La Science a valeur de vérité !

[invite231234]

Salut à tous !

Selon moi les sciences de la matière ont valeur de vérité lorsqu'il s'agit de dire que c'est une excellente approximation. En effet, la théorie de Newton est vrai dans son domaine de validité, la théorie d'Einstein est vrai dans le domaine de validité de Newton et vrai localement dans l'Univers.
Les théories se construisent sur leurs prédécesseurs comme un oignon dont chaque couche supérieure est une meilleur approximation de l'Univers. Y'a-t-il des limites au domaines de validité ?

Donc je pense que l'on doit tenir pour acquis les théories des sciences de la matière. Toute remise en cause express de ces théories dans le cadre qu'elles se sont fixées est dorénavant caduque !

Qu'en pensez-vous ?

PS : c'est surtout pour fermer la vanne des stupidités révolutionnaires proférées, sans connaissances des sciences de la matière.
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[invite875434567890]

Le problème est justement notre méconnaissance physique de la matière.
Les théories élaborées sont basées sur des conceptions mathématiques poussées avec lesquelles on n’a pas de représentation dans la réalité.

[invite231234]

Le problème est justement notre méconnaissance physique de la matière.

Tu rigoles là j'espère ! Vas dire ça au chimiste qui synthétise tout les jours de nouvelles molécules !

Les théories élaborées sont basées sur des conceptions mathématiques poussées avec lesquelles on n’a pas de représentation dans la réalité.

Les conceptions mathématiques poussée sont le langage des sciences de la matière, mais les sciences de la matière sont validés par des expériences, exemple : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...ance_nov07.pdf !
Aucune démonstration mathématique n'a valeur de vérité, la preuve c'est l'expérience !

[invited729f73b]

Bonsoir arxiv,

tu ne trouveras jamais de logicien pour te suivre; ils pensent tout le contraire de toi; ton désespoir est pathétique; on ne peut faire de sciences de la matière sans la logique vraie qui affirme et qui démontre et tu pourras l'admettre que l'expérience réussie n'est que le recueil d'un indice de validité d'une théorie initiatrice de l'expérience;

Faire la preuve est toujours construire la démonstration logique parfois mathématique parfois expérimentale; toute preuve est démonstration mais une expérience n'est pas toujours une preuve car elle n'est pas toujours une démonstration logique mais parfois juste le recueil d'un indice de validité d'une preuve, celle de la démonstration logique théorique prouvante!

Au revoir

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

salut , une théorie peut contenir du mensonge , la science compare la théorie avec la realité pour séparer entre le mensonge et la vérité .

[invite231234]

salut , une théorie peut contenir du mensonge , la science compare la théorie avec la realité pour séparer entre le mensonge et la vérité .

noureddine je ne tenais pas a impliquer la réalité, mais puisque tu sembles y tenir ... il faut commencer par la définition de l'Univers et surtout du verbe "exister", qu'est-ce qui existe pour toi ?

[invite231234]

tu ne trouveras jamais de logicien pour te suivre; ils pensent tout le contraire de toi; ton désespoir est pathétique

Ta sollicitude me touche beaucoup Mario Bros mais je ne suis pas désespéré ! , quand au logiciens (c'est des maths y'a pas de matière), je leurs laisse la parole, ils sont les bienvenus !

[f6bes]

salut , une théorie peut contenir du mensonge , la science compare la théorie avec la realité pour séparer entre le mensonge et la vérité .

Bj rà toi,
Une "mensonge" c'est..scieemment ....VOULU (on a CONSCIENCE de ..MENTIR)
J'opterais plus tot : une théorie peut contenir...une ERREUR.
ERREUR et MENSONGE c'est tout de meme...différent.
il vaut mieux employer les BONS mots, c'est tout de meme mieux!

Reste une question:...DEFINIR laVERITE et là...c'est loin d'etre ...simple !
Bonne journée

[Amanuensis]

La notion de "vérité" et celle de science ne vont pas ensemble.

La "vérité" est une notion qui n'a cours que dans le domaine religieux ou peut-être philosophique.

En maths, c'est (au mieux) une notion difficile ou un "mot" difficile à définir et utliser, en pratique on se contente de cohérence logique avec un jeu d'axiomes.

En sciences de la matière, il n'y a pas de vérité, juste des théories valides, qui marchent quand on les emploient là où cela est pertinent ("domaine de validité").

Et ce que j'expose là est juste une approche valide, qui marche pour aborder la relation entre science et vérité, et c'est de toutes manières du ressort de la philosophie.

