Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite6754323456711]

que fait-elle, en ce moment au CERN, lorsque, à chaque collision, des milliards d'évènements sont enregistrés en une fraction de seconde par le détecteur ATLAS, par exemple?

chaîne de von Neumann.

Patrick
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[invite6754323456711]

Non vraiment, je voulais dire, vous avez défini X à part de Y, mais j'ai du sauté un passage car je sais pas ce que voulait désigner Y. Mais peut être est-ce expliqué dans un autre message.

X ne peut être inclus dans Y tel que je l'ai défini. C'est plutôt Z ==> X ==> Y. Ma prise de conscience X me permet de parler de Y (Étant est tout ce dont nous parlons).

Patrick

[inviteccac9361]

Le contexte du consensus faisant bien entendu aussi partie de la preuve scientifique, comme il est bien noté dans le document fourni, que je vous enjoint à étudier de près.

Désolé, mais je m'en garderai bien!! Car toute cette littérature ne sert strictement à rien.

Vous devriez, ça vous éviterait de confondre l'ingénierie et les sciences.

Il fera, bien sûr, un exposé aussi détaillé et précis que possible de ses travaux, ne fût-ce que pour s'en garantir la paternité et s'efforcera de définir un programme expérimental CAPABLE AVANT TOUT D'INFIRMER SES CONLUSIONS,même si cela ne fait pas partie de ses désirs les plus chers!!

Votre conception des sciences est très réductrice, ou alors ce n'est pas d'elles dont pour parlez.
Il est évident que des experiences sont entreprises pour tenter d'infirmer une hypothèse lorsqu'une hypothèse "contraire" rationelle se présente.
Mais ce n'est pas l'unique moyen que la méthode scientifique a à sa disposition.

Je n'ai pas affirmé que le contraire, et justement la possibilité infirmer des conclusions, la réfutabilité (falsifiable), fait partie de la preuve.
Prouver consiste en cela.

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

La réfutation résout à la fois le problème de la démarcation et celui de la validité :

Une proposition réfutable est réputée être une hypothèse scientifique. Si elle est réfutée elle cesse d'être valide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9


Et justement, puisque vous parlez de la validation des hypothèses d'Einstein, a-t-on tenté de prouver le contraire du fait que la lumière se courbait dans un champ gravitationnel pour valider ce fait ?
Difficile n'est-ce pas ? La vérification contraire est contenue dans la même experience...
Les scientifiques se sont donc simplement contenté de vérifier que les rayons lumineux se courbaient autour du Soleil.

Il n'est pas nécessaire, et c'est là ou vous devriez lire ce document pour affiner un minimum votre point de vue, de TOUJOURS pouvoir effectuer LA contre-experience. Le consensus aussi est important, les hypothèses anterieures validées, etc.

Elle n'a évidemment pas à se soucier d'un monument comme la théorie de la décision qui s'adresse à des domaines beaucoup plus complexes et sophistiqués (j'en sais quelque chose pour l'avoir pas mal pratiquée) dont l'usage équivaudrait, à peu près, dans ce cas, à utiliser un micromètre de précision pour mesurer la distance Paris Pékin.

Cette affirmation est fausse.
Il convient de dire : SI des théories anterieures connues existent, dont la prise en compte peut inferer sur les conclusion, elles DOIVENT être prises en compte pour valider un fait experimental.
Donc si la théorie de la décision infère avec la capacité à fournir des conclusions, les sciences en tiennent compte.

Sans bien entendu tomber dans le délire de tout prendre en compte, bien entendu, les sciences aussi sont liées aux contraintes techniques (temps, argent etc).
Seulement, on le dit.
On dit : Voici comment ceci a été prouvé. La théorie X,Y,Z a été prise en compte ou pas etc.
Et chacun peut le vérifier, ce qui permet d'être revérifié par tout scientifique qui se conformerait au cadre énoncé.

SI les conclusions sont acceptables, par au moins la publication dans un journal de referées par exemple, puis par consensus, on admet que le fait est prouvé.

