Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[inviteccac9361]

A la limite on s'en fou un peu de chercher à comprendre ce qu'a pu voulu dire Heidegger avec ses notions d'être, Etant, ..., la question de fond sur "La Science ne pense pas" repose à mon sens sur : la science extrait-elle de ses études une partie intégrante de la nature à savoir notre prise de conscience individuelle fondement même de toute construction de connaissance ? Sans cette prise de conscience nous ne serions que des légumes.

Disons que c'est quand même le sujet du post.
Mais c'est vrai que le sujet pris sous l'angle "construction des connaissances" est plus facile à communiquer.
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[inviteccac9361]

Pour recadrer un peu le sujet et le reconnecter aux sciences (biologiques ici).

Je pense que terme "pensée" est sujet à polymorphisme.
Celui qui cadre le mieux avec le Dasein de Heidegger correspond à mon avis à cette definition :

La Vie des idées : Vous avez une définition tout à fait particulière de la pensée où justement vous restez bien à votre place de biologiste.

Alain Prochiantz : C’est-à-dire que je ne sors jamais de ma discipline, presque jamais.

La Vie des idées : Alors qu’est-ce que la pensée pour un biologiste ?

Alain Prochiantz : Pour moi, c’est la capacité à s’adapter au niveau individuel ou au niveau de l’espèce. C’est ce rapport qui existe entre moi, par exemple, et le milieu. Voilà, c’est ça la pensée. Et de ce fait, c’est une définition très biologique. Mais ça veut dire que tout pense, que les bactéries pensent, que les plantes pensent. Même si ce n’est pas le même niveau de complexité de pensée, bien entendu. C’est une définition biologique qui se distingue de toute autre définition de la pensée qui peut venir d’une autre discipline et qui est totalement justifiée dans son domaine théorique. En biologiste, je pense que les bactéries pensent, à leur maigre façon.

La Vie des idées : Vous vous êtes beaucoup intéressé aux travaux d’Alan Turing ?

Alain Prochiantz : Oui, beaucoup. J’ai une grande admiration pour ce grand poète du XXe siècle.

http://www.laviedesidees.fr/Les-bacteries-pensent-aussi

[invite6754323456711]

Disons que c'est quand même le sujet du post.
Mais c'est vrai que le sujet pris sous l'angle "construction des connaissances" est plus facile à communiquer.

Il faudrait peut être alors ouvrir un autre sujet d'épistémologie sur par exemple :

Les objets de notre connaissance scientifique ne sont que des représentations. Pour connaître faut-il à la fois s’intéresser à l’objet étudié et à l’homme qui l’étudie ?

Mais j'ai bien peur que cela n’intéresse peu de monde.

Patrick

[invite7863222222222]

Si moi.

Pas obligé de connaitre l'homme qui étudie, car en s'intéressant sur l'extérieur on peut tomber sur une meilleure compréhension de nous même aussi.

Du moins en théorie, après en pratique c'est un défi surement insurmontable.

[invite6754323456711]

Du moins en théorie, après en pratique c'est un défi surement insurmontable.

J'ai bien peur aussi car cela pose la question de l'observateur.

Patrick

[invite7863222222222]

Oui mais se confronter et résoudre cette question de l'observateur n'est pas forcément un obstacle à partir du moment où la question est partiellement résolue mais suffisamment pour être considérée comme fondamentalement intéressante (on peut rêver ).

[inviteccac9361]

J'ai bien peur aussi car cela pose la question de l'observateur.

C'est même très exactement la question traitée par Heidegger.
Traitée finement puisqu'il considère un niveau d'observation, de l'observateur centré sur lui-même vers l'observateur intégré au tout, qui cesse alors d'observer, perdant la faculté d'observer dans le sens de celui centré sur l'observateur.

Observer c'est interagir contrairement à l'idée simpliste que l'on peut en avoir, donc receptioner et agir.
Observer sans agir, on ne sait plus trop comment le nommer, on tombe ici dans le domaine quantique.

Je remet ma première analyse afin que le parallele soit plus évident.

Le Dasein (reception/action) qui est une partie de l'être (reception) produit au contact de l'Être (univers) son Etant (action) .
Si le Dasein (reception/action) soustrait son Etant (action) de lui-même (du Dasein donc) , il devient son être (reception) , pleinement.
L'être (reception) est alors en face de l'Etre. (univers)

Ce sujet s'apparente à la philosophie en premier abord, mais il peut tout aussi bien être traité dans le cadre de la physique.