[invite231234]

Amanuensis, tu ne va peut-être pas apprécié mais que fais-tu de l'expérience ? Je vais faire comme Patrick : il y a la théorie et la modélisation mathématique qui va avec mais les supposés d'une théorie ne se confirme que par certaines expériences décisives, est-ce que le domaine de validité d'une théorie ne s'acquière-t-il pas dans le futur expérimental ?

[Amanuensis]

Amanuensis, tu ne va peut-être pas apprécié mais que fais-tu de l'expérience ? Je vais faire comme Patrick : il y a la théorie et la modélisation mathématique qui va avec mais les supposés d'une théorie ne se confirme que par certaines expériences décisives, est-ce que le domaine de validité d'une théorie ne s'acquière-t-il pas dans le futur expérimental ?

Cela n'a aucun rapport avec la notion de "vérité". Les expériences permettent de construire et éventuellement invalider des théories (qu'elles soient construites à partir d'autres expériences ou par imagination). (Et l'usage répété d'une théorie, chaque usage pouvant être vu comme une expérience, conforte l'intérêt pratique de la théorie ; toujours pas de rapport avec la "vérité".)

Et ce n'est pas une question de termes. "vrai" suppose un absolu. "valide" n'est que transitoire ; une théorie est valide jusqu'à ce qu'elle soit invalidée. La méca classique a été invalidée par différentes expériences, et en conséquence "modifiée" par restriction de son domaine de pertinence.

[invite231234]

Ben oui mais ce qui me gêne c'est qu'en justice les résultats scientifiques ont valeur de vérité et ça peut être catastrophique ...

[invite231234]

Bon désolé je dévie, je n'ai pas beaucoup dormi !

Revenons à nos moutons, si j'avais parlé de validité à la place de vérité, cela aurait-il été plus juste (sans vilains jeux de mots ! ) ?

Est-ce que l'Univers a un domaine de validité ?

[Amanuensis]

Revenons à nos moutons, si j'avais parlé de validité à la place de vérité, cela aurait-il été plus juste (sans vilains jeux de mots ! ) ?

Comme ça ?

"Selon moi les sciences de la matière sont valides lorsqu'il s'agit de dire que c'est une excellente approximation. En effet, la théorie de Newton est valide dans son domaine de validité, la théorie d'Einstein est valide dans le domaine de validité de Newton et valide localement dans l'Univers."

Y'a-t-il des limites au domaines de validité ?

On considère toujours que les théories courantes ont un domaine de validité maximal

Jusqu'à preuve du contraire (invalidation pour certaines applications)...

Toute remise en cause express de ces théories dans le cadre qu'elles se sont fixées est dorénavant caduque !

Non. C'est simplement de plus en plus improbable qu'une théorie utilisée répétitivement, par exemple par des ingérieurs pour fabriquer des machines, des matériaux, des processus fiables (que ce soit mécanique, électrique, électronique, quantique comme un laser, chimique, etc.), puissent être remises en cause pour ces applications là. Mais la limite du "domaine de validité" d'une théorie n'est pas nécessairement bien fixée, en particulier si cela correspond à des conditions non (encore) observées dans l'Univers ou non (encore) explorées par l'expérience. À ce sens, toute théorie peut être remise en cause pour une partie de ses applications potentielles.

[Amanuensis]

Pour éviter certaine tautologie dans le message précédent, je propose de distinguer domaine de pertinence et validité. Le domaine de pertinence d'une théorie délimite les conditions dans lesquelles la théorie permet des prédictions à l'approximation requise. Une théorie (une nouvelle par exemple) peut se révéler invalide dans le domaine de pertinence qu'elle clame.

Autre exemple, la mécanique classique n'est pas pertinente pour parler de photon. La question n'est même pas si elle est valide ou invalide pour une telle application !

Ce qui permet de ré-écrire (par exemple) "En effet, la théorie de Newton est valide dans son domaine de pertinence,", ce qui paraît clair et correct.

[invite231234]

OK, merci Amanuensis !

Mais pour revenir sur un point de compréhension et pour montrer que je n'étais pas de mauvaise foi (surtout pour Mario Bros ! ) :
Pour moi une vérité peut être transitoire et n'a pas ce caractère absolu comme dirait Mulder, la vérité est ailleurs !

[inviteccac9361]

Bonjour,

Et ce n'est pas une question de termes. "vrai" suppose un absolu. "valide" n'est que transitoire ; une théorie est valide jusqu'à ce qu'elle soit invalidée. La méca classique a été invalidée par différentes expériences, et en conséquence "modifiée" par restriction de son domaine de pertinence.

