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Détruire le Temps



  1. #31
    Seb299792

    Re : Détruire le Temps


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    Citation Envoyé par gregoirefalque
    J'ai compris, merci à vous.
    Deux questions me viennent à l'esprit :
    1>le temps existait il avant le big bang?
    2> Arréter un photon, est ce selon toi arréter le temps?

    PS pour l'histoire de la mouche nous pourrons en discuter sur un autre forum
    1> Le temps tel qu'on l'entend, que ce soit dans notre interprétation humaine ou en physique, a été créé au Big Bang. Il n'existait donc pas avant. D'ailleurs le avant Big Bang est une notion absurde en soi. (Faire une recherche sur les forums, on en a déjà parlé longement.)

    -----
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  3. #32
    Seb299792

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Stevou
    pour la 1 oui et non
    c'était du temps imaginaire
    le notre est le temps réel
    le réel s'écoule passé-présent-futur, comme un sablier
    dans le temps imaginaire, ton sablier est à l'horizontal, les 3 instants en même temps.
    Avant, si tu y mettais une maison, le salon pourrait se trouver à 200ans de la cuisine qui elle est à 90000000 ans de la chambre.
    c'est extrèmement compliqué
    Toi tu as regardé l'emission des frères Bogdanov.
    Mais tu fais une erreur, le temps imaginaire, c'est déjà une notion apparu au moment du Big Bang, très très proche du début, mais non avant.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  4. #33
    Stevou

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Je n'ai surtout pas dit ca. Le temps est apparu au Big Bang, il y a environ 13.7 milliards d'années. L'homme est apparu il y a peine quelques millions d'années.
    Je disais autre chose pour montrer la différence.
    Embrace your dreams.

  5. #34
    Plasma

    Re : Détruire le Temps

    Ok, le temps n'existe pas, ce n'est qu'une conception de l'humain pour s'aider à structurer ses actions, en choississant des priorités. Les animaux n'en ont pas conscience, n'ayant pas une intelligence et une rélexion assez développées pour opérer ce genre de manoeuvre mentale et abstraite.

    La conception du temps n'est en fait que la variation des éléments dans l'espace. Toute civilisation atteignant un niveau comparable aux premières civilisations de l'humanité inventeront le temps, mais avec des unités différentes des nôtres.

    Par la même occasion, on peut dire que l'espace n'est qu'une notion abstraite. On ne peut pas capturer de l'espace ou dire ce que c'est; tout comme le temps.

    Les langues... inventions humaines qui n'existaient pas avant la naissance des premiers humains. La communication n'existait pas.

    Les mathématiques... système décimal reposant seulement sur le nombre de doigts qu'on possède... Complètement inutile et bon à oublier.

    La masse... qu'est-ce c'est? Une quantité de matière... un nombre d'atome... Le mouvement, un changement dans l'espace et le temps. La vitesse, une spécification du mouvement dans le temps. L'accélération... etc.

    Combien je peux en sortir comme ça? Des tonnes et des tonnes. Je peux remettre bien des choses en question. Pourquoi personne ne questionne jamais sur le fait d'une possible destruction de l'espace? Pourquoi juste le temps?

    Je veux bien voir celui qui reussira à refaire l'intégralité de la physique et de ses formules en remplaçant "seconde" par "taux de changement des corps dans l'espace"... facile vous disiez? La relativité (et là, je parle pas seulement de la théorie, mais aussi de tout les aspects de la réalité) nous restreint chacun à ne pas pouvoir avoir une certitude absolue des choses. Comment puis-je être sûr qu'un autre humain outre que moi-même pense? Aucune façon, pourtant, il semblerait que certains interprètent que c'est officiellement le cas. Sauf que ces mêmes orientent seulement cette question dans le cas des humains et l'oublient pour les animaux.

    On ne peut pas bêtement restreindre un raisonnement à ce dont on a envie. Si le temps peut-être détruit, l'espace et l'Univers entier peut l'être. Après tout, l'Univers a bien changé de visage au cours des siècles, décrit par des humains et non pas par une réalité... Certaines généralités existent.