The universal wave function is the wavefunction or quantum state of the totality of existence, regarded as the "basic physical entity" or "the fundamental entity, obeying at all times a deterministic wave equation"

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_wavefunction

La solution de cette équation, c'est-à-dire le calcul de la "fonction d'onde" Y de l'Univers, permet d'évaluer la probabilité que l'Univers adopte telle ou telle structure géométrique. Cette description porte le nom de géométrodynamique quantique, GDQ. Il s'agit donc d'une théorie dynamique et métrique obéissant au fameux principe d'indétermination de la physique quantique et aux lois de l'espace-temps de la relativité générale.

Dans sa version la plus simple, la dimension spatiale de l'Univers est équivalente à la position d'une particule et le taux d'expansion est analogue à son impulsion (son moment). Mis à part ce concept relativement simple à saisir, la cosmologie quantique laisse filtrer de nombreuses difficultés, plus encore que la physique quantique. Parmi celles-ci, la plus difficile à supporter est l'incomplétude de la théorie de la gravitation. Parmi toutes les forces de la nature, trois d'entre elles, la force électromagnétique, la force nucléaire forte et la force faible ont été réunies pour former une théorie quantique unifiée. Mais la quatrième force, la force de la gravité résiste à toute quantification. Si les physiciens souhaitent percer le secret de la singularité originale leur seul outil sera une théorie quantique de la gravitation.

http://astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique3.htm

On peut dire grossièrement que les phénomènes de décohérence "centrent" l'observation de l'Être sur l'observateur.

La compréhension du phénomène de décohérence est primordiale pour tous les domaines de la Physique basés sur les lois quantiques, et en particulier pour le domaine de l’information quantique. Un système quantique sur lequel on aimerait pouvoir mesurer une observable donnée est inévitablement plongé dans un environnement (ou bain). Un système réel n’est jamais totalement isolé, il y a toujours une interaction résiduelle entre les degrés de liberté du système central à étudier et les innombrables degrés de liberté de l’environnement. C’est cette interaction résiduelle qui engendre la décohérence et qui sélectionne les états quantiques accessibles à la mesure (pointer states).

La décohérence est un phénomène important à prendre en compte dans le cadre de l’étude de l’ordinateur quantique. En effet, pour fonctionner correctement, les états d’un ordinateur quantique doivent conserver leur cohérence tout au long du calcul. Une première source de décohérence est celle liée à l’imperfection de l’ordinateur. En effet, il peut exister une imperfection au niveau de l’interaction entre deux qubits d’une porte quantique. Cette imperfection peut générer une décohérence interne des fonctions d’onde de l’ordinateur quantique. Ici, nous nous sommes intéressé plus particulièrement au cas de la décohérence externe induite par l’environnement dans lequel est plongé l’ordinateur quantique.

http://www.utinam.cnrs.fr/Decoherenc...es-systemes-de

[invite309928d4]

Pour ceux qui en douterait, voilà ce que donne la phrase en question qui est censée éclairer le sens de Dasein (X), Etant (Y) et Etre (Z) :

Le X est un Y qui ne se borne pas à apparaître au sein de Y.
Il possède bien plutôt le privilège qui concerne X suivant : pour cet Y, il y va en son Z de ce Z.
La compréhension de Z est elle-même une possibilité d’être du X.
Le privilège qui concerne Y de X consiste en ce qu’il concerne Z.

C'est pas clair ?


J'ai supposé, peut-être à tort, que "être" à la ligne 4 était le bête verbe être, et non Etre.

Reprenons : "Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique. "

Soit E l'Etre,
Soit E(f) un étant, c'est-à-dire de l'être "formé", E(f) pour forme d'être, manière d'être
Soit D le Dasein, un type de f qui prend pour argument E, c'est-à-dire que D traite de l'Etre, D: f(E)

D = E(f(E))

Le privilège du Dasein est d'être un effet de l'Etre qui se (re)tourne vers l'Etre.
Les étants sont dans une relation Etre -> étant, chaque étant est lui-même source de relations (e1 -> e2 -> e3 etc.), le Dasein est cet étant qui fait Etre < = > Dasein, qui a pour relation spécifique le retour à l'Etre et non pas la visée d'un e2, d'un autre étant.
Le principe de conscience, de réflexivité, non pas appliqué à un domaine restreint des choses mais au fondement des choses duquel dépend toute chose.

C'est plus clair ?