Pour compléter, on pose des faits comme étant vrai, et il en découle, selon une logique que d'autres faits sont soit vrais, soit faux.
Si les faits initiaux ne sont plus vrais, il en découle de la même manière et avec la même logique que certains autres faits sont vrais, soit faux.
Vrai et faux ne sont pas à proprement parler des notions absolues, mais dépendent de faits initiaux dont la validité a été postulée.
Il y a nécéssairement des postulats, sans quoi on ne saurait définir ce qui est vrai ou faux.
Il est nécéssaire d'avoir posé les reférences.

Vrai et faux sont des concepts de type logiques, indépendants de la notion d'observation.
On peut poser que la terre est plate comme étant vrai et ainsi logiquement en déduire que les habitants du "pôle" opposé vont tomber.
Vrai et faux sont donc des conventions basées sur des faits "références", tenus pour vrais ou faux.... de manière absolus (postulés).

[invite15b1b1e1]

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Salut à tous.

Permettez que je pose ici une (toute petite) tentative de mise en ordre du problème de la vérité.

Ce problème est largement traité par la philosophie, qui le couvre dans deux domaines fortement opposés et contradictoires. Pour les uns, la vérité existe, pour les autres, elle n'existe pas. Par le terme « vérité », les philosophes entendent la vérité en soi, ou, si l'on préfère, LA Vérité avec un grand V.

De son côté, la science ne se préoccupe pas de la Vérité avec un grand V. Ce n'est certainement pas son but. Elle permet néanmoins d'établir des « petites » vérités. Ces petites vérités foisonnent littéralement dans le domaine de déploiement de la science.

Ces petites vérités ne sont pas toutes égales. Certaines petites vérités sont absolues. D'autres sont relatives.

Les vérités absolues sont celles qui s'appuient sur un probabilisme difficile à mettre en défaut (exemple : si le cerveau est privé de glucides pendant plus de 5 minutes, il y a mort d'homme. Un caillou lâché du haut de la tour de Pise ne monte pas vers le ciel et tombe au contraire vers le sol. Un être vivant n'est pas constitué d'une seule particule élémentaire. Etc.)

Les vérités relatives sont celles qui peuvent être remises en question (tous les cygnes sont blancs, mais il se peut qu'un jour on trouve quelque part un cygne noir. Les corps tombent les uns sur les autres, sauf lorsqu'ils se trouvent au-delà d'une certaine distance les uns des autres. Il est impossible d'aller plus vite que la lumière dans le vide, sauf pour les objets passant de l'autre côté de l'horizon du visible à cause de l'expansion de l'univers.)

En résumé, la Vérité en soi, avec un grand V, existe sous la forme tautologique de la branche idéelle de la philosophie (qui affirme que la Vérité existe et qu'il suffit d'affirmer une telle chose pour qu’elle soit vraie ! ...) et elle n'existe pas à cause du scepticisme de la branche matérialiste de la philosophie (qui pose la matière et l'énergie comme cause de l'émergence des idées), mais en science, des petites vérités peuvent exister en fonction d'un probabilisme combiné à des champs de validité les concernant en particulier.

Notons en passant que la branche matérialiste de la philosophie s'accorde parfaitement avec la science et avec toutes les formes de la méthode scientifique ...

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[invite231234]

En fait je considère la science un peu comme une enquête, donc qui marie avec dextérité la logique aux faits. C'est pour ça et je pense qu'on est pas plus avancé, que par quel(s) bout(s) faut-il "attaquer" (au sens de comprendre ! ) la/les science(s) ? Comment définir si une piste est plus prometteuse qu'une autre ? Faut-il une expérience décisive interdisant aux théories actuelles d'être valides ou faut-il une théorie valide qui nous permet de conceptualiser (et là je pense que c'est justifier vu le degré de précision qu'il faut aujourd'hui atteindre !) de nouvelles expériences en vu de la valider (et là ce n'est plus justifié !) ?

[invite15b1b1e1]

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La science, ou plutôt la méthode scientifique, est en effet assimilable à l'enquête, et à l'enquête policière, pour être plus précis.

Il y a en police comme en science des dossiers ouverts pour manque de preuves décisives, et il y en a qui sont fermés pour cause de faisceaux convergents de preuves indiscutables.

La question de la cosmologie scientifique est encore ouverte et le restera sans doute encore longtemps, par exemple, mais la sélection naturelle est dans le domaine du vivant une certitude absolue à cause du nombre de faisceaux convergents en sa faveur dans de trop nombreux domaines différents.

