Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite7863222222222]

Personne ici me semble t-il n'a remis en cause ce qui est présenté comme une finalité de la science à savoir son utilité par la construction de cartes de plus en plus précises nous permettant de sculpter la nature afin de faire émerger les objets que son nos technologies.

Ben mince, que j'ai du mal m'exprimer alors.
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[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Ou ai je écrit "La science" ? Connaissez-vous l'argumentaire de l’épouvantail (ou homme de paille) ?

Personne ici me semble t-il n'a remis en cause ce qui est présenté comme une finalité de la science à savoir son utilité par la construction de cartes de plus en plus précises nous permettant de sculpter la nature afin de faire émerger les objets que son nos technologies. La question porte plutôt me semble t-il sur est-ce sa seule finalité et auquel cas peut on dire que le discours scientifique pense ?

Ah bon. Parce que "les discours scientifiques de ceux qui prônent la véracité de leurs formalismes" ne se référaient pas à la science??

Quant à la "finalité" de la science, elle est toujours invoquée par ceux qui demandent des crédits ou ceux qui en octroient mais les scientifiques s'en contrefichent allègrement: ce n'était pas pour nous permettre de fabriquer, aujourd'hui, des objectifs d'appareils photo que Fresnel, il y a plus d'un siècle, a développé la théorie ondulatoire de la lumière. C'est parce que ça l'intérressait!! Ce n'était pas pour nous permettre de communiquer au moyen d'ondes radioèlectriques que Maxwell a élaboré la synthése de l'électricité et du magnétisme. Et ce n'était pas pour nous permettre de corriger le GPS qu'Einstein a élaboré la théorie de la Relativité. Oh oui! C'était peut-être pour améliorer ses cultures de petits pois que le moine Mandel a fait ses observations, premières études de génétique!!

[invite6754323456711]

Ah bon. Parce que "les discours scientifiques de ceux qui prônent la véracité de leurs formalismes" ne se référaient pas à la science??

A une interprétation ériger en vérités absolues afin certainement de se soustraire à la critique.

Quant à la "finalité" de la science, ...

Des cartes ni plus ni moins.

Patrick

[inviteccac9361]

Citation de Xoxopixo: L'experience prouvant la véracité d'une théorie, dans les mêmes conditions, reste vraie pour toujours.

Une expérience NE PROUVE JAMAIS la véracité d'une théorie. Elle ne fait que ne pas infirmer certaines de ses prédictions (celles qui font l'objet de l'expérience) et, ainsi, prolonger son sursis de validité possible.

C'est vite dit.

Et c'etait peut-être assez mal exprimé pour ma part.
Heureusement la philosophie va nous aider à y voir plus clair en ce qui concerne la preuve scientifique.
http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/203142ar.pdf

[invite7863222222222]

Des cartes ni plus ni moins.

Ou une casse tête chinois pour rester dans le champ lexical du jeu.

[invite6d525980]

C'est sur la base du type d'étude de Naccache, que je peux vous donnez raison : l'inconscient freudien n'existe pas, mais ce n'est pas toute la psychanalyse, l'inconscient lui a toujours toute sa légitimité scientifique, par exemple.

C'est encore là une illustration de la phrase d'Heidegger qui fait débat dans ce fil : L'inconscient de la psychanalyse n'est pas un objet, et n'est donc pas "pensable" par la science, l'affirmation de Naccache est donc dénuée de signification : Elle est du niveau des soviétiques des années 60s qui ont fait dire à Gagarine qu'il n'avait pas vu Dieu lors de son périple en Vostok...

Ce qui a "légitimité scientifique", ce sont les manifestations objectives de processus dans le cerveau qui ne sont pas conscients. Mais là encore, on est loin du compte si on prétend décrire ainsi un sujet vivant : Une théorie scientifique (*) du sujet est encore entièrement à bâtir, si tant est que cela soit possible.


(*) Par définition, ce ne serait plus une science "galiléenne"...

Je me demande ce que tu cherches en étant venu sur un forum scientifique ?