Contributions submitted to Royal Society journals that are selected for peer review are usually sent to two or more, independent referees. Authors are welcome to suggest suitable referees, which the Society may consider.
The referees' reports constitute recommendations to the Editor, who will be responsible for accepting or rejecting submissions.

http://rsif.royalsocietypublishing.o...ormation.xhtml

Ce qui est certain, c'est que les scientifiques ne travaillent pas comme un mécanicien qui, ayant à dévisser une visse, commencerait par se demander quelle est la PHILOSOPHIE d'usage d'un tournevisse!!

Ce qui est certain, c'est que la majorité des scientifiques intégrent l'outil éprouvé de la méthode scientifique sans se poser continuellement des questions sur leurs fondements. Ce n'est pas de leur domaine mais du domaine de la philosophie des sciences.

La philosophie des sciences est la branche de la philosophie qui étudie les fondements philosophiques, les systèmes et les implications de la science, qu'il s'agisse de sciences naturelles (physique, biologie, etc.) ou de sciences sociales (psychologie, économie, etc.). La philosophie des sciences est à rapprocher de l'épistémologie et de l'ontologie, deux domaines auxquels elle emprunte beaucoup et pose de nouveaux questionnements.

Sont abordées en philosophie des sciences, entre autres problématiques :

* la nature de la pensée scientifique, de son discours et de ses concepts ;
* les processus par lesquels la science devient une activité ;
* le rapport entre science et nature ;
* les manières de jauger la validité des théories en sciences ;
* la méthode scientifique ;
* les raisonnements scientifiques et leurs portées philosophiques ;
* les implications réciproques entre méthode scientifique et société...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences

[invite7863222222222]

Je répète ma question : c'est quoi Y ?

Ps : parfois je pose des questions simples, sans arrières pensées.

[invite6754323456711]

Je répète ma question : c'est quoi Y ?

Y := Etant

J'ai répondu aussi de manière simple : Tous ce dont nous parlons, Tout ce à quoi nous pensons, Il faut X pour avoir Y (X ==> Y et X :alors: Y).

si vous avez une autre compréhension faut l'expliciter.

Patrick

[invite7863222222222]

Ok je demandais sans arrière pensée je précise bien que vous ne me croyiez apparemment pas.

Je n'ai pas trop accès au net donc je posais la question pour pouvoir relire plus tard, c'est tout.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

chaîne de von Neumann.

John von Neumann s'est préocuupé des fondements mathématiques de la MQ. ("Les Fondements Mathématiques de la Mécanique Quantique", librairie Félix ALCAN 1946, réédité par Jacques Gabay) Un ouvrage remarquable, bien dans le style de von Neumann. Je n'y ai rien trouvé concernant la conscience de l'observateur. Pas plus, d'ailleurs que dans l'ouvrage " La Structure des Théories Physiques", Paulette DESTOUCHES-FÈVRIER. P.U.F 1951, qui est, pourtant, ce qu'il ya de plus avancé dans cette direction.

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Vous devriez, ça vous éviterait de confondre l'ingénierie et les sciences.

.

Ce n'est pas de moi qu'il s'agit, dans cette discussion. Mais, puisque cela semble vous importer, je pratique, depuis un demi siècle, les sciences (la physique) et l'ingéniérie. Je sais de quoi il s'agit. Je n'ai JAMAIS eu à me soucier des bases philosophiques, autrement que par curiosité et toujours pour en constater la parfaite vatuité autant que l'inutilité. Donc, je persiste et signe.
Concernant la RG, on ne s'est évidemment préoccupé que de vérifier la déviation de la lumière (Eddington pendant l'éclipse de 1919) Bien sûr, puisque si le résultat avait été négatif, la théorie était infirmée!! C'était assez coton comme ça!! Plus tard, on a d'ailleurs critiqué la façon, un peu tirée par les cheveux dont Eddington a traité les résultats!!

[invite6754323456711]

Je n'y ai rien trouvé concernant la conscience de l'observateur.