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[invite29cafaf3]

Vrai et faux sont des concepts de type logiques,

J'aimerais savoir dans quelle "logique" il vous est possible d'émettre cette assertion ?

[inviteccac9361]

Vrai et faux sont des concepts de type logiques,

J'aimerais savoir dans quelle "logique" il vous est possible d'émettre cette assertion ?

Selon la logique du dialogue ?

On va définir les règles d’un dialogue entre un défendeur et un critique.
Le défendeur doit montrer que la thèse qu’il soutient est cohérente.
Le critique doit prouver que la thèse est contradictoire.

Les rôles ne sont pas symétriques.
Le défendeur doit toujours répondre aux questions qu’on lui pose.
Le critique est libre de poser des exigences ou des questions sur la base de tout ce que le défendeur a déjà dit.

On suppose que le défendeur et le critique emploient seulement les moyens d'expression du calcul des prédicats au premier ordre.

Si le défendeur a dit (p ou q), le critique peut lui demander de choisir entre p et q.
Si le défendeur a dit (p et q), le critique peut lui demander de dire p, et de dire q.
Si le défendeur a dit (si p alors q), le critique peut concèder p et lui demander q.
Si le défendeur a dit non-p, il y aura un changement de rôles.
Si le défendeur a dit (pour tout x, p) et o est un objet du discours et q est obtenu à partir de p en substituant o à toutes les occurrences libres de x dans p alors le critique peut demander au défendeur de dire q.
Les objets du discours sont des constantes ou des variables.
L'ensemble des constantes doit être défini au préalable par le défendeur.
Les constantes sont en général construites avec les objets de base et les opérateurs mentionnés dans la thèse soutenue par le défendeur.

Si le défendeur a dit (il existe un x tel que p) alors le critique peut lui demander, comment s’appelle-t-il ?
Le défendeur doit alors répondre par une constante c, et énoncer q, qui est obtenu par la substitution de c à toutes les occurrences libres de x dans p.
Ici une formulation (informelle) plus complète dû à Shahid Rahman (pour une formulation plus formelle regarder par exemple Rahman/Keiff 2006, Keiff 2007):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_du_dialogue


Probablement selon une logique humaine de type binaire agrémenté de la sémantique.
Selon une logique modale ?

Pour déja cerner de quoi on parle, en ce qui concerne les états "vrai" et "faux" :

Un booléen en logique et en programmation informatique est un type de variable à deux états.
Les variables de ce type sont ainsi soit à l'état vrai soit à l'état faux (en anglais true et false).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bool%C3%A9en

L'algèbre de Boole des fonctions logiques permet de modéliser des raisonnements logiques, en exprimant un « état » en fonction de conditions.
On appelle B l'ensemble constitué de deux éléments appelés valeurs de vérité {VRAI, FAUX}.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%...oole_(logique)

J'appele vrai et faux des concepts.
Employes dans le domaine de la logique. De type logique.
Il serait illogique de ne pas catégoriser les etats vrai et faux comme étant une même variable.
La variable est de type logique.

Une variable logique est une variable qui ne peut avoir que deux états
En logique des propositions, ces états sont les états VRAI et FAUX. Ces états sont communément appelés valeurs de la variable.
Il existe d'autres associations de deux états possibles, car une variable logique est un modèle adapté à l'étude des phénomènes tout ou rien :

http://www.jdotec.net/s3i/Automatiqu...logique.php#P1

[invitebdba5ac3]

Salut à tous !

Selon moi les sciences de la matière ont valeur de vérité lorsqu'il s'agit de dire que c'est une excellente approximation. En effet, la théorie de Newton est vrai dans son domaine de validité, la théorie d'Einstein est vrai dans le domaine de validité de Newton et vrai localement dans l'Univers.
Les théories se construisent sur leurs prédécesseurs comme un oignon dont chaque couche supérieure est une meilleur approximation de l'Univers. Y'a-t-il des limites au domaines de validité ?

Donc je pense que l'on doit tenir pour acquis les théories des sciences de la matière. Toute remise en cause express de ces théories dans le cadre qu'elles se sont fixées est dorénavant caduque !

Qu'en pensez-vous ?

PS : c'est surtout pour fermer la vanne des stupidités révolutionnaires proférées, sans connaissances des sciences de la matière.