Section épistémologie, qui traite de la connaissance que l'on peut acquérir sur le monde. De ce que la science peut permettre de connaitre, et de ce qu'elle ne peut pas.

Tu répètes ad nauseam que le sujet c'est ce que la science ne saurai voir, normal, puisque voir est un ressenti, pourtant la science ne fait que coller aux ressentis, par exemple lorsqu'une expérience est construite et mesurée.

La science opére à partir de notre expérience sensible, donc oui, de nos ressentis, de ce qui nous apparait (les phénomènes), mais pas de l'apparaitre lui-même....(Pour le "ad nauseam", je ne fais, notamment, qu'essayer de répondre aux questions que me pose et me repose Cendres).

c'est sûr que mettre un point final est d'une très très grande ouverture d'esprit

Quel point final ?

Quant à l'ouverture d'esprit, je ne suis pas certain qu'elle se situe du côté de la fermeture à la réflexion philosophique (notamment sur l'essence de la science).

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil

A une interprétation ériger en vérités absolues afin certainement de se soustraire à la critique.


Des cartes ni plus ni moins.

Bonjour
Le qualificatif "absolu" n'a pas court en science. Le plus proche serait: "covariant" qu'on lui préfére avec raison. Il y a belle lurette que le mathématicien français George Bouligan a écrit un ouvrage intitulé:"Le Déclin des Absolus Mathématico-Logiques". Encore moins: "vérités absolues". La fin de la proposition ressemble à un procès d'intention.

Pour la deuxième partie, je m'excuse d'avoir cru d'abord à un lapsus:" Déscartes ni plus ni moins" et je ne comprenais pas. Quant j'ai réalisé...je n'ai pas compris d'avantage.
Cordialement

[invite6d525980]

Sur cette phrase, objet de toutes les invectives galimatiesque : "Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique. "

Pour Heidegger, il s'agit "simplement" de préciser un caractère particulier des humains (*) : Nous existons ici, matériellement en chair et en os, dans le monde et dans le temps...avec ce détail que nous "pensons", c'est à dire qu'une dimension de notre existence se déploie ailleurs que dans le monde (c'est difficilement contestable, personne n'a jamais vu une pensée, un état mental), cet "ailleurs", (qui n'est pas forcément "ailleurs", on peut aussi dire qu'il est "caché") c'est l'être... Nous bénéficions donc, comme étants, du privilège de pouvoir approcher/percevoir/être en présence de l'être.

(Ontique, c'est ce qui concerne l'étant, et ontologique, l'être)



Très franchement, au delà des questions de vocabulaire (propres à toute discipline, comme le rappelle MH34), je ne trouve pas cette phrase si compliquée à comprendre... (que l'on soit d'accord ou pas, là n'est pas la question).

La difficulté, elle n'est pas dans l'expression, mais dans (essayer de) comprendre ce qu'est ce fameux être... Difficulté facilement explicable par l'histoire de la philosophie occidentale, qui l'a progressivement oublié pour ne plus parler que de l'étant. C'est la raison pour laquelle Heidegger engage à renouer le dialogue avec les Grecs anciens (surout les présocratiques), c'est à dire avec leur langue, pour tenter de (re)trouver l'être.



(*) Pour moi, ce point est très discutable : Dans le raisonnement d'Heidegger, je ne vois pas sur quelle base il restreint cette capacité à penser, à être en contact/relation/présence avec l'être, aux humains... On peut/pourrait inclure tout le vivant...(le biologiste Alain Prochiantz propose une définition "biologique" de la pensée, proposition selon laquelle tous les êtres vivants pensent. (Les bactéries pensent aussi).

[invite7863222222222]

C'est encore là une illustration de la phrase d'Heidegger qui fait débat dans ce fil : L'inconscient de la psychanalyse n'est pas un objet, et n'est donc pas "pensable" par la science,

Comme je l'ai dit, il est pensable par la science dans la mesure où Freud a suivi, même involontairement, par bribes la méthode scientifique.