P.S. pour Fgordon : je ne pense pas que Heidegger limite le statut de Dasein à l'humain. L'être-là me semble plutôt une manière d'être possible à l'humain ce qui ne signifie pas qu'elle lui est réservé ni même que ce qu'on appelle généralement "humain" (homo sapiens, cerveau, esprit etc.) soit toujours dans l'exercice de l'être-là, c'est-à-dire soit toujours dans cette manière d'être qui se tourne vers l'Etre. On peut même dire que pour l'essentiel, les hommes sont tournés vers les étants. Ou pour le dire autrement : pour moi, Dasein désigne plus une fonction qu'une chose, qu'un être "anatomique", organique. Ca ne se montre pas, ça se pratique, de même qu'on montre des poumons mais pas la fonction respiratoire. D'ailleurs, quand on cherche à comprendre la fonction respiratoire sur le mode "mécanique", anatomique, on a tendance à l'arrêter, à tuer ces pauv' bêtes pour les disséquer.

P.P.S. sur ontique et ontologique : c'est le même genre de différence qu'entre physique et métaphysique. Si il n'utilise pas "physique" et "métaphysique", c'est qu'il se veut à un niveau avant la métaphysique, c'est-à-dire avant la formalisation.
Ontologique = relation à l'être,
Ontique = relation aux étants = physique + métaphysique, en tant que la métaphysique est conception structurée, forme (p.e. les mathématiques spéculatives "pré-BigBang" comme métaphysique de la cosmologie, le "monde des Idées" platonicien etc.).

P.P.P.S. note historique : une partie des textes de Heidegger est peut-être particulièrement ésotériques parce que son discours a été surveillé par les Nazis. Après une brève tentative de travailler avec eux qui a mal tournée, Heidegger s'est trouvé dans une position délicate et des rapports ont été fait pour savoir si il fallait l'autoriser à enseigner. Le côté abscons lui a au moins permis d'échapper à l'interdiction (Spinoza pratiquait ce genre de ruse pour échapper à la censure).

[inviteccac9361]

D = E(f(E))
Le privilège du Dasein est d'être un effet de l'Etre qui se (re)tourne vers l'Etre.
Les étants sont dans une relation Etre -> étant, chaque étant est lui-même source de relations (e1 -> e2 -> e3 etc.), le Dasein est cet étant qui fait Etre < = > Dasein, qui a pour relation spécifique le retour à l'Etre et non pas la visée d'un e2, d'un autre étant.
Le principe de conscience, de réflexivité, non pas appliqué à un domaine restreint des choses mais au fondement des choses duquel dépend toute chose.

D=E(f(E))

Ca c'est bien vu.
Le phénomène de reflexivité, qui correspond justement à la deuxième partie de "l'énigme".
Ce qui nous amène tout logiquement vers le concept de Vérité, que l'on approche et dont on s'éloigne en resserant successivement le champ des possibles en fonction des connaissances assises, tenues pour vraies.

[Médiat]

Tout comme cela ?

Et ben non, car l'expression que vous citez a la même signification pour tout ceux qui connaissent la signification de ses éléments constitutifs, ce qui ne semble pas être le cas de la phrase pourtant très simple "Le X est un Y", vous confondez jargon et "galimatias".

[Médiat]

Vous vous rendez-compte de la manière dont vous avez "traduit" ce texte ?

Vous rendez-vous compte que je n'ai pas "traduit", j'ai juste remplacé les mots inconnus par d'autres signifiants, cela ne devrait pas en changer la signification pour ceux qui comprennent, et cela devrait éclairer les autres au moins sur les rapports entre ce concepts, mais visiblement, personne ne peut me donner la signification de "Le X est un Y".

Vous avez confondu l'être et l'Être pour commencer

Si vous faites la différence, ré-écrivez donc ce texte comme moi avec un autre symbole pour différencier être et Etre, cela ne devrait pas vous poser de problème.

Je doit vous avouer que j'ai tenté le même effort que vous avec les ensembles

Dans mon premier post, je n'ai pas chercher à traduire la phrase avec des ensembles (je ne l'ai fait que dans mon deuxième post, et seulement pour la première phrase, et encore le mot "Ensemble" est ici bien prétentieux).

Et ce texte n'est pas un non-sens, c'est ce que j'en ait conclu.

Je n'ai pas dit ni même évoqué la possibilité d'un non-sens, juste que je ne comprenais pas que "Le X est un Y" puisse vouloir dire autre chose que le X est un Y.
.

[Médiat]

Reprenons : "Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique. "

Soit E l'Etre,
Soit E(f) un étant, c'est-à-dire de l'être "formé", E(f) pour forme d'être, manière d'être
Soit D le Dasein, un type de f qui prend pour argument E, c'est-à-dire que D traite de l'Etre, D: f(E)

D = E(f(E))

Le privilège du Dasein est d'être un effet de l'Etre qui se (re)tourne vers l'Etre.

