé, c'est juste un postulat, postulat qui reléve d'une théorie de type réaliste fort, dont on sait qu'elle est invalidée par la MQ avec Bell et Aspect...Ton deuxième alinéa ne veut pas dire grand chose: même si personne ne s'occupe de ce que fait le système ATLAS (et pour cause; tout est traité par les ordinateurs qui, seuls peuvent suivre!!!) si le Boson de Higgs se manifeste, les évènements correspondants seront évidemment enregistrés dans les mémoires!
C'est vrai que c'est assez pénible à considérer, mais c'est ainsi.
C'est ton droit, bien sûr, mais ce n'est qu'un postulat... Mis en grande difficulté par la physique moderne.Je considère que l'Univers existe indépendamment de tout observateur.
Qu'il existe une réalité indépendante de nous, c'est probable (mais difficile à établir de façon certaine), mais ce n'est vraisemblablement pas la réalité empirique, phénoménale, que nous observons et dont la science nous rend compte. Nous n'accédons pas, ou fort peu, à cette "vraie" réalité (en soi). Par contre, celle dans laquelle nous vivons, ce que tu nommes l'Univers, clairement, nous y sommes acteurs autant que spectateurs (selon l'expression de Bohr).
Et a ce moment du fin fond du trou noir philosophique on entend Wittgenstein écrire seul a son bureauxBien sûr que ce serait absurde, mais pour des raisons pratiques, et non pas théoriques.
Attention quand même à la formulation : Ces travaux portent sur le formalisme (prédictif), pas sur ce qui se passe "réellement". Pour expliquer l'apparence classique du monde...
La MQ n'est pas une description, mais par contre, son domaine de validité n'est pas, en droit, limité. Il n'y a pas de "monde classique", mais un cadre théorique classique qui rend compte de son apparence. La seule théorie cadre "universelle" est quantique (il lui manque encore la gravité, c'est vrai
Oui, mais cela ne change rien à mes propos, et mon second alinéa conserve tout son sens : tant qu'on n'a pas observé, la seule chose que nous apprend la théorie quantique, c'est ce qu'on observera (dans les mémoires). Croire que ces mesures sont dans les mémoires à attendre notre observation n'est pas théoriquement fondé, c'est juste un postulat, postulat qui reléve d'une théorie de type réaliste fort, dont on sait qu'elle est invalidée par la MQ avec Bell et Aspect...
C'est vrai que c'est assez pénible à considérer, mais c'est ainsi.
C'est ton droit, bien sûr, mais ce n'est qu'un postulat... Mis en grande difficulté par la physique moderne.
Qu'il existe une réalité indépendante de nous, c'est probable (mais difficile à établir de façon certaine), mais ce n'est vraisemblablement pas la réalité empirique, phénoménale, que nous observons et dont la science nous rend compte. Nous n'accédons pas, ou fort peu, à cette "vraie" réalité (en soi). Par contre, celle dans laquelle nous vivons, ce que tu nommes l'Univers, clairement, nous y sommes acteurs autant que spectateurs (selon l'expression de Bohr).
Une coordonnée dans la réalité ne peux être déterminer qu''une seule foi ...
Bonjour,
Le point de base est la proposition "X est ceci". L'interrogation ontologique porte sur le verbe "être".
Une des grandes questions de Heidegger est : on dit qu'une chose est ceci ou cela, on passe son temps à s'intéresser aux X et aux ceci ou cela, mais s'occupe-t-on du verbe Etre ?
Le verbe est condition de la chose (étant, "X est ceci") sans que la chose soit condition du verbe : "être" en soi, c'est le verbe sans sujet ni attribut, alors que le sujet et l'attribut ne sont pas sans le verbe "être" (pour Heidegger). Je mets donc E(f) parce que "être" est premier.
Les "ceci" qui s'occupent du verbe Etre, qui ont ce souci pour attribut, sont appelés Dasein.