Elle apparait déjà dans le fait que sans conscience il n'aurait pu rédiger ces fondements. Donc pour "faire des théories physiques".

Ensuite il y a le problème d'interprétation ("multi-world", "multi-mind", ...), pour fermer le système "système appareil de mesure + système quantique" qui est est lui-même couplé au monde extérieur. Donc pour "utiliser des théories physiques" il faut une entité qui donne un sens à la mesure, via une représentation du monde.

Patrick

[inviteccac9361]

John von Neumann s'est préocuupé des fondements mathématiques de la MQ. ("Les Fondements Mathématiques de la Mécanique Quantique", librairie Félix ALCAN 1946, réédité par Jacques Gabay) Un ouvrage remarquable, bien dans le style de von Neumann. Je n'y ai rien trouvé concernant la conscience de l'observateur. Pas plus, d'ailleurs que dans l'ouvrage " La Structure des Théories Physiques", Paulette DESTOUCHES-FÈVRIER. P.U.F 1951, qui est, pourtant, ce qu'il ya de plus avancé dans cette direction.

Peut-être etait-il très méthodique et ne mélangeait pas les thèmes ?

Ce n'est pas de moi qu'il s'agit, dans cette discussion. Mais, puisque cela semble vous importer, je pratique, depuis un demi siècle, les sciences (la physique) et l'ingéniérie. Je sais de quoi il s'agit. Je n'ai JAMAIS eu à me soucier des bases philosophiques, autrement que par curiosité et toujours pour en constater la parfaite vatuité autant que l'inutilité. Donc, je persiste et signe.

Mais ce sont vos propos, et c'est bien de vos propres experiences dont vous tirez des conclusion.
Que VOUS n'ayez jamais eu à vous soucier de philosophies scientifiques est effectivement anécdotique et ne constitue pas un début d'ombre de raisonnement concernant leur validité.

L'argument de Neumann est par lui même symptomatique du type de raisonnement tenu.
Parler de deux livres du même auteur, dans lesquels n'est pas abordé un sujet précis et conclure que ce même auteur n'a jamais ni pensé, ni écrit sur ce sujet est parfaitement illogique.

Je prendrais ici simplement acte de votre opinion et ne tenterais donc pas de débattre avec vous de celle-ci.
Ce qui ne présenterait effectivement aucun interet, on est d'accord.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Elle apparait déjà dans le fait que sans conscience il n'aurait pu rédiger ces fondements. Donc pour "faire des théories physiques".

Ensuite il y a le problème d'interprétation ("multi-world", "multi-mind", ...), pour fermer le système "système appareil de mesure + système quantique" qui est est lui-même couplé au monde extérieur. Donc pour "utiliser des théories physiques" il faut une entité qui donne un sens à la mesure, via une représentation du monde.

Plutôt que de me fatiguer, je préfère citer Anatole France:
" - Toute réflexion faite, répondit M. Bergeret, je me contente d'être éternel. Et je le suis dans mon essence. Quant à la conscience dont je jouis, c'est un accident, docteur, un phénomène d'un instant, comme la bulle formée à la surface de l'eau.
- D'accord. Mais il ne faut pas le dire, répliqua le docteur.
- Pourquoi? Demanda M. Bergeret.
- Parce que ces doctrines ne sont pas appropriées au grand nombre, et qu'il faut parler comme la foule, si l'on ne peut penser comme elle. C'est la communauté des croyances qui fait les peuples forts." (Anatole France. Histoire contemporaine; l'Anneau d'Améthyste.)

Je n'ai jamais rien lu de plus censé et de plus complet concernant la conscience. Mais, bien sûr, cela n'engage que moi. Je suis là en plein dans le fief de la philosophie et je ne peux que frémir à la pensée du savon qu'un prof de philo ne manquerait pas de me passer pour cultiver des idées aussi hérétiques!! À croire, qu'avant l'apparition de l'homme (Omo Sapiens Sapiens; Neandethal avait-il une conscience??) l'Univers n'existait pas!!