    En plus, si on dit que le temps est une entité et création humaine, on renie tout aspect réellement physique du temps et cette discussion n'a plus de place en astrophysique, mais plutôt en philosophie.

    Salutations

    Plasma

  6. #35
    Silver600

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Toi tu as regardé l'emission des frères Bogdanov.
    Mais tu fais une erreur, le temps imaginaire, c'est déjà une notion apparu au moment du Big Bang, très très proche du début, mais non avant.
    Dire que le temps n'est apparue qu'au moment du big bang est faux je pense que dire alors de l'avant big bang la periode qui a provoque cette explosion le moment meme ou le phenomene a debuter pour aboutir au big bang .

  7. #36
    quetzal

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Plasma

    En plus, si on dit que le temps est une entité et création humaine, on renie tout aspect réellement physique du temps et cette discussion n'a plus de place en astrophysique, mais plutôt en philosophie.

    Salutations

    Plasma
    le temps est une création humaine en tant que système objectif... il existe bien sous cette forme psychologique, donc physique... mais en ce qui concerne l'astrophysique il me semble plus adéquat de parler de causalité propre a tout repère galliléen... le T des equation devenant C ce qui equivalut a la même chose, mais ne decrit pas la même chose, le temps est la dimension abstraite de toute les causalités que l'homme replace dans ce système abstrait de coordoné a partir d'un repère arbitraire, la journée terrestre par exemple, ou d'autre système "régulier" dans leur oscillation, dans leur changement causal propre...

    on ne detruitpas le temps, car il est très utile a notre réprésentation du monde, par contre il nous abandonner son coté universel en tant que dimension de l'espace physique...

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  9. #37
    Plasma

    Re : Détruire le Temps

    J'associe pas trop un élément physique à un élément psychologique, mais bon...

    Plasma

  10. #38
    Larixd

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par deep_turtle
    On ne peut pas arrêter un photon.
    Ah !
    Pourtant :
    " récemment, une équipe de chercheurs menée par Mme Lene Hau a réussi a ralentir la lumière de façon remarquable, en la faisant passer à travers un condensat de Bose-Einstein quasiment à la température du zéro absolu. Après une vitesse d'une soixantaine de km/h en 1999, ils ont atteint 1,5 km/h en mars 2000 (soit 50 cm/s), puis ont réussi, en 2001 à "arrêter" la lumière (Liens vers des articles explicatifs (en anglais))!"
    (mais je ne parle pas l'anglais )
    Source : http://culturesciencesphysique.ens-l...iere/VLum.html

  11. #39
    Larixd

    Re : Détruire le Temps

    Pardon, voici le lien cité dans mon précédent message :
    http://www.rowland.org/atomcool/papers.html

  12. #40
    Seb299792

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Silver600
    Dire que le temps n'est apparue qu'au moment du big bang est faux je pense que dire alors de l'avant big bang la periode qui a provoque cette explosion le moment meme ou le phenomene a debuter pour aboutir au big bang .
    Ben non justement, tu te trompe.
    L'avant Big Bang, est une conception que tu fonde sur des bases établie dans ton univers. Tout ce que tu peux exprimer relativement à cette conception, ce fait d'après des références d'ordres physique, psychique, ...
    Cette conception est propre à notre univers et perdrait tout son sens en dehors de celui-çi.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Larixd
    Ah !
    Pourtant (...) ont réussi, en 2001 à "arrêter" la lumière (Liens vers des articles explicatifs (en anglais))!"
    Bonjour,

    Photon et lumière ne sont pas exactement la même chose...

    Dans un matériau la vitesse de la lumière est inférieure à la vitesse des photons. Ceux-ci interagissent avec la matière, qui les absorbent et (ré)émet. La vitesse de la lumière est la vitesse de l'information transportée par l'onde, onde liée aux photons mais qui se distingue des photons.

    Il n'y donc pas de contradiction entre ne pas pouvoir arrêter les photons et pouvoir arrêter la lumière.

    Cordialement,

  14. #42
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    La vitesse de la lumière est la vitesse de l'information transportée par l'onde, onde liée aux photons mais qui se distingue des photons.