Ce sont ces bribes qui ont été réfuté scientifiquement par L. Naccache.

Mis à part ce point je ne sais pas si votre opposition à L. Naccache est si grande, il me semble que L. Naccache est dans le fond d'accord avec vous, l'inconscient freudien n'est pas compatible avec l'inconscient neurologique (lui scientifique).

La phrase "L'inconscient Freudien n'existe pas" a été donnée pour justement réglé la question chez ceux (comme moi d'ailleurs, ce qui fait que c'est moi qui ne devrait pas être d'accord avec L. Naccache et non vous en fait, il me semble), qui pense qu'un inconscient Freudien peut être défini tel que son existence puisse être démontré scientifiquement.

[invite6754323456711]

Bonjour
Le qualificatif "absolu" n'a pas court en science.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais bien à certain scientifiques qui confondent encore les cartes avec le territoires. Combien de fois peut-on lire c'est Vrai, cela existe, la nature est ceci ou cela.

Vous même avez employé ce terme "Vérité".

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Heureusement la philosophie va nous aider à y voir plus clair en ce qui concerne la preuve scientifique.

Elle n'aura pas beaucoup de peine!! IL N'Y A PAS DE PREUVE SCIENTIFIQUE. Si la suite des expériences du CERN confirme la présence des bosses statistiques apparues dans certains canaux et qu'elles sont dues à la désintégration d'une particule scalaire de masse comprise entre 115 et 130, cela validera (en ce sens que, provisoirement, elle ne sera pas infirmée!) une prédiction de la théorie de jauge décrivant, dans le cadre de la TQC, les particules connues du modèle standard. Cela autorisera, au moins provisoirement, à utiliser les modèles des théories concernées pour déterminer par le calcul (chaque fois qu'on est en mesure de le faire!!!) l'allure de certains processus d'intéraction, sans être obligé de recourir à l'expérimentation. Cela ne prouvera pas que les objets et le monde du modèle standard peuvent réellement se substituer à un pan de la réalité. Longue vie au Modèle Standard! (il mérite bien des majuscules!)

[mh34]

je ne trouve pas cette phrase si compliquée à comprendre...

Navrée, mais...si si. Elle est pour moi totalement incompréhensible.
Déjà, rien que le mot "'ontologie" est obscur ( c'est quoi une ontologie? J'ai dû chercher la définition sur tous les dicos que j'ai à la maison ( et j'en ai quelques-uns...y compris un dictionnaire de la philosophie) , plus le net ( et pas que sur Wiki...suis aussi allée sur le site du CNRTL)+ la recherche étymologique ; en général quand je sèche à la compréhension d'un mot, mon réflexe est de remonter à la source, donc j'ai également cherché dans le Magnien Lacroix et le Chantraine ( je suis helléniste) ben je suis désolée, mais c'est toujours aussi abscons, abstrus...tout ce que vous voulez.
A partir de là, je n'ai strictement aucune chance de comprendre cette phrase. Et, même si j'ai essayé de trouver un "terrain d'entente", on va dire, je suis franchement d'accord avec ceux qui disent que c'est du galimatias, si ce n’est que je vais rajouter : "pour moi".

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais bien à certain scientifiques qui confondent encore les cartes avec le territoires. Combien de fois peut-on lire c'est Vrai, cela existe, la nature est ceci ou cela.

Vous même avez employé ce terme "Vérité".

1) Loin de moi l'idée que les scientifiques (dont je suis!) ne seraient pas à même de proférer des sottises (ça m'arrive personnellement, plus souvent que je ne le souhaiterais!! J'en accepte l'augure!!). Mais je pense que c'est au moins un point que nous avons de commun avec les philosophes?

2) Je n'ai employé le terme "vérités" que pour le réfuter.

