Détruire le Temps

[invite0e4ceef6]

le problème que pose les horloges atomiques, c'est que justement elles sont sensible au vitesse relativiste, comme l'est tout repère galiléen en mouvement....
que tu place ton horloge au césium dans un supersonique au-dessus de l'atlantique ou bien dans l'espace, tu te retrouve avec un gros problème, puisque laquelle des deux horloges donne la bonne mesure du temps, a savoir, ici qu'il n'existe pas selon einstein de repère qui ne soit pas en mouvement, donc n'ayant aucune vitesse propre, donc une mesure du temps qui soit intrinsèquement faussé..

il n'y a que la lumière qui soit un invariant entre tout les systèmes... mais je ne sais pas comment vous aller faire pour en tirer une mesure stable or toute aute modification... car le térrible dans cette affaire, est qu'il faut comparer la distance a une autre modification particulière pour obtenir un système valide....
somme nous comdamné a la relativité???
les physiciens seront certainement répondre a cela... mais réussir cela, obtenir une mesure réellement objective, devrais etre assez pratique...
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[invite0e4ceef6]

Seb, c'est ok, c'est très clair!
Sais tu si il y a eu des essais avortés ou non, pour créer une théorie "sans temps"?

sans mesurer les modifications et les classer selon leur ordre de survenue... cela aurait-il un sens?? la modification est sans doute un des points, sinon le plan le plus profond de l'univers... car pour que le big-bang survienne, il est deja necessaire que l'univers en-soi autorise cette possibilité d'existence... il n'est pas becessaire que l'univers soit d'un ordre causal, mais simplement qu'il autorise le devenir des choses...

[invitea545d4c9]

En tant que novice en la matière, après avoir lu quelques articles sur la recherche d'une théorie unificatrice, je me suis demandé si le temps n'était pas une plaie, peut être à mettre de coté, qui masquerait quelque chosed'évident (bon par pour moi )
Je suis persuadé que certains physiciens ont du se poser la question.
Est ce que cela à un sens? je ne sais pas mais pourquoi pas...

[invite0e4ceef6]

il est vrai que cela peux avoir un coté assez pratique dans le camps des quantiques, car le temps n'étant qu'un système de mesure qui impose sa forme au objet qu'il mesure, l'etat de décoherence est peut-etre une limite intrinsèque entre un monde bien causal er ordonnée, et un système de modification tout a fait particulier... qui necessite un système de mesure qui lui soit propre, mais c'est peut-etre deja le cas, non??

[invite5f1db7a1]

Je ne le comprends pas comme cela, il ne s'agit pas d'un ressentiment, mais d'une conception du temps différente de la tienne.

C'est pas de sa conception que je parlais, mais du fait qu'il argumente sa conception d'un temps physique en fait simplement créé par des mesures humaines avec son ressentiment personnelle que la nuit a passé vite...

Dans ce cas, il n'y a absolument aucune mesure, mais simplement une impression par rapport à son état. Quand on s'amuse, une heure passe vite tandis que quand on s'ennuie, elle passe lentement. Pourtant, dans la mesure, elle reste toujours la même. Ce n'est pas dû à des mesures humaines, mais des impressions, ce qui n'a rien à voir.

Pour toi il y a un présent, un futur, un passé.

C'est pas à cause que je crois en un temps physique que je pense qu'il y a un passé, présent, futur. Ça n'a aucun sens. Comme St-Augustin l'a dit, il y a un présent passé, un présent actuel et un présent futur. Le présent passé est dû à la mémoire, le présent est dû au sens tandis que le futur est une généralisation. Peut-être que l'humain est la seule créature terrestre à avoir conscience du futur, prenant compte du passé et du présent pour dire qu'il y aura un présent futur.

Cela ne remet pas en cause un temps physique, loin de là.

[invite0e4ceef6]

et tu crois que nous n'estimons jamais les durées.. alors comment fais-tu pour savoir qu'en jouant le temps se ralentie, et qu'en s'ennuyant il se ralonge... il te faut bien que tu es une horloge interne qui soit plus ou moins remise a jours en fonction du degré d'interet que tu portes a une acitivité pour en avoir une idée, ou une impréssion de la durée passée...

de plus, je n'argumente pas avec ce point ceci n'est de l'ordre que de l'exemple...

mais pour qu'une explication du temps soit valide elle se doit aussi d'expliquer notre perception subjective du temps

[Larixd]

Il n'y donc pas de contradiction entre ne pas pouvoir arrêter les photons et pouvoir arrêter la lumière.