Je comprends bien (n'exagérons pas quand même , je comprends partiellement les deux premières phrases (problème avec les mots avec majuscule et sans), mais pas la troisième) ce que vous dites, et vous remercie, par contre je ne vois absolument pas comment vous tirez cette compréhension de la phrase citée, j'ai l'impression qu'on en revient au syndrome "il faut lire tout Xxx pendant 10 ans, avant d'avoir une chance de comprendre", alors que, avec votre explication (à condition de préciser la 3ième partie), j'ai l'impression qu'en 10mn on pourrait y arriver.

[mh34]

J'ai été sympa quand même.

Je suis déçu.

Ne le soyez pas, l'essentiel est d'avoir essayé.
Je n'éprouve strictement aucun manque à l'endroit de cette absence de compréhension, ( ni aucun complexe à la déclarer) et comme dirait quelqu'un que je connais...j'ai plus intéressant à faire ailleurs.

[invite6754323456711]

Et ben non, car l'expression que vous citez a la même signification pour tout ceux qui connaissent la signification de ses éléments constitutifs, ce qui ne semble pas être le cas de la phrase pourtant très simple "Le X est un Y", vous confondez jargon et "galimatias".

Les mathématiciens ce comprendraient entre eux mais pas les philosophes ? N'est-ce pas plutôt contextuel ? Cette phrase dans un contexte informatique (conception orienté objet) fait sens une Clio est une voiture. Elle est pourtant très simple aussi

Patrick

[invite6754323456711]

Soit E l'Etre,
Soit E(f) un étant, c'est-à-dire de l'être "formé", E(f) pour forme d'être, manière d'être
Soit D le Dasein, un type de f qui prend pour argument E, c'est-à-dire que D traite de l'Etre, D: f(E)

D = E(f(E))

Le privilège du Dasein est d'être un effet de l'Etre qui se (re)tourne vers l'Etre.

Je pense qu'avec le formalise de classe informatique cela devrait le faire pour représenter la signification de ces notions.

Soit E l'Etre une classe abstraite

Classe
Objet c'est à dire instance de classe
Héritage
...

Je n'ai pas le temps

Patrick

[Médiat]

Soit E l'Etre,
Soit E(f) un étant, c'est-à-dire de l'être "formé", E(f) pour forme d'être, manière d'être
Soit D le Dasein, un type de f qui prend pour argument E, c'est-à-dire que D traite de l'Etre, D: f(E)

D = E(f(E))

J'ai un peu plus de temps que ce matin, donc je précise :

"Soit E l'Être", cela me va très bien, car cela anticipe qu'en utilisant un signifiant neutre, il n'est pas utile de connaître le signifié pour appréhender les relations entre les divers concepts (pour ceux qui aurait encore des doutes, mon premier post sur ce sujet n'était donc absolument pas une mathématisation).

"Soit E(f) un étant" cette notation me fait penser que E (l'Être) est une fonction, qu'en rapport avec mes questions ci-dessous, j'aurais plutôt noté f(E) (la forme appliquée à l'Être, donne son étant).

"Un étant est de l'être "formé"", doit-on comprendre cette phrase, comme dans "La Vénus de Milo est du marbre formé" ?

"E(f) pour forme d'être, manière d'être" faut-il comprendre "E(f) pour forme d'Être, manière d'Être" ?

Si j'ai bien compris (avec les majuscules), je comprends que f est une façon de "regarder" E, comme dans "Une photo de la Vénus de Milo est une façon de "regarder" la Vénus de Milo", qui d'ailleurs ne rend pas justice à ses superbes volumes (formes).

Vous voyez que ces deux interprétations sont incompatibles, voire contradictoires, pouvez-vous préciser si au moins une des deux est acceptable ?

[Médiat]

une Clio est une voiture.

Vous êtes en train de dire que l'ensemble des Clio est inclus dans l'ensemble des voitures, vous utilisez donc bien une phrase de la forme "Le X est un Y" dans le même sens que tout le monde, je n'ai donc rien à y redire (sans avoir à convoquer la COO).

[invite6d525980]

Mis à part ce point je ne sais pas si votre opposition à L. Naccache est si grande, il me semble que L. Naccache est dans le fond d'accord avec vous, l'inconscient freudien n'est pas compatible avec l'inconscient neurologique (lui scientifique).

Disons que, si je n'ai rien à redire concernant ce qu'expose Naccache dans son bouquin, sur ce qu'il met en évidence du fonctionnement du cerveau en relation avec des comportements cognitifs, je réfute le raisonnement qui consiste à nier l'existence (car il la nie, explictement, il ne se contente pas d'énoncer l'incompatibilité. Pour lui, cette incompatibilité avec la machinerie neurologique détruit l'hypothèse de l'inconscient). C'est pour moi une illustration de la prétention totalisante de la science objectivante à rendre compte de toute la réalité.