[jacquolintégrateur]

@mh34
Bonjour
Incidemment, (bien que ce soit hors sujet, mais c'est court!) Comment faites-vous pour écrire avec l'alphabet grec? Je fut, aussi, héleniste, mais il y a si longtemps... Je ne me souviens guère que de la célèbre phrase:" ouqu'est la bonne pauline...!!!) mais, tout de même de quelques éléments de la grammaire E.Ragon.
Cordialement

[mh34]

Je me sers de ça : http://www.lexilogos.com/clavier/ellenike.htm
C'est un peu fastidieux, mais bon...là au moins on ne m..de pas pour les accents, esprits et autres iota souscrits!

quelques éléments de la grammaire E.Ragon.

Ah le Ragondin...
A avoir toujours à portée!

[invite6754323456711]

ne seraient pas à même de proférer des sottises

Cela va plus loin que simple sottise. Ce sont des croyances bien ancrées qui conduit à revenir au absolu Newtonien d'objet extérieur au sujet qui nous serait donné.

Patrick

[inviteccac9361]

Heureusement la philosophie va nous aider à y voir plus clair en ce qui concerne la preuve scientifique.
http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/203142ar.pdf

Vous semblez ne pas avoir lu le document que je vous ai proposé.

Elle n'aura pas beaucoup de peine!! IL N'Y A PAS DE PREUVE SCIENTIFIQUE. Si la suite des expériences du CERN confirme la présence des bosses statistiques apparues dans certains canaux et qu'elles sont dues à la désintégration d'une particule scalaire de masse comprise entre 115 et 130, cela validera (en ce sens que, provisoirement, elle ne sera pas infirmée!) une prédiction de la théorie de jauge décrivant, dans le cadre de la TQC, les particules connues du modèle standard. Cela autorisera, au moins provisoirement, à utiliser les modèles des théories concernées pour déterminer par le calcul (chaque fois qu'on est en mesure de le faire!!!) l'allure de certains processus d'intéraction, sans être obligé de recourir à l'expérimentation. Cela ne prouvera pas que les objets et le monde du modèle standard peuvent réellement se substituer à un pan de la réalité. Longue vie au Modèle Standard! (il mérite bien des majuscules!)

Je vais donc en citer quelques courts extraits.

« Les trois niveaux de la preuve dans les sciences empirico-formelles »

Cependant on peut reconnaître à la question « Qu'est-ce que prouver scientifiquement ? » une portée plus générale dans le sens que les réponses qu'on lui donnera concernent implicitement les critères de rigueur et de crédibilité, bref les critères de scientificité à la lumière desquels le discours scientifique se valide lui-même.

D'autre part, du fait que le langage d'une discipline empirico-formelle est censé « représenter » un domaine de réalité, une portion du monde, l'idée de « preuve » dans le sens de démontrer, par exemple, qu'une hypothèse est vraie, confirmée ou corroborée, a trait à un
ensemble de conditions de contrôlabilité moyennant lesquelles on s'assure de la maîtrise critique de ce langage en ce qui regarde à la fois le contenu empirique des termes qui y figurent et la valeur de vérité des propositions (critères de sens, critères de traduction, critères de vérification, de corroboration, de confirmation, de falsification, etc . . .)·

Et finalement la notion de « preuve » peut désigner des critères de scientificité concernant des conditions plus générales d'acceptation d'une théorie par une communauté déterminée de scientifiques.
A la lumière de ces considérations préliminaires, nous retiendrons trois types de critères de scientificité et trois niveaux de « preuve » qui y correspondent :

1) Preuve/déduction : une formule est prouvée si elle est correctement déduite à partir d'autres formules.
2) Épreuve empirique : une hypothèse ou une théorie est prouvée si elle n'est pas contredite par des faits observés.
3) Preuve/justification : une théorie est prouvée s'il est raisonnable de l'accepter.

http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/203142ar.pdf

Vous exprimez, je pense, un des aspects technique de la méthode scientifique qui consiste à nécéssiter la falsification.
Ce que vous dites en ces termes :

cela validera (en ce sens que, provisoirement, elle ne sera pas infirmée!)

Il n'en reste pas moins que les sciences prouvent, valident, selon le synonyme que voudrez employer, ce qu'elles avancent.