Merci de cette mise au point !

[invite47fc570e]

Salut

Mais comment pourrait-on par exemple arrèter une chose qui n'existe même pas en soi ou comme t-elle. Sans conscience pour apprécié les relations causales entre les choses, le temps deviens alors tout simplement qu'un état caractéristique de l'écoulement éternel (bon disont !) du moment présent. N'oublier pas que le temps n'est que le paramètre formel et descriptif qui caractérise la transition a travers la durée qui elle-même décrit les choses par rapport a leurs transformation ou changement d'état d'énergie inter-relationnelle sur le plan causale ! C'est la causalité d'origine énergétique des choses, qui donne l'illusion du temps ! Mais la transition éternelle du moment présent existe belle et bien, et c'est cette transition éternelle de ce moment présent succéssif qui est apprécier et conscientisé a l'aide de la mémoire et les phénomènes de progestion consciente qui donne véritablement l'illusion d'un temps en substance !

[invite481583a6]

Non, le temps a été créé par l'Homme, de manière simple, il est mortel. De la conscience de sa mort, il en a déduit une durée, et donc du temps.

Alors de sa condition l'homme déduit aussi les dimensions de l'espace, qui sont en réalité des représentations abstraites dues à sa condition localisée. L'homme invente aussi l'image qui sont des impulsions éléctriques dans son cerveau, de même il invente la physique, la chimie, la biologie, les planètes, les étoiles, les atomes, l'herbe, le bien, le mal, le fil à couper le beurre.

C'est bien simple l'homme ne peut accéder à aucune vérité car toute conceptualisation ne sera que la reproduction de sa condition!

[invite47fc570e]

Salut

C'est bien simple l'homme ne peut accéder à aucune vérité car toute conceptualisation ne sera que la reproduction de sa condition!

Et il y en est de même pour le temps et pour tout autres notion d'abstraction !

[invite481583a6]

Salut

Et il y en est de même pour le temps et pour tout autres notion d'abstraction !

On ne peut vivre si on considère que tout est égale à tout, tout est illusion, qu'il n'y aucune vérité absolue. L'homme ne pourrait pas vivre s'il ne pouvait avoir accès à des vérités qui ne puissent être remises en cause et ne soient pas qu'une illusion de sa condition.
Enfermé ou non dans sa condition, l'homme a le privilège de pouvoir accéder à la vérité, vérité indépendante de lui.

[invite5f1db7a1]

Bien c'est ça, on ne peut pas dire que rien n'existe ou que tout est illusion... l'humain se bat depuis le tout début de sa naissance pour percer le mystère de la nature. Il a bien du conceptualiser des choses, mais ce n'est pas pour autant que ces choses n'ont pas de réalité propre. Une transition d'états revient toujours à parler de temps... bon, de toute façon, il me semble que les arguments ici restent les mêmes et n'évolue pas vraiment... si le temps est une conception strictement humaine, la question de le détruire est absurde; qu'y a-t-il de plus facile que de casser un vase? Dans le cas contraire, la question ne se pose pas plus. Avez-vous déjà essayé de capturer un bout d'espace??

Amicalement

Plasma

[invite0e4ceef6]

Salut

Mais comment pourrait-on par exemple arrèter une chose qui n'existe même pas en soi ou comme t-elle. Sans conscience pour apprécié les relations causales entre les choses, le temps deviens alors tout simplement qu'un état caractéristique de l'écoulement éternel (bon disont !) du moment présent. N'oublier pas que le temps n'est que le paramètre formel et descriptif qui caractérise la transition a travers la durée qui elle-même décrit les choses par rapport a leurs transformation ou changement d'état d'énergie inter-relationnelle sur le plan causale ! C'est la causalité d'origine énergétique des choses, qui donne l'illusion du temps ! Mais la transition éternelle du moment présent existe belle et bien, et c'est cette transition éternelle de ce moment présent succéssif qui est apprécier et conscientisé a l'aide de la mémoire et les phénomènes de progestion consciente qui donne véritablement l'illusion d'un temps en substance !

on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ou tu as un present qui se renouvèle continuellement physiquement, ce qui implique une dimension "Temps" universelle non-relative en tout point de l'espace, ou bien tu as une causalité locale subjective, relative, qui est a l'origine du mouvement et de la varaition des choses, que tu te représente dans un espace conceptuel virtuel; le temps..