Et, même si j'ai essayé de trouver un "terrain d'entente", on va dire, je suis franchement d'accord avec ceux qui disent que c'est du galimatias, si ce n’est que je vais rajouter : "pour moi".

Ce qui me gêne avec le terme "galimatias", c'est qu'il implique que le propos lui-même serait totalement dénué de sens, mais c'est vrai que vous soin d'ajouter pour vous...
Mais pourtant vous êtes helléniste ! Cela vous procure un avantage compétitif certain pour la pensée de l'être...

Je ne les reposerais plus, puiqu'il est impossible, justement d'avoir une réponse; je n'obtiens que des répétitions d'affirmations. Je préfère donc aller vois ailleurs si l'herbe y est plus verte.

Il me semble pourtant que je me suis honnêtement efforcé, à plusieurs reprises, de préciser mon propos dans mes réponses, efforts systématiquement qualifiés en retour d'affirmations gratuites.

Dommage sans doute, je trouve, plutôt que de toujours sortir ton panneau "gratuit et péremptoire", il aurait peut-être été plus intéressant de répliquer et répondre sur le fond. Tu sembles ne pas vouloir considérer de différence entre sujet et objet, ou du moins ne pas estimer que cette différence soit significative quant au champ d'application de la science, ce qui peut se comprendre (très) schématiquement de différentes façons :

1. Il n'y a pas de sujets, ni de réalité subjective, la réalité est entièrement objectivable, et la démarche scientifique peut donc traiter et rendre compte de tout ce qui existe (y compris donc, la vie, et la conscience, identifiées à ce que l'on en saisit objectivement). C'est la version que l'on pourrait appeler "robotique forte". Il n'y a pas de moi, pas d'individus sujets, seulement des mécaniques dont le fonctionnement sophistiqué fait émerger une illusion de réalité en première personne.
2. Il y a une dimension subjective, il y a des sujets, mais cela ne fait pas partie à proprement parler de la réalité, de ce qui existe dans le monde : c'est une émergence en quelque sorte imaginaire, et ne pouvant rien en dire de "scientifique", on l'écarte de la réflexion rationnelle.
3. Il y a une dimension subjective à la réalité, la conscience existe, etc...mais ce domaine de réalité est (ou sera) accessible à la science (une science du sujet, qui serait à inventer...Sachant que la méthode scientifique reposant sur l'observation objective et la répétabilité des phénoménes étudiés, il me semble y avoir là une difficulté de principe, inhérente même à l'approche).

[invite6d525980]

La science n'opère pas à partir de notre expérience sensible, mais d'expérience de pensée.

Je pense que cette façon de voir est un peu spécieuse... L'expérience de pensée ne peut se construire sur un pur vide intellectuel, elle prend appui sur des représentations, sur un cadre intuitif, cadre qui est élaboré à partir de notre expérience sensible. Ensuite, il est clair que le travail de pensée nous permet d'atteindre à une connaissance qui peut contredire et dépasser ce que nos sens nous disent et que nous interprétons, mais il me semble évident qu'à l'origine de la science, il y a la perception, avant la pensée.

Quant à la conscience de l'observateur, que fait-elle, en ce moment au CERN, lorsque, à chaque collision, des milliards d'évènements sont enregistrés en une fraction de seconde par le détecteur ATLAS, par exemple? L'OBJET extérieur, c'est l'accélérateur, le détecteur Atlas et la paire de protons en collision. On peut, aussi, y ajouuter la portion de vide entourant le domaine où se produit la collision.

Ce n'est pas tout à fait exact : La frontière entre les phénomènes quantiques, et l'instrument de mesure (l'objet macroscopique, ou "extérieur" comme tu le nommes), est arbitrairement fixée par l'observateur. Si le détecteur ATLAS n'est pas considéré sous son aspect quantique, c'est pour des raisons pratiques, ce serait trop compliqué...

Il n'en reste pas moins que la MQ ne dit rien sur ce qu'il en est réellement des collisions, tant qu'un observateur, d'une façon ou d'une autre, n'en a pas pris connaissance (ce qui ne veut pas dire que la conscience joue un rôle là-dedans. La MQ ne dit rien de la conscience) : Ce n'est qu'une théorie prédictive, à objectivité faible (selon une terminologie détaillée par Bernard d'Espagnat).

Et tout ce salmigondis viendrait des grecs?

Plutôt des présocratiques, en fait...(Mais, plus précisément, Heidegger parle d'engager (ou de renouer ?) le dialogue avec les Grecs anciens, c'est à dire avec leur langue... Il ne prétend pas, à ma connaissance du moins, que son salmigondis vient d'eux.