Si j'admettais m'être mal exprimé, ce n'était pas en remettant ce concept de fond en cause, mais que l'explication etait insuffisante au regard du leitmotiv réducteur si courament exprimé, "la science ne fait qu'infirmer des hypothèses", que l'on entend frequement, mais à tord si on n'en a pas compris le sens.

Pour en donner une vue plus juste, voici un deuxième extrait :

Un second problème est celui de Duhem et concerne la décision à prendre après une confrontation entre théorie et expérience.
Le point de vue de Duhem consiste à affirmer qu'aucune confrontation ne pourra jamais être concluante.
Plus exactement Duhem reconnaît qu'une hypothèse isolée en science n'a pratiquement pas de valeur.

Dès lors les hypothèses intéressantes appartiennent toujours à un ensemble d'hypothèses, dont aucune ne peut être isolée définitivement pour être falsifiée séparément.
Cela implique que dans le cas d'un résultat expérimental défavorable ce n'est pas nécessairement l'hypothèse qu'on a choisie de tester qui est à rejeter, mais on pourrait mettre en cause n'importe quelle autre hypothèse.

Aucune hypothèse n'est définitivement falsifiable.
Si c'est l'une qui est rejetée plutôt que l'autre, c'est là une affaire de convention.

Pour décrire la procédure de preuve empirique on a dû faire appel à plusieurs reprises à des critères d'acceptabilité qui déterminent en dernier lieu si une preuve scientifique est valide ou non.
De tels critères sont pour la plupart du temps simplistes, relèvent du bon sens, et les scientifiques omettent généralement de les expliciter à l'aide de l'un ou l'autre des modèles appartenant à la théorie de la décision.

Nul ne contredira le caractère scientifique de la théorie de la décision.
Mais on peut se demander si les critères d'acceptabilité formulés dans le langage de la théorie de la décision et qui ont la forme de « théorèmes décisionnels », répondent ou satisfont eux-mêmes aux exigences de l'épreuve empirique, ou si leur validité repose uniquement sur un canon logico-normatif.
Ce problème nous ramène à la troisième dimension de la preuve, qui sera ici seulement esquissée.

http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/203142ar.pdf

Pour prendre un exemple, si demain une experience vennait à démontrer l'existence de particules se déplaçant plus rapidement que la vitesse de la lumière?
On ne peut pas dire : Einstein s'est trompé, la théorie de la relativité est fausse.
Ce qui serait un non-sens, toutes les experiences ayant validées ce fait. Et ceci a fait consensus.
Mais on devrait dire; on a étendu le domaine des connaissancs scientifiques, et dans ce nouveau cadre, de nouvelles hypothèses font état de nouvelles conclusions.
La théorie de la relativité générale, dans le cadre de validation qui est le sien restant vrai ad eternam.

Les sciences ne sont donc pas absolues, mais ne se trompent jamais.

Il s'agit de cet aspect technique basée sur la reproductibilité des faits qui donne toute sa puissance aux sciences.
A la limite, on pourait dire : Certains scientifiques se trompent, si par mégarde ils en viendraient à affirmer une conclusion en dehors de son contexte, et donc affirmeraient posseder un vérité absolue.
Le contexte du consensus faisant bien entendu aussi partie de la preuve scientifique, comme il est bien noté dans le document fourni, que je vous enjoint à étudier de près.

[Médiat]

Navrée, mais...si si. Elle est pour moi totalement incompréhensible.

Pour ceux qui en douterait, voilà ce que donne la phrase en question qui est censée éclairer le sens de Dasein (X), Etant (Y) et Etre (Z) :

Le X est un Y qui ne se borne pas à apparaître au sein de Y.
Il possède bien plutôt le privilège qui concerne X suivant : pour cet Y, il y va en son Z de ce Z.
La compréhension de Z est elle-même une possibilité d’être du X.
Le privilège qui concerne Y de X consiste en ce qu’il concerne Z.

C'est pas clair ?


J'ai supposé, peut-être à tort, que "être" à la ligne 4 était le bête verbe être, et non Etre.