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Mais ce sont vos propos, et c'est bien de vos propres experiences dont vous tirez des conclusion.
Que VOUS n'ayez jamais eu à vous soucier de philosophies scientifiques est effectivement anécdotique et ne constitue pas un début d'ombre de raisonnement concernant leur validité.

L'argument de Neumann est par lui même symptomatique du type de raisonnement tenu.
Parler de deux livres du même auteur, dans lesquels n'est pas abordé un sujet précis et conclure que ce même auteur n'a jamais ni pensé, ni écrit sur ce sujet est parfaitement illogique.

Je prendrais ici simplement acte de votre opinion et ne tenterais donc pas de débattre avec vous de celle-ci.
Ce qui ne présenterait effectivement aucun interet, on est d'accord.

1) NON, ce n'est pas de mes expériences que je tire des conclusions mais de la fréquentation (livresque) ou directe de scientifiques.

2) Ce n'était pas un raisonnement mais un constat.

3) Je n'ai pas cité Von Neumann en tant que "argument" mais en réponse à votre phrase courte et sybilline:" Chaine de Von Neumann". Les deux livres, que j'ai cités, ne sont pas du même auteur: l'un est de Von Neumann, l'autre de Paulette Février, d'un style tout à fait différent. Je ne parle, évidemment que de ce dont j'ai pris connaissance.

4) Inutile de prendre acte de mon opinion: je ne suis pas une star ni un ténor de la physique!! Cette opinion est d'ailleurs largement partagée.

5) Enfin un point de convergence!! Je n'ai rien à redire sur l'inutilité de notre discussion.
Cordialement

[invite6754323456711]

Plutôt que de me fatiguer, je préfère citer Anatole France:

Je crois aussi que nous avons fait le tour de nos préjugés respectifs.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Je crois aussi que nous avons fait le tour de nos préjugés respectifs.

Convergence parfaite!!
Cordialement

[Médiat]

Je l'aurais plutôt traduit ainsi qui est ma compréhension

Mais je ne l'ai pas traduit, surtout en fonction de ma compréhension, je l'ai juste transcrit, et si ces phrases étaient claires, tout le monde comprendrait les liens entre X, Y et Z. Est-ce le cas ?

Rien que la première phrase : "Le X est un Y qui ne se borne pas à apparaître au sein de Y.", je peux essayer de l'interpréter par : (en notant et l'ensemble des X et de Y respectivement)

1) , et encore dans la phrase d'origine il y a confusion entre Y et entre le début et la fin de la phrase. Je pense que l'on peut même écrire , car si on avait , il n'y aurait pas besoin de les distinguer

2) Les éléments de se distinguent des autres éléments de , parce qu'ils ne sont pas que cela, ce qui pour moi est aussi pertinent que la définition du con par Pierre Desproges :

Faites le test suivant : mettez dix personnes dans une pièce. Observez bien ces dix personnes. Sur ces dix personnes, il y en a au moins une qui est habillée comme les neuf autres : c'est un con. C'est scientifique.

Aucun caillou sur le bord du chemin n'est qu'un caillou sur le bord du chemin, il est forcément "le caillou qui ...".

[invite6754323456711]

si ces phrases étaient claires, tout le monde comprendrait les liens entre X, Y et Z. Est-ce le cas ?

Ces liens ne peuvent, peut être pas s'exprimer dans un discours de logique classique.

Heidegger veut questionner l'être. La définition première qui vient à l'esprit est : L'être est ce qui est questionné ... On est toujours dans du Pierre Desproges (pour moi il devient un objet d'étude). Maintenant c'est nous qui le questionnons en tant qu'étant de cet être et donc on s'interroge nous même. En s’interrogeant nous-même on interroge ce que nous sommes nous-mêmes et donc en particulier l'être-là (ce qu'il appelle le Dasein).

Pour moi il y a un problème de "boostrap" et le seul que j'arrive a identifier avec conviction est la prise de conscience individuelle.