    Il n'y donc pas de contradiction entre ne pas pouvoir arrêter les photons et pouvoir arrêter la lumière.

    Cordialement,
    Merci mmy, mais j'ai du mal à comprendre.
    Un photon, si j'ai bien compris est une particule d'énergie lumineuse.
    Tu fais la distinction entre photon et lumière.
    L'energie qu'émet un photon ne peut pas être arréter, contrairement au photon.
    Cette énergie serait la lumière??
    Mais de quoi se compose la lumière?

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  16. #43
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par quetzal
    allez j'arrete de jouer, le temps n'existe pas, ce n'est qu'un système arbitraire de mesure du mouvement et des variation causale relative à chaque objet... et pour cela qu'il est si difficile a concevoir...

    la vrai nature du temps correspond a un besoin spychologique fondamental humain, celui de prédire son propre dévenir, donc de pouvoir comprendre les choses avant qu'elle ne lui tombe sur la tete....
    bonne gamberge lol
    Merci beaucoup quetzal, ton intervention est à lire du début jusqu'à la fin.
    Si tu considères que le temps n'existe pas, c'est qu'il est belle et bien une création de l'homme.
    Si c'est une création de l'homme, nous pouvons le détruire.
    Si nous le détruisons, quelles pourraient être les implications dans les théories cosmologiques actuelles?

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    Un photon, si j'ai bien compris est une particule d'énergie lumineuse.
    Tu fais la distinction entre photon et lumière.
    L'energie qu'émet un photon ne peut pas être arréter, contrairement au photon.
    Cette énergie serait la lumière??
    Mais de quoi se compose la lumière?
    Le mot lumière est le plus souvent utilisé pour décrire un phénomène ondulatoire, qui est le champ électromagnétique.

    Le mot photon décrit un quantum du champ électromagnétique, l'expérience montrant que l'interaction lumière-matière est quantifiée, c'est à dire ne se fait que par "paquets" d'énergie, et pas continûment. Le photon est donc un concept qui est essentiellement lié à l'échange d'énergie entre matière et lumière (entre matière et champ électromagnétique). Dans les cas où on peut isoler un photon, c'est à dire une émission d'un quantum par la matière puis sa réabsorption en un autre point par la matière sans aucune interaction entre, alors on peut parler de vitesse du photon, et cette vitesse est toujours c. Le vide, l'absence de matière, est par définition un milieu dans lequel il n(y a pas d'interaction lumière-matière, et la vitesse de l'onde dans le vide se trouve être la vitesse des photons. Ainsi on peut dire sans contradiction à la fois: "c est la vitesse de la lumière dans le vide", "c est la vitesse des photons", et "la vitesse de la lumière dans le verre est strictement inférieure à c".

    Quand on parle de lumière, on parle en général d'une collection d'un très grand nombre de photons, et les propriétés qui apparaissent sont alors les propriétés ondulatoires du champ, comme les interférences, la diffraction, la réflexion, etc. L'interaction entre la matière et les photons devient alors plus simple à décrire comme une interaction entre la matière et l'onde. L'onde sera modélisée comme une succession d'inversions du champ électromagnétique qui se propagent. Mais la vitesse de propagation de ces inversions n'est pas, dans la matière, la vitesse des photons. Quand on parle de vitesse de la lumière dans un matériau, on parle de la vitesse de propagation de ces inversions, et cela est inférieur à c.

    En espérant quez cela clarifie un peu,

    Cordialement,

  18. #45
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    merci mmy j'ai compris.
    et que penses tu du message de Quetzal ci dessus?
    Le temps est il une création de l'homme, lui servant de référentiel pour élaborer ces théories, quel impact sur les théories cosmologiques actuelles si cette notion devait être détruite... et par quoi la remplacer?

    Très cordialement

  19. #46
    Seb299792

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    merci mmy j'ai compris.
    et que penses tu du message de Quetzal ci dessus?
    Le temps est il une création de l'homme, lui servant de référentiel pour élaborer ces théories, quel impact sur les théories cosmologiques actuelles si cette notion devait être détruite... et par quoi la remplacer?
    Très cordialement
    Tu mélange deux notions c'est ce que je t'ai dit dès mon 1er message :
    "En fait, tu ne parle pas vraiment du temps, mais de la perception du temps, de sa mesure par l'humanité."