[invite6754323456711]

Vous êtes en train de dire que l'ensemble des Clio est inclus dans l'ensemble des voitures,

Pas exactement car il y a un aspect sémantique qui fait qu'une clio en particulier est un objet, instance de la classe CLIO qui elle-même hérite de la classe VOITURE. Une classe est en quelque sorte un moule à objet et donc il y a une distinction sémantique entre les deux notions.

Patrick

[invitef17c7c8d]

Le Dasein me fait penser aux foncteurs de Grotendieck.

Le Dasein serait alors un isomorphisme de l'espace des êtres dans l'espace des êtres formés.
Un isomorphisme est une application, une fonction ou une flèche qui transforme un objet (ou un espace) en un autre.

[invite4492c379]

Hello,

c'est marrant de voir chacun expliquer/argumenter ce qu'il comprend avec ses propres expériences ... l'informaticien y va du paradigme objet, le logicien avec la logique, le physicien avec la physique ...

Aucun ayant ici une démarche scientifique ne pense correctement en dehors de son domaine^* : la science ne pense pas, CQFD


* selon les spécialistes des autres domaines évidemment.

[invite6d525980]

P.S. pour Fgordon : je ne pense pas que Heidegger limite le statut de Dasein à l'humain.

Il me semble quand même qu'il considérait l'animal comme sans monde, ou "pauvre en monde" je crois, réservant ce "priviliège" d'être au monde aux humains.

On peut même dire que pour l'essentiel, les hommes sont tournés vers les étants. Ou pour le dire autrement : pour moi, Dasein désigne plus une fonction qu'une chose, qu'un être "anatomique", organique.

Oui, je suis d'accord...Il n'y a pas identification explicite de Dasein à humains, de ce que j'ai pu lire, mais on a quand même l'impression qu'implicitement, seuls les humains peuvent être des Dasein.

Ca ne se montre pas, ça se pratique, de même qu'on montre des poumons mais pas la fonction respiratoire. D'ailleurs, quand on cherche à comprendre la fonction respiratoire sur le mode "mécanique", anatomique, on a tendance à l'arrêter, à tuer ces pauv' bêtes pour les disséquer.

Oui, exactement.

[mh34]

Plutôt des présocratiques, en fait...(Mais, plus précisément, Heidegger parle d'engager (ou de renouer ?) le dialogue avec les Grecs anciens, c'est à dire avec leur langue...

Bah justement c'est ça qui me gêne...on ne peut pas savoir, en réalité, ce que EUX mettaient dans la signification du verbe "être"', objet de tous ces débats...
Ce qui est certain, c'est qu'ils ne le comprenaient pas comme nous, leur grammaire de ce point de vue est très différente de la nôtre, ils utilisaient une caractéristique qu'on retrouve en russe, qui est l'aspect, et qui n'existe pas en français, et je crois pas plus en allemand ( même si mes souvenirs de cette langue sont lointains).
Pareil pour cette phrase ici, citée par Bardamu ;

Dans ce discours*, il évoque Prométhée comme fondateur mythique de la philosophie a qui Eschyle fait dire : "Savoir, pourtant, est de beaucoup moins fort que nécessité".

( message 339).
De quel savoir parle Heidegger là? Le mot que met Eschyle dans la bouche de Prométhée est "technè", pas "logos", c'est un savoir de nature très différente.

[invite7863222222222]

Ha bon et donc pour moi avec quel domaine ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Ce n'est pas tout à fait exact : La frontière entre les phénomènes quantiques, et l'instrument de mesure (l'objet macroscopique, ou "extérieur" comme tu le nommes), est arbitrairement fixée par l'observateur. Si le détecteur ATLAS n'est pas considéré sous son aspect quantique, c'est pour des raisons pratiques, ce serait trop compliqué...

Il n'en reste pas moins que la MQ ne dit rien sur ce qu'il en est réellement des collisions, tant qu'un observateur, d'une façon ou d'une autre, n'en a pas pris connaissance (ce qui ne veut pas dire que la conscience joue un rôle là-dedans. La MQ ne dit rien de la conscience) : Ce n'est qu'une théorie prédictive, à objectivité faible (selon une terminologie détaillée par Bernard d'Espagnat).