[invite47fc570e]

Salut

on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ou tu as un present qui se renouvèle continuellement physiquement, ce qui implique une dimension "Temps" universelle non-relative en tout point de l'espace,

Bien résumé, mais cette chose ne serait pas le temps comme t'elle, car ce que nous appelons le temps, n'est en fait que la description d'une autre chose qui découle de nos mesures et interprétations de type formelle et conceptuelle (d'ordre subjective). C'est notre entendement qui définit cela par l'écoulement du temps et grace a notre capacité de mémoire (un peut comme Kant mais plus comme Bergson car la succession des choses existe de manière objective et non découlant d'une illusion quelqconque). Mais de manière objective, ce n'est que la succession causale des choses entres elles qui définit cette écoulement et donc de notre interprétation subjective du temps.

ou bien tu as une causalité locale subjective, relative, qui est a l'origine du mouvement et de la varaition des choses, que tu te représente dans un espace conceptuel virtuel; le temps..

Oups !!! Oui et non, car oui la causalité a plusieurs dimension dont celui d'être également locale, mais cette causalité est d'ordre objective et non subjective, c'est son interprétation qui est subjective et d'ordre relative. J'aime bien cette phrase "dans un espace conceptuel virtuel;", car pourquoi pas en fait, pourquoi la trame de fond du tissus espace, dont la terminologie découle directement du formalisme mathématique relativiste, aurait une substance en soi, pourquoi cela ne pourrait pas être les relation entre les choses qui définirait en définitive les relation d'espace, et non découlant directement d'une substance de font comme t'elle !

[invite400c8d3d]

j'ai trouvé ce topic interessant dommage qu'il fase deja 5 pages...j'essaye de m'incruster, pardonnez moi si je loupe certains trucs^^

j'emet une proposition... si jamais la masse de l'univers n'est pas suffisante pour acceder a un big crunch, il est fort possible qu'il tombe ( au sens figuré biensur quoiqu'on pourrait se demnder si l'univers tombe... mais ce serai hors sujet) dans une mort thermique...on pourrait meme envisager que l'on puisse atteindre le zero absolu...qui dit zero absolu dit plus de mouvements moleculaires possible, ainsi le temps serait pour ainsi-dire figé et donc il serai resolu a une constante soit sa destruction, qu'en pensez vous?

[invite0e4ceef6]

Salut

Bien résumé, mais cette chose ne serait pas le temps comme t'elle, car ce que nous appelons le temps, n'est en fait que la description d'une autre chose qui découle de nos mesures et interprétations de type formelle et conceptuelle (d'ordre subjective). C'est notre entendement qui définit cela par l'écoulement du temps et grace a notre capacité de mémoire (un peut comme Kant mais plus comme Bergson car la succession des choses existe de manière objective et non découlant d'une illusion quelqconque). Mais de manière objective, ce n'est que la succession causale des choses entres elles qui définit cette écoulement et donc de notre interprétation subjective du temps.

si je ne trompe, kant, bergson, et tant d'autre juge tous que le temps est universel et trenscandant... proche d'un système a la newton en quelque sorte et selon une position toute terrestre de jugement...

Oups !!! Oui et non, car oui la causalité a plusieurs dimension dont celui d'être également locale, mais cette causalité est d'ordre objective et non subjective, c'est son interprétation qui est subjective et d'ordre relative. J'aime bien cette phrase "dans un espace conceptuel virtuel;", car pourquoi pas en fait, pourquoi la trame de fond du tissus espace, dont la terminologie découle directement du formalisme mathématique relativiste, aurait une substance en soi, pourquoi cela ne pourrait pas être les relation entre les choses qui définirait en définitive les relation d'espace, et non découlant directement d'une substance de font comme t'elle !

quand je dis causalité, c'etais pour faire simple, je préfère variabilité qui n'implique pas une relation de type logique tel que nous la connaissons dans notre espace classique... la causalité posant beaucoup de problème en physique quantique.. l'espace causal dterministe, je n'en suis certain que dans notre macrocosme audela de la décohérence quantique...

ce qui nous parvient au conscient est deja un ensemble de donné traité par le cerveau et remis en ordre selon une echelle temporelle de survenue(sensation de temporalité) entre tout les différents sens.. tout y est intuition (sensible, idéeique, corporelle), tout ces evenements ont besoin d'tre replacé dans un ordre, afin que la représentation globale du monde soit en adéquation avec le perçut... la dimension Temps est l'abstration idéetique, un concept que nous extrayons de cette temporalité, car vivre et juger du monde au travers de cette norme ou tout les evenement relatif particulier devienne "gérable" est la grande chose de l'etre humain, qui voueras une grande partie de sa vie a apprendre a déjouer "le mal" ou la souffrance future.. l'aléatoire du devenir source de stress et de mal-etre psychologique..