    Le temps en tant que mesure donc en tant que référentiel universelle de mesure des états successifs d'un système est une mesure arbitraire établi par l'homme. Pourquoi la seconde plus qu'autre chose !!!

    Maintenant pour replacer les différents systèmes dans un ensemble, pour pouvoir les comparer, il faut bien inventer cette notion temporelle.

    Ca c'est ce que tu qualifie de création de l'homme. ok.

    Pourtant le temps existe en soit. Puisque même la mouche que j'ai cité est capable d'identifier des états successifs. Comme il y a succession, il y a avant et après, donc une notion temporelle. Elle est tout à fait arbitraire comme ca a été souligné : La mouche doit percevoir qu'on bouge peut par rapport à son comportement.

    La notion du temps existe implicitement par le fait que des systèmes ce trouvent dans des états successifs différents.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    et que penses tu (...)
    Bonjour,

    Ce que je pense de la discussion dans son ensemble est qu'elle s'attaque à une question philosophique (qu'est-ce que le temps) sur laquelle il y a des centaines ou des milliers de page à lire, écrites par des philosophes qui ont marqué l'histoire de la pensée humaine.

    Cordialement,

  21. #48
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Merci Seb, je m'efforce à ne pas mélanger les deux notions du temps. J'ai conscience que le temps c'est la vie,( la vie de la mouche) et cette notion du temps est philosophique donc hors forum.

    Citation Envoyé par Seb299792
    La notion du temps existe implicitement par le fait que des systèmes ce trouvent dans des états successifs différents.
    Il s'agit ici d'une première conception du temps. Tu considères ici un passé, présent et futur.
    Mais si tu considères qu'il n'y a qu'un présent, que le futur n'existe pas (c'est une autre conception du temps) il n'y aura donc pas d'états successifs.

    Lorsque je pose la question peut on détruire le temps, c'est que j'ai l'impression que l'on utilise le temps pour résoudre bien des problèmes théoriques, mais que le temps n'est pas une force comme la force gravitationnelle.
    J'essais de savoir si nous pourrions remplacer le temps par quelque chose d'autre pour expliquer la théorie de la relativité, mais aussi quantique?

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  23. #49
    BBFaïta

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    La notion du temps existe implicitement par le fait que des systèmes se trouvent dans des états successifs différents.
    Bonjour,
    pourtant la réalité pourrait être faite d'états spatiaux discontinus préexistants (des états successifs différents) que notre "conscience" ferait défiler dans un seul sens ce qui donnerait l'illusion du mouvement continu et donc du temps. On peut penser que sans conscience il n'y a pas de temps en comparant la conscience à l'appareil qui déroule la pellicule d'un film, la pellicule étant les états successifs préexistants.
    La relativité dit qu'il n'y a pas 4 dimensions indépendantes mais un continuum espace-temps. On peut donc penser que le temps est "déroulé" comme l'est l'espace (je peux voir plus loin dans l'espace), mais que notre conscience ne le "lit" que coup par coup, ce qui créé l'illusion d'un temps qui coule.

    Pour répondre à la question "peut on tuer le temps" :
    - l'illumination mystique permettrait de "voir" le passé, le présent et le futur. C'est soit une illusion neurologique, soit l'accès à une capacité humaine à "dérouler" le temps et donc le voir comme on voit l'espace. En déroulant le temps on le tue en quelque sorte.
    - le big-crunch si il avait lieu serait la fin du temps car la fin de l'espace-temps.
    - la théorie des cordes décrit la réalité avec 11 dimensions. Parmi ces dimensions, 4 seulement seraient assez déroulées pour être perceptibles à notre échelle. Déroulé ne veut pas dire linéaire, elles pourraient être enroulées avec un énorme rayon de courbure. Si le temps est enroulé avec un énorme rayon de courbure (énorme à l'échelle de notre perception) alors arrivera un moment où on arrivera au bout, à la fin du temps (voir "L'univers élégant" de Brian Greene).