[mh34]

.....C'est pas clair ?

Je préfère nettement tes explications sur l'hypothèse du continu!

[Cendres]

La science opére à partir de notre expérience sensible, donc oui, de nos ressentis, de ce qui nous apparait (les phénomènes), mais pas de l'apparaitre lui-même....(Pour le "ad nauseam", je ne fais, notamment, qu'essayer de répondre aux questions que me pose et me repose Cendres).

Je ne les reposerais plus, puiqu'il est impossible, justement d'avoir une réponse; je n'obtiens que des répétitions d'affirmations. Je préfère donc aller vois ailleurs si l'herbe y est plus verte.

[invitef17c7c8d]

La science n'opère pas à partir de notre expérience sensible, mais d'expérience de pensée.

Galilée est partie d'une expérience de pensée et non d'une expérience sensible pour inventer la Physique.
Il a remis en cause une expérience sensible décrit par Aristote à partir d'une expérience de pensée.

Sans expérience de pensée, pas de physique!

La plupart des particules (le neutrino par exemple) ont été découvertes d'abord par une expérience de pensée et ensuite par une expérience sensible.

C'est ce qu'on appelle " l'irraisonable efficacité des mathématiques en physique"

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

A la limite, on pourait dire : Certains scientifiques se trompent, si par mégarde ils en viendraient à affirmer une conclusion en dehors de son contexte, et donc affirmeraient posseder un vérité absolue.
Le contexte du consensus faisant bien entendu aussi partie de la preuve scientifique, comme il est bien noté dans le document fourni, que je vous enjoint à étudier de près.

Désolé, mais je m'en garderai bien!! Car toute cette littérature ne sert strictement à rien. Concernant la Théorie de la Décision, j'ai sous la main "Décisions Rationnelles dans l'Incertain" Myron TRIBUS information and Technology Group Xerox Corporation. Masson 1972. J'y ai eu recours, dans ma carrière d'ingénieur chaque fois que j'ai eu à traiter des problèmes particulièrement tordus: "Doit on tirer sur une chose détectée au radar (il ne s'agissait en aucun cas d'OVNI!!) dont on n'est pas sûr qu'il s'agisse d'un avion ennemi et qui pourrait très bien ètre l'avion rammenant l'ambassadeur...";"Ce que l'on voit sur cette radio est-il l'indice d'une tumeur?" etc. etc. L'ouvrage cité donne des procédures assez complètes, encore que, bien entendu, les choses aient considérablement évolué depuis. Ce qui est certain, c'est que les scientifiques ne travaillent pas comme un mécanicien qui, ayant à dévisser une visse, commencerait par se demander quelle est la PHILOSOPHIE d'usage d'un tournevisse!! Un scientifique entreprenant une recherche théorique ou expérimentale, sur quelque sujet que ce soit, le fait:
- parce que la situation, dans le domaine concerné, est mure pour ce type de recherche.
- parce qu'il a les moyens, financiers, materiel ou personnel, pour entreprendre les recherches en question.
- parce que ça l'intérresse.
Il fera, bien sûr, un exposé aussi détaillé et précis que possible de ses travaux, ne fût-ce que pour s'en garantir la paternité et s'efforcera de définir un programme expérimental CAPABLE AVANT TOUT D'INFIRMER SES CONLUSIONS,même si cela ne fait pas partie de ses désirs les plus chers!! Lorsque Einstein a élaboré la Relativité Générale, il a indiqué comme prévisions de sa théorie, nettement distinctes de ce qu'indiquait la physique "classique": la déviation de la lumière dans les champs de gravitation et le décalage des horloges (observable par le décalage vers le rouge des raies spectrales) (le mouvement résiduel du périhélie de Mercure ayant déjà été correctement déduit de la théorie). Il ne s'est évidemment pas soucié de la théorie de la décision qui, à l'époque, n'existait même pas en tant que préoccupation!! La science, dans tout son exercice, théorique ou expérimental, reste très empirique et pragmatique. Elle prospecte les champs qui peuvent donner lieu à des découvertes fructueuses, expose des résultats et procède à des expériences pour vérifier et défricher. Elle n'a évidemment pas à se soucier d'un monument comme la théorie de la décision qui s'adresse à des domaines beaucoup plus complexes et sophistiqués (j'en sais quelque chose pour l'avoir pas mal pratiquée) dont l'usage équivaudrait, à peu près, dans ce cas, à utiliser un micromètre de précision pour mesurer la distance Paris Pékin.
Il se peut, (malheureusement), que des scientifiques s'affichent (souvent à leur insue), comme des "scientistes", preuve, s'il en était besoin, de la perversion que peut entraîner une pratique trop habituelle de la réflexion philosophique.(Mais il faut reconnaître que ce n'est pas forcément le cas).
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Cela va plus loin que simple sottise. Ce sont des croyances bien ancrées qui conduit à revenir au absolu Newtonien d'objet extérieur au sujet qui nous serait donné.