Le détecteur ATLAS est un objet macroscopique. Le considérer comme quantique serait, non seulement compliqué, mais parfaitement absurde. Dés l'avènement de la mécanique quantique, toute une pléiade de physiciens (Irwing Schrüdinger, Louis de Broglie, Nathan Rosen, Podolski, Einstein, David Bohm et bien d'autres) se sont efforcés de la reformuler d'une façon que, pour abréger, je qualifierai de "Traditionnelle". Ce fut l'époque de la théorie de l'onde à singularité (de Broglie) de l'onde non linéaire à front singulier (Schrödinger), de l'électrodynamique non linéaire (Max Born), des recherches sur la "Théorie unitaire du champ" auquel on ambitionnait d'intégrer ses sources (Einstein, Léopold Infeld). Ces efforts n'ont pas abouti, surtout en raison d'insurmontables difficultés mathématiques. De plus, il est vite apparu que, même si l'on parvenait à trouver des solutions singulières (très petites régions où l'amplitude des champs devenaient très grandes), elles n'auraient aucun empressement à ressembler aux particules famillières!!! Enfin, depuis, il y a eu les expériences d'Alain Aspect (entre autres) établissant "le viol maximal" des inégalités de Bell, dont la conséquence est que l'élaboration d'une quelconque reformulation "traditionnelle" à variables cachées exigerait d'introduire des variables cachées non locales. Les efforts se poursuivent quand même dans cette voie. Je pense, personnellement, qu'ils sont voués à l'échec. Ceci posé, parallélement aux efforts de "traditionalisation" (barbarisme commode!!) que je viens d'évoquer, un mathématicien de grande envergure, une "épée" dans le genre, Jhon Von Neumann, entreprenait de fonder les bases mathématiques de la théorie quantique, selon les canons de l'école de Copenhague. Il a écrit un ouvrage remarquable sur le sujet (Les Fondements Mathématiques de la Mécanique Quantique. Alcan. Paris 1946). Il ambitionnait, sans le dire explicitement, de fonder la MQ de façon à ce que, au moins au niveau conceptuelle, elle pût s'appliquer aussi bien aux objets macroscopiques: ce fut l'échec. De nos jours, il y a les travaux de Aroche, au Collège de France, Rolland Omnès (Comprendre la Mécanique Quantique. EDP Sciences Sept 2001) basés sur la "désintrication" soit le retour spontané à l'état classique causé par les intéractions avec l'extérieur. Ces recherches sont encore très loin d'avoir abouti. Il s'agit d'ailleurs, de MQ NON RELATIVISTE. Jusqu'à présent, le monde quantique et le monde macroscopique n'ont pu recevoir de description unifiée. Le monde macroscopique conserve un avantage: tous les appareils de mesure sont inéluctablement macroscopiques. L'objet quantique perçu isolèment n'existe pas. Quant à la MQ, je ne crois pas excessif de dire qu'elle ne manipule que des grandeurs qui ne sont rien d'autre que des intermédiaires de calcul, sans signification physique (Fonctions d'onde, opérateurs hermitiens associés aux observables etc.etc.), ce qui est loin d'être un défaut: c'est un ensemble de théorie remarquablement efficaces fournissant des procédures de calcul et de prévision parfaitement définies, dont l'utilisation n'a jamais causé de boutons aux physiciens... lorsqu'ils ne font pas de philosophie!!! (sans aucune malveillance!!)

Ton deuxième alinéa ne veut pas dire grand chose: même si personne ne s'occupe de ce que fait le système ATLAS (et pour cause; tout est traité par les ordinateurs qui, seuls peuvent suivre!!!) si le Boson de Higgs se manifeste, les évènements correspondants seront évidemment enregistrés dans les mémoires!
Mais, pour éviter les ratiocinations, le verbiage et les pertes de temps, mettons nous d'accord une fois pour toutes: Je considère que l'Univers existe indépendamment de tout observateur. J'ignore ce qu'est la conscience (comme d'ailleurs tous les autres qualias). Personne ne peut m'instruire sur ce point,car, j'exige une solution OBJECTIVE, que seule la science pourra donner si elle y parvient un jour. Si non, en ce qui me concerne, l'énigme restera à tout jamais impénétrable. Bien sûr, ceci ne concerne que moi (mais je ne suis pas le seul à penser ainsi).
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Dommage sans doute, je trouve, plutôt que de toujours sortir ton panneau "gratuit et péremptoire", il aurait peut-être été plus intéressant de répliquer et répondre sur le fond. Tu sembles ne pas vouloir considérer de différence entre sujet et objet, ou du moins ne pas estimer que cette différence soit significative quant au champ d'application de la science, ce qui peut se comprendre (très) schématiquement de différentes façons :
Il n'y a pas de sujets, ni de réalité subjective, la réalité est entièrement objectivable, et la démarche scientifique peut donc traiter et rendre compte de tout ce qui existe (y compris donc, la vie, et la conscience, identifiées à ce que l'on en saisit objectivement). C'est la version que l'on pourrait appeler "robotique forte". Il n'y a pas de moi, pas d'individus sujets, seulement des mécaniques dont le fonctionnement sophistiqué fait émerger une illusion de réalité en première personne.
Il y a une dimension subjective, il y a des sujets, mais cela ne fait pas partie à proprement parler de la réalité, de ce qui existe dans le monde : c'est une émergence en quelque sorte imaginaire, et ne pouvant rien en dire de "scientifique", on l'écarte de la réflexion rationnelle.
Il y a une dimension subjective à la réalité, la conscience existe, etc...mais ce domaine de réalité est (ou sera) accessible à la science (une science du sujet, qui serait à inventer...Sachant que la méthode scientifique reposant sur l'observation objective et la répétabilité des phénoménes étudiés, il me semble y avoir là une difficulté de principe, inhérente même à l'approche).