Ce qui est a mon avis une conception aberrante du fonctionnement de la physique expérimentale en effet celons ta théorie puis ce nous somme obliger de nous conformer aux critère de validation des théories précédente ayant démontrer leur validité par l’expérience et uniquement par celle la nous serions complètement incapable de concevoir des loi physique a des échelles différente comme le fait physique quantique
Bref popper n'est pas tous puissant aux royaume de l’expérience et pour cause la science n'est pas le fruit d'effet de manche de juriste tentants de faire coller sans prendre la mesure des evolutions conceptuel apparue entre l’écriture par newton de ceci http://classiques.uqac.ca/classiques...ton_isaac.html

et la découverte par einstein de cela http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

avec entre les deux des futilités t'elle que http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...e_riemannienne
ou encore http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._hamiltonienne

[invite231234]

phnl je ne vois pas le rapport ... et la discussion a suffisamment avancée pour savoir que mon premier message est sinon faux au moins indéfini !

[invitebdba5ac3]

phnl je ne vois pas le rapport ... et la discussion a suffisamment avancée pour savoir que mon premier message est sinon faux au moins indéfini !

Arf il est ma foie vrai que la compréhension de l’évolution du calcul différentiel peux parfois être complexe a comprendre ....Et pourtant il faut bien le prendre en compte quand on s"aperçois que mine de rien on ne peux pas parler d'Einstein ou de Newton sans s'apercevoir que sans lui il n'y aurais pas de cadre suffisant pour qu'il puisse s'exprimer (c'est tellement ennuyeux c'est gens dont la seul préoccupation consiste a invoquer des arguments d’autorité.... )

Ce n'est jamais la que la conditions absolue pour définir la valeur de leurs découvertes respective

[invite231234]

Soit ! Alors tout les gens que tu qualifient négligemment d'ennuyeux n'ont plus qu'à se détourner de la connaissance en n'osant OH SACRILÈGE pour phnl celui qui à goûté la salvia divinorum, ne plus prononcer ces arguments avancés en leurs temps par des génies et qui font autorité de nos jours ... !!!! et saches que je ne me soumets à AUCUNES autorités !

[invitebdba5ac3]

Soit ! Alors tout les gens que tu qualifient négligemment d'ennuyeux n'ont plus qu'à se détourner de la connaissance en n'osant OH SACRILÈGE pour phnl celui qui à goûté la salvia divinorum, ne plus prononcer ces arguments avancés en leurs temps par des génies et qui font autorité de nos jours ... !!!! et saches que je ne me soumets à AUCUNES autorités !

Je n'est jamais prétendue a cela juste que la moindre des choses c'est de traiter c'est argument dans tous le respect qui leurs est due en les comprenant et en faisant l'effort de ne pas se les approprier en les dégradants ou en les détournants

Ce qui signifie il est vrai un minimum d'effort et de travail pour sortir de la rethorique et de la prise de positions idéologique

PS. Aux passages je ne voie pas en quoi mon expériences a la salvia viens faire la dedans ....

[invite231234]

Ce qui est a mon avis une conception aberrante du fonctionnement de la physique expérimentale en effet celons ta théorie puis ce nous somme obliger de nous conformer aux critère de validation des théories précédente ayant démontrer leur validité par l’expérience et uniquement par celle la nous serions complètement incapable de concevoir des loi physique a des échelles différente comme le fait physique quantique
Bref popper n'est pas tous puissant aux royaume de l’expérience et pour cause la science n'est pas le fruit d'effet de manche de juriste tentants de faire coller sans prendre la mesure des evolutions conceptuel apparue entre l’écriture par newton de ceci http://classiques.uqac.ca/classiques...ton_isaac.html

et la découverte par einstein de cela http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

avec entre les deux des futilités t'elle que http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...e_riemannienne
ou encore http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._hamiltonienne

Effet de manche de juriste .... ah oui parce que toi tu peux te permettre de dire que tu as compris ! Oui oui oui, quoi quoi quoi ! Mon seigneur ! Oui je n'ai plus qu'à aller me pendre ...

[invitebdba5ac3]

Effet de manche de juriste .... ah oui parce que toi tu peux te permettre de dire que tu as compris ! Oui oui oui, quoi quoi quoi ! Mon seigneur ! Oui je n'ai plus qu'à aller me pendre ...

c'est bien ce qui me semblais c'est une prise de positions purement egocentrer je n'est donc plus rien a te dire ....

[invite231234]

Cher lecteur nous vous informons que phnl est égocentrique et n'a de pure visée que celle d'attaquer et vous êtes témoins chers lecteurs puisque que ce n'est pas arxiv qui dit, je cite : "effet de manche de juriste" .. Sur ce bonne journée !