Le genre de vie associé au Dasein correspondrait à des questions réflexive d'un être sur l'être, du type : est-ce qu'il y a de l'être dès lors qu'il n'y a pas un être s'occupant de ce qu'est que "être", qui n'a pas de questions existentielles ? Est-ce que "ceci est un texte" est un texte pour l'ordinateur qui l'affiche ? Est-ce qu'il y a une termitière pour un termite qui ne fait que bâtir suivant les signaux chimiques présents ?
Plutôt que la relation "Vénus de Milo / photo de la Vénus de Milo", il s'agirait de la relation "photographe se photographiant dans un miroir / photo d'un photographe s'étant photographié dans un miroir", c'est-à-dire la représentation (photo, "X est ceci", étant) de l'acte de représenter (photographier, être).
Et pour faire l'heideggerien, les questions que je poserais à un logicien seraient : comment formalise-t-il l'acte de formaliser ? Que fait-il en disant "X est logique" ? A quel genre de désir, d'attitude, de mode vie ça correspondrait ? Le fond des choses, la réalité, c'est la représentation logique ou c'est le logicien vivant ainsi sa relation au monde ?
C'est un peu la question posée aux sciences : savoir où s'origine la pensée scientifique (en elle-même ? dans le monde ?) et ce qu'elle fait du monde en le présentant comme elle le fait, à quel genre de vie ça correspond (Monsieur Spock comme vie typiquement scientifique ?).
Mais en fait, cette réflexivité sur la pensée elle-même pour sortir de l'objectivation, pour sortir du "X est ceci" et revenir à la simple situation du verbe "être", rejoint la manière qu'à Kant de fonder la liberté humaine : on échappe à l'implacable chaîne causale des phénomènes que décrivent les sciences en tant qu'on est un noumène, c'est-à-dire dans cet irreprésentable qui reçoit ou produit la représentation, dans ce pré-logique d'où sort la logique, dans cet indéterminé qui se détermine en nous. On peut expérimenter cette liberté mais pas en faire un phénomène étudiable, un objet de savoir, pas la mettre dans la chaîne des phénomènes ce qui serait justement manquer ce qu'on expérimente.
Kant, Heidegger, Sartre, même combat éthique dirais-je, un humanisme sur fond de liberté ontologique contre le déterminisme phénoménal ou conceptuel (ontique) naturaliste.
Citation de Fgordon:
1) Pour des raisons théoriques autant que pratiques.Bien sûr que ce serait absurde, mais pour des raisons pratiques, et non pas théoriques.
Attention quand même à la formulation : Ces travaux portent sur le formalisme (prédictif), pas sur ce qui se passe "réellement". Pour expliquer l'apparence classique du monde...
La MQ n'est pas une description, mais par contre, son domaine de validité n'est pas, en droit, limité. Il n'y a pas de "monde classique", mais un cadre théorique classique qui rend compte de son apparence. La seule théorie cadre "universelle" est quantique (il lui manque encore la gravité, c'est vrai ).
Oui, mais cela ne change rien à mes propos, et mon second alinéa conserve tout son sens : tant qu'on n'a pas observé, la seule chose que nous apprend la théorie quantique, c'est ce qu'on observera (dans les mémoires). Croire que ces mesures sont dans les mémoires à attendre notre observation n'est pas théoriquement fondé, c'est juste un postulat, postulat qui reléve d'une théorie de type réaliste fort, dont on sait qu'elle est invalidée par la MQ avec Bell et Aspect...
C'est vrai que c'est assez pénible à considérer, mais c'est ainsi.
C'est ton droit, bien sûr, mais ce n'est qu'un postulat... Mis en grande difficulté par la physique moderne.
Qu'il existe une réalité indépendante de nous, c'est probable (mais difficile à établir de façon certaine), mais ce n'est vraisemblablement pas la réalité empirique, phénoménale, que nous observons et dont la science nous rend compte. Nous n'accédons pas, ou fort peu, à cette "vraie" réalité (en soi). Par contre, celle dans laquelle nous vivons, ce que tu nommes l'Univers, clairement, nous y sommes acteurs autant que spectateurs (selon l'expression de Bohr).