    Cordialement,
    Gil

  24. #50
    quetzal

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    Merci beaucoup quetzal, ton intervention est à lire du début jusqu'à la fin.
    Si tu considères que le temps n'existe pas, c'est qu'il est belle et bien une création de l'homme.
    Si c'est une création de l'homme, nous pouvons le détruire.
    Si nous le détruisons, quelles pourraient être les implications dans les théories cosmologiques actuelles?
    comme je l'ai dit un peu pushaut dans un autre méssage, la dimension Temps (objet universel), voir temps universel, est un ordre de mesure qui est le propre de l'Homme... nous somme la seule espèce a pouvoir considérer notre existance, l'evolution de notre etre au travers de cet espace normé, ligne virtuelle posé sur la variation régulière d'un objet X rotation terrestre, vibration du quartz, vitesse de la lumière. ce découpage ce veux le plus objectif et le plus préscis qu'il soit, afin que nous puissions placer par rapport a celle-ci tout les evernements, toute les modifications de position ou d'etat de n'importe quel objet...

    cette position qui vaudrait qu'il y est une universalité du temps, que cette ligne de mesure objective mesure effectivement bien une réalité physique universelle fonctionne a peu près bien a notre echelle newtonienne, ou euclidien, et ce malgré que l'on note une variation subjective de la notion de l'écoulement du Temps pour chaque individu.

    cet universalisme dimensionel (redondance, une dimension etant toujours un universel) est remis en cause par einstein lui-même qui de bon droit a descendu l'espace et le temps a des valeurs relative, dans une démocratie des points de vue.. la variabilité du temps de fait est incompatible avec la notion de dimension, cette notion n'existant plus physiquement que localement, et reste lié intrinsèquement au repère galiléen qui la porte, le tout subjectivement...
    la volonté humaine d'avoir des universaux objectif est ici battut en breche, il ne lui reste que la vitesse de la lumière comme universel réel... les dimension physique laisse donc la place a un quelquechose intrinsèquement lié au repère galliléen. de fait ce qui reste physiquement c'est la notion de changement physique propre a toute matière localement...
    si la pendule ralentie en etant accéléré, c'est que l'ensemble du repère matiériel a subit une modification de nature a ralentir par rapport a un autre objet, la longueur de la mesure réelle de la modification, de la "causalité" interne, physique de ce repère... ceci ne peut-etre connu une nouvelle-fois qu'en introduisant un repère objectif tel que le montre le parradoxe des jumaux.. soit par un couple montre, montre, soit par par le couple de jumaux, dont l'egalité de l'etre permet une comparaison objective des modification subit par l'un des deux systèmes comparitivement au premier... or l'on ici l'on ne constate pas l'universalité de la dimension temporelle, mais bien les modifications physiques, chimique(vieillissement) propre a un repère par rapport a l'autre...

    la notion de Temps "objectif" est ici donnée par ce couple identique... objectivité permettant de fait la comparaison et le jugement. sans cela les modification de l'un ou de l'autre n'apparaitrait pas.

    en tout etat de cause, et pour tout les domaine ou rentre une notion de temps, nous avons afaire a un système objectivé "legal" permettant de rendre compte d'une réalité physqiue, celle des différente modifications que chaque objet est en capacité de crée localement...

    ce qui est physiquement c'est une forme de la causalité, ce que nous posont sur cette réalité relative, c'est le temps entantque moyen objectif de mesure de ces modification.. le temps est une mesure quasi-neutre, si l'on trouve l'objet universel a partir duquel rendre cete mesure objective... ici, dans l'univers einsteinien, seul la lumière constitue un repère "valide" a même de poser un temps universel, une longeur normé, a partir duquel toute modification particulière peut-etre reclassé...

    pour ma part, je dirais que cela n'a pas grande conséquence, puisqu'il existe toujours un universel a partir duquel poser la dimension Temps en tant qu'objet de mesure objectif... mais il est finit le temps ou les objets les choses se mouvaient a l'interieur d'un temps universel "réel"... se sont les mouvement relatif de l'un a l'autre, ou les degradation physique, modification propre a la matière qui crée le sentiment de temps perceptible.