[invite47fc570e]

Salut

Je pense qu'il est là notre véritable problème effectivement, sur les causes réelles des choses ou du pourquoi de celle-ci. En fait notre physique actuelle, ne fait que constaté et éfleurer le comportement qu'elle encardre, percoit et qui relient les choses de la nature entre elles et à travers la causalité qui la définit (dans et à travers les 4 interractions fondamentales) !

Ainsi l'aspect conceptuelle de la science qui se dégage à travers les différentes échelle de la nature, semble bien contracdictoire en passent du quantique statistique remplis de probabilté probable et possible vers les échelles macroscopique. Mais cette divergence des choses conceptuelle en science, ne découle en fait que de l'interprétation d'un véritable fait objectif qui nous est encore innacéssible par essence (disont !) ou de la véritable nature des cause de la nature !

Ainsi la physique étudit le comportement des choses de matière (onde de matière-énergie de De Broglie et Strodinger) et de ce qui les inter-relient, mais la physique actuelle, ne sais toujours pas comment celles-si ce déplace véritablement à travers ces même choses ! (dualité onde/corposcule)

[invite0e4ceef6]

le fait amusant de poser un univers, ou une trame de fond universelle qui n'aurais comme essence que de permettre la variabilité des choses(?) fait que tout le reste devient possible...
la causalité qui veux de les objets se déplace bien comme il faut, selon une trajectoire prévisible et dans un cadre dimensionel universel, me semble deja en soit etre bien complexe, et bien ordonnée... sans qu'ici se trouve le problème celui de vouloir donner des universaux spatiaux et temporel a ce qui n'en a peu-etre, simplement rien a faire...

rendre a chaque point, chaque objet sa propre identité energétique et poser leur variation comme des faits qui leur sont en propre, purement subjectif a leur propre etat, selon une logique elle-même variable(propre a cet univers) et qui en toute bonne fois ne peux etre que relative... chaque objet evoluant a sa manière, selon sa logique du moment, ce qui empèche de fait notre traditionelle vue universaliste quadridimentionelle...
les dimension d'espace sont variable, le temps une dimension qui ne peux exister que si les trois autre dimensions ne sont elle-même variable en unité.
ce qui fausse de fait toute tentative de mesure...

le fait que la variabilité soit locale, a mon sens impose une sorte d'echelle energétique a chaque objet, et plus un objet est lourd, ou structuré, et moins il a de liberté dans la variabilité... au dela d'un certain stade, le seul moyen d'exister de présente sous la forme que nous lui connaissons, et qui impose un mode tridimentionel, et une logique causale, des modes particulier de variation parmis une infinité d'autre possible... en quelque sorte, l'inertie d'un système empèche que différent mode de variation soit possible...
ex:un pilote de f15 ne pourras jamais supporté ce qu'une mouche encaisse sans le moindre problème. et cela simplement pour une question de relation entre masse intertielle/structure... l'avion quand a lui ayant une résistance bien supérieure a l'homme..
de fait pour des particule de structure faible, comme un electron, etc, de masse elle-aussi faible, les capacités de variabilité sont bien plus grande que pour un ensemble d'atome, ou d'autre objet.

reste que le calcul de tout cela, ben je vous laisse bien vous amuser

[invite481583a6]

Il existe un phénomène amusant. Si on prend comme référentiel la vie d'un individu, le temps est clairement ressenti. L'individu a clairement conscience du temps qui passe, le défilement du temps accroit son expérience, autrement dit la quantité de temps qu'il a vécu: à l'instant B, il n'est plus le même qu'à l'instant A.