2)Justement, ce qu'ils ambitionnent, c'est de retrouver l'apparence classique. La MQ n'est pas universelle. Tant s'en faut. Elle ne décrit pas le mouvement des bicyclettes!! Quant à la gravité quantique, à supposer quelle soit élaborée un jour, elle décrira les effets de gravité au niveau quantique.
3) Dés que le résultat de mesure est affiché par l'appareil de mesure, la mesure est effectuée. La MQ n'a jamais dit autre chose. Heureusement pour les physiciens du CERN!!! Les calculs de Bell et les expériences d'Aspect ont seulement établi (de façon explicite car ce n'était pas nouveau mais prévu depuis le début) que, conformément à la complémentarité, ce n'est que lorsque la nature d'une expérience est clairement définie (aspect corpusculaire ou ondulatoire) que l'on peut effectivement faire une mesure. (si la disposition de l'appareil est telle que l'on sait par où va passer un photon, les interférences disparaissent et cette disposition peut être ajustée jusqu'à la dernière minute). Encore une fois, ce n'est pas nouveau. Mais encore fallait-il réaliser le montage: question de technique.
4) Oui, c'est un postulat, ce que Monod appellait "le postulat d'objectivité". Ce n'est pas un défaut et ce n'est pas gènant, rant qu'il n'a pas été infirmé, ce qui est très loin d'être le cas. Contrairement à cette affirmation couramment répendue (pas parmi les physiciens) la physique moderne ne l'a pas mis en difficulté, même pour l'adhérant à l'Ècôle de Copenhague que je suis. On ne peut pas séparer un objet quantique de l'appareil materialisant l'un quelconque des opérateurs quantiques définissant l'un quelconque des observables qui lui sont attachés. Mais, de toute façon, les objets quantiques ne sont JAMAIS observés qu' à l'intérieur de dispositifs macroscopiques. C'est une situation qui peut se présenter en physique tout ce qu'il ya de plus classique, mais, on n'y prète pas attention car ça n'a pas d'incidence intérressante.
5) Là, je n'ajouterai pas de commentaires explicites car des expressions telles que "réalité vraie" , "réalité empirique phénoménale" "acteurs autant que spectateurs" sont , pour moi, soit des lieux communs soit des non sens.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Je comprends que ces questions ont une grande charge rhétorique et pédagogique, néanmoins, je ne peux pas ne rien dire.
En fait c'est le mathématicien qui formalise, et le logicien qui formalise cette formalisation, bien sur, on peut se demander comment formaliser la formalisation de la formalisation, mais en fait ce n'est qu'une formalisation de formalisation (à rapprocher des travaux de B. Russell sur la théorie des types), c'est comme de prendre un miroir pour se voir, puis un autre miroir pour se voir en train de se regarder dans le miroir : il est inutile d'ajouter de nouveaux miroirs, les deux premiers suffisent à une mise en abîme infinie.
Quant au dernier point et en ne répondant qu'en mon nom, la réalité, c'est " le logicien vivant ainsi sa relation au monde" : je suis un incurable formaliste, tendance Badiou matînée de Krivine ; il va de soi qu'un platonicien répondrait de façon extrêmement différente
Pour vos explications sur Être, étant, Dasein, je commence à perevoir où vous voulez en venir, mais :
1) Je relirai cela à tête reposée avant de développer, sans doute demain.
2) Je ne vois pas en quoi la phrase du départ exprime la même chose que vous ici, mais je confirmerai cette impression après la phase 1);
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je ne comprend pas syntaxiquement la partie en gras. Je l'ai comprise comme cela :
est-ce qu'il y a de l'être dès lors qu'il n'y a pas un être s'occupant de qui n'a pas de questions existentielle
Ou comme cela :
est-ce qu'il y a de l'être dès lors qu'il n'y a pas un être qui n'a pas de questions existentielles ?