Patrick

[invitebdba5ac3]

Pour moi c'est aussi profond et utile que de la scolastique médiévale disant "La raison pour laquelle le pavot endort c'est parce qu'il a une vertu dormitive"

et le plus drôle c'est que ce n'est qu'un copier coller de wikipedia ....
Personnellement je n'est jamais aimer heiddeger que je trouve trop hermétique

Par contre pour la scolastique je ne suis pas d'accord ;c'est mal connaitre le sujet que de n'y voir qu'une proposition Se révélant a elle même , aussi étrange que cela soit , il me semble que le cogito et ses circonvolution n'est en réalité qu'une démarché internaliste de tentative de connaissance total .... si vous n'avez pas un léger vertige c'est que vous n'avez pas vraiment saisie la question ...

Allez voir du cote de Dun scott ....

[Médiat]

Heidegger veut questionner l'être.

Et moi j'interroge ses zélateurs et ses thuriféraires sur la signification des phrases qu'ils nous livrent. Quans vous écrivez :

Ces liens ne peuvent, peut être pas s'exprimer dans un discours de logique classique

est-ce que cela veut dire que "Le X est un Y" ne veut pas dire, comme pour tout le monde, que le X est un Y ? Il ne faudra pas s'étonner alors du procès en galimatias.

Merci de m'expliquer le sens de "Le X est un Y" qui ne veut pas dire que le X est un Y.

PS : j'en suis resté à l'idée que le langage était un moyen de communication, mais je trompe peut-être.

[invite6754323456711]

est-ce que cela veut dire

Cela veut dire qu'il y que nous qui pouvons nous construire une compréhension il n'y a qu'a lire par exemple le fil sur "conséquences de la complétude et de l'incomplétude" portant sur que l'on entant par "langage formel" au cœur du formalisme même.

Patrick

[invitebdba5ac3]

Cela veut dire qu'il y que nous qui pouvons nous construire une compréhension il n'y a qu'a lire par exemple le fil sur "conséquences de la complétude et de l'incomplétude" portant sur que l'on entant par "langage formel" au cœur du formalisme même.

Patrick

c'est même pire que cela il n'y a que nous qui réalisons que nous comprenons ...

[Médiat]

Cela veut dire qu'il y que nous qui pouvons nous construire une compréhension

Pirouette pour ne pas répondre à ma question directe ! Je n'ai qu'une chose à ajouter : CQFD !

[inviteccac9361]

Mais je ne l'ai pas traduit, surtout en fonction de ma compréhension, je l'ai juste transcrit.

Non pas transcrit, interprété sous une forme mathématique.
Les signes mathématiques, logiques certes, ne remplacent pas un concept linguistique.

Voici ma transcription :
Le Dasein qui est une partie de l'être produit au contact de l'Être son Etant.
Si le Dasein soustrait son Etant de lui-même, il devient son être, pleinement.
L'être est alors en face de l'Etre.

Les 4 notions utilisées :
Dasein
l'Etant
l'être
l'Être

Pourquoi est-ce difficile d'aboutir à l'être face à l'Être ?
L'être fait partie de l'Être.
L'Etant est produit au contact de l'Être

Comment alors soustraire l'Etant du Dasein ?
Si l'Etant n'etait issu que de l'être, ce serait simple, mais il est issu du contact du Dasein avec l'Être, alors que l'Être est inconnu.

La solution en devient alors évidente, n'est-ce pas ?

[invite6754323456711]

Pirouette pour ne pas répondre à ma question directe ! Je n'ai qu'une chose à ajouter : CQFD !

C'est une erreur que vous avez relevé de quelqu'un qui faisait l'effort de donner une explication de sa compréhension. Que voulez vous que je vous réponde que vous avez raison ?

Dans les textes d'Heidegger ou cela apparaît-il ?

Patrick

[mh34]

Le Dasein qui est une partie de l'être produit au contact de l'Être son Etant.
Si le Dasein soustrait son Etant de lui-même, il devient son être, pleinement.
L'être est alors en face de l'Etre.

Si l'Etant n'etait issu que de l'être, ce serait simple, mais il est issu du contact du Dasein avec l'Être, alors que l'Être est inconnu.