    la pensée elle-même ne se trouve-etre qu'une modification permanante de l'etat de notre cervaux, ces différent etat peuvent-etre classifié en fonction d'une norme de mesure des modification... le language est en se sens au travers des différent "temps" que nous utilisons, un moyen subtile de rendre communicable toute les modifications que nous avons subit et classé.. hier, aujourd'hui, demain, sont des repères de l'ordre du temporel.

    les calendrier sont a ce titre assez explicite de la volonté humaine de classification "logique" et de la création d'un repère universel dans lequel tout autre evenement peut-etre classé.
    d'ailleur, la réalité ne se laisse pas faire, et etre catalogué simplment... 365j1/4, 12mois, 24heures, 60minutes, 60seconde... j'ai connu plus régulier, mais moins efficace. mais il est remarquer qu'avec les divisions de la seconde, l'on retrouve un bel ordonancement decimal, dixième, millième, millioniène de seconde...

    bref cette modification de la représentation du Temps, son passage d'un fait réel physique universel et objectif, a un système normé de mesure des variation physique s'impose a l'ensemble des représentations que nous pouvons avoir de l'univers... car il n'est pas logique et surtout pas possible deposé cette dimension comme un etre physique réel universel... l'on peux juste reconnaitre au temps son coté pratique en tant que système de mesure...

    l'etre physique sont les lois de transformation de la matière, objet par objet, le temps n'etant que le système objectif virtuel ou ces transformation deviennent mesurable, et objective, l'une par rapport a l'autre.

    le fleuve qui coule, ne fait que ce modifier, il n'y a qu'un observateur humain, qui soit capable de dire par sa remémoration d'etat antiérieur, qu'il ne se baigneras jamais deux fois dans la même eau... car l'Homme* est le seul a pouvoir se souvenir d'un etat qui ne seras plus, et qui soit capable d'imaginer un etat futur qui n'est pas encore..

    * quand je dis l'homme, c'est parceque'il est le seul a avoir cette dimension objectie de mesure.. les animaux ne faisant que réagir dans le présent aux modification de leu environement...

  25. #51
    Milmat

    Re : Détruire le Temps

    arrêter le tps signifie arrêter le mouvement ... tant que l'organisme aura besoin de se nourir matériellement nous ne pourront pas arrêter le temps.
    d'ailleurs est ce à la porter de l'homme ???

  26. #52
    roll

    Re : Détruire le Temps

    Arrêter le temps ça ne veut rien dire...
    La preuve: le temps, tu vas l'arrêter pendant combien de temps??
    ça n'a pas de sens.

  27. #53
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par quetzal
    il n'est pas logique et surtout pas possible de posé cette dimension comme un etre physique réel universel... l'on peux juste reconnaitre au temps son coté pratique en tant que système de mesure...
    (recommendation pour les autres : à lire la note de quetzal dont la position est très interressante, et ne se résume pas qu'à la citation de ce message)

    Tu en conclus donc que le temps est une pure création de l'Homme, en tant que système de mesure, et qu'il êut être remplacer par quelque chose d'autre pour appuyer une théorie, c'est bien ça?

  28. #54
    quetzal

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Milmat
    arrêter le tps signifie arrêter le mouvement ... tant que l'organisme aura besoin de se nourir matériellement nous ne pourront pas arrêter le temps.
    d'ailleurs est ce à la porter de l'homme ???
    arreter le Temps, c'est arreter de le comptabiliser, c'est ce qui se passe qu'an tu t'endors, et te réveille, la notion de temps a disparut, mais les chose ont continuer d'évoluer...

    il m'est arriver un fait amusant a ce propos cette nuit, je me suis couché assez tôt 21H et il faisait deja nuit, je me suis reveillé en pensant qu'il etais 23H, bref mon sentiment etais qu'une faible partion de tempss'étais ecoulé... car il faisait toujours nuit, et que de fait rien ne s'etis vraiment modifié dans ma perception de l'etat des chose entre le moment du sommeil et le reveil...