Est un mauvais "copier-coller" ? Ou Il y a quelque chose d'important quon pourrait avoir loupé et qui est au cœur du débat ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2011 à 18h31.
La circularité n'est elle pas intrinsèquement contenue dans la définition de l'être ?
1/ ëtre c'est ce qui est et uniquement ce qui est. Il est premier, il est en toute chose (je suppose Etant) qu'il conditionne, mais pas l'inverse.
Mais aussi
2/ l'être est ce qu'il est. Il se conditionne donc lui même. Il est donc aussi un Etant qui ne peut conditionner l'être qu'il est.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/12/2011 à 19h06.
Franchement j'ai un peu honte mais par exemple (cest juste un exemple) suis je le seul ici qui pense que je n'existe pas, que je suis juste une convention, tout comme on dit qu'une table existe (bien sur dans mon cas ("mon" désigne toujours une convention non un être), les choses sont plus complexes intuitivement qu'une table).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2011 à 19h24.
c'est exactement ce que j'ai dis là de façon cryptée http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3802560
mais Kant et WI étaient nettement plus clair, brillant et constructif et avec des arguments bien plus élaborés.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
on va être honteux a deux une convention implique telle forcement une même definition
L'addition de deux irrationnel peuvent donner un rationnel après tous
yaah haaa
le tiers exclue viens de perdre sa légitimité
Oui mais toute définition ne pourra pas rendre compte du cote convention. Qu'une solution aucune définition n'est possible sans faire de contradiction grossière.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2011 à 21h27.
Pour l'instant, il n'existe pas d'élément prouvant que la validité de la MQ soit mise en défaut au dessus d'une certaine échelle. Toutes les expériences réalisées à ce jour tendent à confirmer que la mécanique classique est une émergence statistique, la "réalité" étant (aux dernières nouvelles en tout cas) fondamentalement quantique (du moins en laissant provisoirement de côté la question d'une éventuelle "gravité quantique").
A noter toutefois qu'il n'existe pas de critère physique objectif permettant de décider quand un résultat de mesure est affiché. Un critère de fin de mesure est possible mais il exige de fixer arbitrairement le choix d'une frontière d'étude. Grâce à cette frontière arbitraire, il devient possible d'obtenir une matrice densité de l'ensemble système observé + appareil de mesure quasiment sans termes extradiagonaux (au bout du très court temps de décohérence) dans la base hilbertienne privilégiée associée à l'observable mesurée.
La réduction du paquet d'onde est observée, mais elle ne fait pas partie de la dynamique d'évolution quantique (j'ai cru un moment que R.BALIAN avait mis cette affirmation en défaut, mais Gillesh38 m'a montré, en quelques lignes, que les affirmations de R.BALIAN sur ce sujet étaient incorrectes).
Elle émerge de l'observation sans qu'on sache modéliser ce phénomène en tant que phénomène dynamique. L'interprétration des mondes multiple, par exemple (à laquelle je ne crois pas du tout, mais bon...) accorde une sorte d'existence objective à la fonction d'onde, qu'on ne sait pas observer, mais se refuse à accorder un caractère objectif à la réduction du paquet d'onde, que pourtant on observe.
Et même après d'ailleurs (au sens que donne à cette notion d'après notre perception macroscopique d'un espace-temps de Minkowski muni d'une structure causale). Cf l'expérience du choix retardé.
ou fixe tu l'aspect grossier?
selon qu'elle principe aux non de qu'elle légitimité ?
Une définition peux aussi par exemple rendre compte d'une équivalence cela ressemble bien il me semble aux prélude a une certaine forme de convention ...
Bref comme disais WI dit moi comment tu chercheS et je te dirais se que tu cherches ...
Ha lui c'est vrai les licornes ont bien une définition pourtant elles n'existent pas.
c'est littéralement le fondement d'une convention
....
Faudrait donc peut être trouver un compromis.