J'espère que vous savez que l'appelation "Théorie de la Relativité" ne pouvait pas être plus mal choisie: rien n'est plus absolu que la "Relativité Généralisée". Elle repose sur les axiômes suivants:
- La vitesse de la lumière est une constantre physique indépendante de tout référentiel, donc, on ne peut plus absolue.
- Les lois physiques sont COVARIANTES: leur expression reste la même quelque soit le référentiel auquel on les rapporte.
- L'évolution d'un corps, soumis uniquement à la gravitation, est entièrement réglée par le principe de l'inertie.
La notion d'objet extérieur au sujet est, que je sache, fondamentale en science: c'est ce que Jacques Monod appelait: "le Postulat d'Objectivité".
Cordialement

[invite6754323456711]

C'est pas clair ?

Je l'aurais plutôt traduit ainsi qui est ma compréhension :

X, je prends conscience que je suis un Étant particulier car je ne peux douter de tout donc je suis inclus dans Y

Dasein (X) ma conscience individuelle me conduit à dire :

Z n'est pas inclus dans Y,
Z ==> Y.

Je (X) présuppose (clôture épistémologique pour rompre la circularité) que sans Z je ne peux être donc Z ==> X. Si Z est alors X je suis (modus ponens). Delà je sais construire des connaissances en toute conscience.

Patrick

[invite6754323456711]

La notion d'objet extérieur au sujet est, que je sache, fondamentale en science:

J'ai lu aussi tous cela.

Maintenant la MQ vient un peu troubler la donne que je sache avec le problème de la mesure quantique.

Patrick

[invite7863222222222]

X, je prends conscience que je suis un Étant particulier car je ne peux douter de tout donc je suis inclus dans Y

Ok, mais c'est quoi Y ?

[invite6754323456711]

Ok, mais c'est quoi Y ?

Celui qui ne peut même pas penser qu'il doute ?

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Maintenant la MQ vient un peu troubler la donne que je sache avec le problème de la mesure quantique.

La mesure quantique ne change rien au postulat d'objectivité: maintenant, l'objet , que l'on considère, est constitué par le dispositif de mesure ET l'entité objet de l'observation. Soit dit, en passant, le dispositif de mesure est TOUJOURS MACROSCOPIQUE. Quant à la conscience de l'observateur, que fait-elle, en ce moment au CERN, lorsque, à chaque collision, des milliards d'évènements sont enregistrés en une fraction de seconde par le détecteur ATLAS, par exemple? L'OBJET extérieur, c'est l'accélérateur, le détecteur Atlas et la paire de protons en collision. On peut, aussi, y ajouuter la portion de vide entourant le domaine où se produit la collision.

[invite7863222222222]

Celui qui ne peut même pas penser qu'il doute ?

Patrick

Non vraiment, je voulais dire, vous avez défini X à part de Y, mais j'ai du sauté un passage car je sais pas ce que voulait désigner Y. Mais peut être est-ce expliqué dans un autre message.

[invite6754323456711]

Celui qui ne peut même pas penser qu'il doute ?

Non c'est pas bon

Patrick