    mais quand j'ai trouvé ma montre!! surprise il etais 7h00 du matin... les chose avait cintnuer d'evoluer, ais pas assez pour que je m'en rendent compte, la terre n'avait pas assez tourné sur-elle même pour que j'en aperçoive... la montre elle etant un système de mesure bien plus fin, ma montré que la position de la terre avait bien plus evolué que je ne l'estimait, et que j'avais aussi bien plus dormis que je ne le pensais..

    les choses évolues indépendament de la mesure que nous pouvons en faire, une par une et selon leur propore modalité physique respective... la montre evolue différent de la rotation de la terre, bien que la seconde, soit "calé" pour notre bien-etre sur la première..

    --> Roll "arreter le temps ne veux rien dire"... ici tu es simplement prisionier du language, qui associe le système demesure a une réalité physique qui serait de même ordre... le cas est simplement faux, l'on peux arreter une montre, et etre totalement perdue dans nos repère temporel, mais cela n'empècheras pas les choses d'evoluer selon leur modalité respective..

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  30. #55
    quetzal

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    (recommendation pour les autres : à lire la note de quetzal dont la position est très interressante, et ne se résume pas qu'à la citation de ce message)

    Tu en conclus donc que le temps est une pure création de l'Homme, en tant que système de mesure, et qu'il êut être remplacer par quelque chose d'autre pour appuyer une théorie, c'est bien ça?
    oui la dimension universelle de temps, marque notre mode de la représentation du monde, en tant qu'etre présent dans un univers en perpétuelle modification.. ce que permet le concept du Temps, c'est d'avoir un système normé ou toute ces modifications peuvent etre classé dans un ordre précis... (comme les mésage de ce forum qui sans l'effort de classement temporel, se classerait sans aucun ordre..)

    pour appuyer une théorie tu as forcement besoin de cette notion afin de permettre le classement des evenements selon un ordre préscis...
    mais celle-ci n'a simplment pas la réalité physique qu'on lui prette habituellement, qui est d'un ordre universel, et non-relatif... cette position d'une dimension universelle etais le problème réel de la conception du temps... en lui redonant sa dimension réelle, de l'ordre d'un système de mesure, tout les problèmes du a cette conception disparaissent, et celle-ci devienne aisé a comprendre...

  31. #56
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par quetzal
    pour appuyer une théorie tu as forcement besoin de cette notion afin de permettre le classement des evenements selon un ordre préscis...
    mais celle-ci n'a simplment pas la réalité physique qu'on lui prette habituellement, qui est d'un ordre universel, et non-relatif.
    Je partage cette conception, même si cela va en faire hurler plus d'un (seb par exemple)
    En disant cela, ne pourrait on pas construire une théorie unificatrice sans temps?

  32. #57
    Plasma

    Re : Détruire le Temps

    (recommendation pour les autres : à lire la note de quetzal dont la position est très interressante, et ne se résume pas qu'à la citation de ce message)
    Ben, c'est évident que tu allais dire ça, il est le seul à pouvoir argumenter en faveur de ton opinion... Mais cela ne change rien au problème. Il vient à parler de son ressentiment du temps comme s'il s'agissait juste d'une conception humaine... Mais n'est pas un argument! C'est comme si je disais: La maison de mon voisin est à environ 15 mètres, alors qu'elle est en fait à 20 mètres... Puis-je en conclure que l'espace n'existe pas?

    Et puis, si j'arrête tous les comptabilisateurs de temps humain (mesuré par seconde, minute, etc.), le temps inventé par l'humain n'existera plus, étant donné qu'on remettra toute cette mesure à une vague impression personnelle. Pourtant, la succession des choses se fait, sans mesure humaine. Alors, où est le problème d'une conception du temps physique? Le temps physique peut très bien s'écouler sans mesure humaine, mais l'Homme est centré sur lui-même, c'est normal, mais cela lui coupe bien des chemins. Comment faire pour savoir si un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si aucun humain est là pour l'entendre?Comment savoir s'il n'y a que du néant à l'autre bout de l'horizon si aucun humain ne va regarder et vérifier? Il en est de même avec le temps: comment savoir que le temps s'arrête sans humain pour le comptabiliser? Pour l'arbre et l'espace, cela semble être une évidence qu'il y ait une généralité entre sans humain et avec humain, pourquoi n'en serait-il pas de même avec le temps?