Lacan à côté de ça c'est d'une simplicité enfantine!
Et tout ce salmigondis viendrait des grecs?
Faut pas rigoler, là, hein...j'ai JAMAIS lu des passages d'Aristote aussi...nébuleux?
Si, y a un traité de lui qui est redoutable, c'est "les réfutations sophistiques". Mais même celui-là n'est pas aussi "brouillardeux" ( pardon pour le néologisme).
Bon sur ce, je laisse tomber définitivement ce fil.
Bonne continuation aux courageux.

[Médiat]

Les signes mathématiques, logiques certes, ne remplacent pas un concept linguistique.

Etes-vous en train de dire que pour les "concepts linguistiques" (de quoi parlez-vous ?) la phrase "Le X est un Y" ne veut pas dire, comme pour tout le monde, que le X est un Y ? Donc, je réitère : il ne faudra pas s'étonner alors du procès en galimatias.

Et je n'ai pas renoncé à "le langage est un moyen de communication".

[invite6754323456711]

Et tout ce salmigondis viendrait des grecs?

Tout comme cela ?

Patrick

[inviteea028771]

Voici ma transcription :
Le Dasein qui est une partie de l'être produit au contact de l'Être son Etant.
Si le Dasein soustrait son Etant de lui-même, il devient son être, pleinement.
L'être est alors en face de l'Etre.

J'ai l'impression de lire le Tao Te King... les passages les plus hermétiques

Mais au moins le Tao te king annonce clairement la couleur dès la première phrase "La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle"

[inviteccac9361]

Faut pas rigoler, là, hein...j'ai JAMAIS lu des passages d'Aristote aussi...nébuleux?

J'ai été sympa quand même.
Plus simple, on peut difficilement faire mieux, après il faut apprendre le langage des oiseaux puis des mouches, bref.
Et il y a même une petite énigme à la fin.

Mais peut-être est-ce dans l'ordre naturel des choses, certains peuvent comprendre et d'autre par nature ne le peuvent pas.
C'est la preuve qu'il me manquait pour en conclure que le monde est bien fait.
Je plaisante évidement.

Je suis déçu.

Etes-vous en train de dire que pour les "concepts linguistiques" (de quoi parlez-vous ?) la phrase "Le X est un Y" ne veut pas dire, comme pour tout le monde, que le X est un Y ? Donc, je réitère : il ne faudra pas s'étonner alors du procès en galimatias

Vous vous rendez-compte de la manière dont vous avez "traduit" ce texte ?
Qui pourtant est déja conçi, pas comme du Heidegger.

Vous avez confondu l'être et l'Être pour commencer, mais c'est vrai que le texte est vicieux là-dessus, il ne précise pas.
Je doit vous avouer que j'ai tenté le même effort que vous avec les ensembles, enfin disons que j'ai défini ensuite des classes, et finalement j'ai trouvé plus simple de traduire en clair ce que j'en avait compris.

Selon l'école Heidegerrienne, ou Platonicienne.
Le texte est fait pour penser, il s'agit d'un support à sa propre reflexion.
Et ce texte n'est pas un non-sens, c'est ce que j'en ait conclu.

[invite6754323456711]

Non pas transcrit, interprété sous une forme mathématique.

A la limite on s'en fou un peu de chercher à comprendre ce qu'a pu voulu dire Heidegger avec ses notions d'être, Etant, ..., la question de fond sur "La Science ne pense pas" repose à mon sens sur : la science extrait-elle de ses études une partie intégrante de la nature à savoir notre prise de conscience individuelle fondement même de toute construction de connaissance ? Sans cette prise de conscience nous ne serions que des légumes.

Patrick

[inviteccac9361]

Mais au moins le Tao te king annonce clairement la couleur dès la première phrase "La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle"

Et c'est ce qu dit Heidegger aussi, du moins lorsqu'il considère que l'être humain peut appréhender l'Être.
D'ailleurs cette idée participe à la solution de l'enigme, de mon point de vue.