Je suis assez d'accord avec ce résumé (??) mais je crois utile de préciser que je m'arrête au premier alinéa. Avec, peut-être, un bémol: Je veux bien admettre que je suis un "sujet" mais j'ignore ce qu'est la conscience et personne n'est en mesure de l'expliquer. Les chiens, les écureuils, les araignées ont-ils une conscience?? Et pourquoi pas les pissenlits??Une question encore plus simple: pourquoi l'ensemble des qualias de couleur est-il refermé circulairement, englobant les pourpres, cyclamen etc; alors qu'il n'y a pas de radiations correspondantes, vue que leur spectre se termine au rouge, à un bout et au violet à l'autre??
Cordialement

[Médiat]

le logicien avec la logique

Si vous faites allusion à mes interventions (je suis bien logicien), ce n'est pas le cas (même si je ne peux faire fi de ma culture), j'essaye juste de comprendre une phrase (pour commencer) qui a une forme bien connue mais qui, semble-t-il, n'a pas le même sens que d'habitude (pratique pour communiquer ).

[inviteccac9361]

Les chiens, les écureuils, les araignées ont-ils une conscience??

Parler de conscience est trop restrictif dans le cadre du sujet, sinon qu'elle fait partie du Dasein, comme pourrait le faire un sentiment, un sensation, une abstraction et qu'elle fourni à l'être humain plus de possibilités, sachant que sa conscience est très développée.
La conscience est inclue dans le fonctionnement cerebral. Une perte de la conscience n'est pas synonyme de mort cerebrale par exemple.

Le terme général employé ici est "la pensée", et pas n'importe laquelle mais la pensée "physique", qui est a rapprocher de la pensé "biologique" définie par Alain Prochiantz.

Pour moi, c’est la capacité à s’adapter au niveau individuel ou au niveau de l’espèce. C’est ce rapport qui existe entre moi, par exemple, et le milieu. Voilà, c’est ça la pensée. Et de ce fait, c’est une définition très biologique. Mais ça veut dire que tout pense, que les bactéries pensent, que les plantes pensent. Même si ce n’est pas le même niveau de complexité de pensée, bien entendu. C’est une définition biologique qui se distingue de toute autre définition de la pensée qui peut venir d’une autre discipline et qui est totalement justifiée dans son domaine théorique. En biologiste, je pense que les bactéries pensent, à leur maigre façon.

http://www.laviedesidees.fr/Les-bacteries-pensent-aussi

La pensée pris dans son sens général est en quelque-sorte l'interface entre un Dasein (être interieur+reflexion) et un Etre exterieur, soit l'observateur et l'environnement.
La notion d'interface est primordiale dans l'établissement du concept de vie depuis la matière, duquel découle le concept de pensée.
Mais il ne faut pas oublier, comme le fait remarquer Alain Prochianz dans son domaine; "Même si ce n’est pas le même niveau de complexité de pensée, bien entendu". C'est à dire que les niveaux de complexité sont differents entre les formes du vivant.
L'être humain étant à ce titre particulièrement pensant.

D'où la remarque de Heidegger que je synthétise ici :
Les sciences ne pensent pas. Non pas qu'elles ne pensent pas, mais justement elles pensent trop.
Trop n'étant pas un terme péjoratif, mais pris dans le sens ou la reflexivité du Dasein "parasite" la relation que peut avoir l'être avec l'Être.
Le Dasein peut être considéré comme une gène (selon un but qui n'est pas une necessité, car personnel) mais ce "poison" est aussi son "antidote" car il est utile et necessaire pour comprendre que l'on n'a pas compris.

[invite6754323456711]

Je veux bien admettre que je suis un "sujet" mais j'ignore ce qu'est la conscience et personne n'est en mesure de l'expliquer.

ça se pratique. Faire pour comprendre. Un arbre fait-il du bruit lorsqu'il tombe si il n'y a aucune conscience pour nous faire ressentir le bruit. Si vous aviez la faculté de percevoir le champ magnétique sous qu'elle forme en serait son ressenti qui ne serait ni couleur, odeur, bruit, ... ?

Patrick