    Je dis comme mmy, on peut parler de ceci pendant des milliers de page, argumenter son point de vue en essayant de faire passer ça pour une conception physique du temps, mais ce n'est en fait que de la philosophie. Si le temps n'est pas une entité physique, cette discussion n'a pas sa place en astrophysique, car on tombe dans de la sociologie et de la philosophie. Seulement lorsque la définition du temps sera trouvée, là, on reviendra en astrophysique pour voir ce que cette nouvelle interprétation peut amener.

    Plasma

  33. #58
    Seb299792

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par gregoirefalque
    Je partage cette conception, même si cela va en faire hurler plus d'un (seb par exemple)
    En disant cela, ne pourrait on pas construire une théorie unificatrice sans temps?
    Malheureusement, tu mélange encore les deux notions :
    Quetzal a bien exprimé ces deux notions.
    Tu peux arrêter ta mesure du temps, les événements s'enchainerons encore.

    Donc partons du principe que tu laisse de côté cette mesure qui a pour unité la seconde (la durée de la seconde a été définie comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental
    de l'atome de césium 133.)

    Donc n'ayant plus cette mesure universelle, tu vas refondre toutes les théories sur d'autres critères. La mesure d'un changement d'état est propre a chaque élèment. N'ayant cette mesure universelle que l'on appel temps, tu pourras établir des théories sur chaque changement d'état de chaque phénomène que tu analysera mais jamais tu ne pourras les comparer.
    Ne pouvant les comparer, tu ne pourras jamais obtenir des théories générales.
    Au mieux, tu établieras des systèmes de mesures propre avec des transformations de mesures d'un système à un autre. Certe ce sera une autre approche bien plus complexe sans être certain qu'elle apportera quelques chose.

    C'est un peu comme dire qu'on supprime la monnaie, on revient au troc : Une vache = 2 cochons = (...)
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  34. #59
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Plasma
    Mais cela ne change rien au problème. Il vient à parler de son ressentiment du temps comme s'il s'agissait juste d'une conception humaine

    Je ne le comprends pas comme cela, il ne s'agit pas d'un ressentiment, mais d'une conception du temps différente de la tienne.
    Pour toi il y a un présent, un futur, un passé.
    C'est une des deux conceptions du temps expliquées par Klein dans son article sur le temps dans la rubrique carte blanche une conception du temps.
    Tu pourrais également envisager un présent uniquement, sans futur. Une "création de présents" .

    Le temps est il physique, et bien je ne sais pas. J'aimerais bien savoir si nous pourrions le remplacer par quelque chose d'autre appuyer les théories.

  35. #60
    gregoirefalque

    Re : Détruire le Temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Malheureusement, tu mélange encore les deux notions :
    Quetzal a bien exprimé ces deux notions.
    Tu peux arrêter ta mesure du temps, les événements s'enchainerons encore.

    Donc partons du principe que tu laisse de côté cette mesure qui a pour unité la seconde (la durée de la seconde a été définie comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental
    de l'atome de césium 133.)

    Donc n'ayant plus cette mesure universelle, tu vas refondre toutes les théories sur d'autres critères. La mesure d'un changement d'état est propre a chaque élèment. N'ayant cette mesure universelle que l'on appel temps, tu pourras établir des théories sur chaque changement d'état de chaque phénomène que tu analysera mais jamais tu ne pourras les comparer.
    Ne pouvant les comparer, tu ne pourras jamais obtenir des théories générales.
    Au mieux, tu établieras des systèmes de mesures propre avec des transformations de mesures d'un système à un autre. Certe ce sera une autre approche bien plus complexe sans être certain qu'elle apportera quelques chose.

    C'est un peu comme dire qu'on supprime la monnaie, on revient au troc : Une vache = 2 cochons = (...)
    Seb, c'est ok, c'est très clair!
    Sais tu si il y a eu des essais avortés ou non, pour créer une théorie "sans temps"?

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