Par contre si on prend comme référentiel l'ensemble des individus et que l'on fait la somme de leur expérience, alors on se rend compte que le temps ne passe plus! Imaginons une pyramide des ages constante:
Dans les années soixante-dix par exemple, il y avait temps de personnes appartenant à l'âge 10 ans, tant de personnes appartenant à l'age 30ans, etc...
Modifions un peu la réalité et imaginons que la pyramide des âges soit stable. 30 ans plus tard, il y a toujours autant de personnes coorespondant à l'age 10 ans, toujours autant correspondant à l'âge 60 ans, etc...
Autrement dit, à l'échelon globale il y a invariabilité de la quantité d'expérience.
Le temps "plus un" n'apporte pas une expérience "plus un " au monde, quelque soit l'apport de temps la quantité d'expérience du monde reste la même, alors que pour un seul individu elle augmente.

On peut pour mieux comprendre pendre la métaphore du tapis roulant. Le nombre de personnes sur le tapis est maintenu constant par le fait que des personnes entrent et sortent constamment. Il ya en fait neutralisation de la variable de l'apport des personnes.
Si vous prenez une photo du tapis à T= 1 ou à T= 10, il sera le même.

Un artiste aura en quelque sorte toujours le même public, l'artiste lui vieillit, son expérience s'accroit en revanche si l'artiste donne une rprésentation à l'année 1 puis une autre à l'année 10, l'expérience du public n'aura pas varié d'un iota: le public aura toujours le même nombre d'années vécus. Tous les états possibles sont contenus dans l'instant T et T est hors du temps.
Vous comprenez ce que je veux dire?

[invite47fc570e]

Salut

Voici mon interprétation de la chose !

Prenon deux point situé a deux endroit très distant l'un de l'autre, soit au deux extrimité de l'univers visible !

Oupsss ! Erreur de manipulation, je vous revient dans mon prochain poste sur ce sujet ! (a partir de l'exemple de quetzal)

[invite47fc570e]

Salut

Je reprend l'exemple du poste précédent !

Nous avons donc deux systèmes de références qui sont très éloignés l'un de l'autre. Dans notre exemple nous avons une distance énorme que nous placons a deux limite observable de l'Univers, disont sur une distance d'un milliards d'années lumière.

Notre premier système de référence va réagire a certaines longueur d'onde bien caractéristique, tout comme pour le deuxième qui se trouve dans un référentiel fort différents. En plus il sont tout les deux soumis aux lois disont quasi-universelle de la gravitation, ce qui va relativisé chaque référentiel entre eux ! Cependant sur le plan locale, chacuns de nos référentiels seront soumis aux influence de leurs monde extérieurs, et suivant les principes de la causalité, il réagiront. Ici ce n'est pas le temps qui interviendra, mais bien les principes de la causalité. Ce qui est véhiculer dans l'espace, est en fait l'information (soit électromagnétique ou autre selons les interactions en vigueurs et pouvant influer sur nos systèmes de références).

Nos deux référentiels sont donc isolé, non pas par le temps, mais bien par le principe de la simultanéité qui relit un événement aux différents référentielles d'observations. La durée est donc un phénomène qui est purement d'ordre interactionnel (qui relit les ondes aux particules dans et à travers les interactions), et le temps n'est tout simplement qu'une unité subjective qui mesure cette intervale qui relit l'aspect causale au principe de la simultaniété entre les choses, et aussi au principe de relativité du mouvement, vut que rien et pas même l'information (passons pour les phénomènes d'intrication), ne va plus vite que la vitesse de la lumière.

Entre les deux référentiels d'origine de notre exemple, il devra s'écouler un milliard d'années avant qu'il prenne conscience de l'existance de l'un de l'autre, mais cela n'empèche pas le fait qu'un milliards d'années au par avant, les deux référentielles subissaient les effets de la cause initial qui allaient plus tard les faire interagire et les mètrent ainsi en présence l'un de l'autre dans un processus causale, et ceci malgrer leurs référentiels respectifs. La densité de matière qui définit a son toure la portée et l'étendu du champs gravitationnel, va également intervenir dans notre système, en influencant entre autre ses mécanismes réactionnelle (l'aspect interactif qui inter relit les particules la matière-énergie).

Ainsi, chaque choses de la nature subit les influence qui est étroitement relié a son milieu de causalité événementiel possible, et ceci en tout temps et a travers une sorte d'éternel présent (dont la succéssion ou l'écoulement est définit et interpréter de manière subjective par le temps comme t'elle).

Alors dire, tué le temps , revienderait a dire tué tout processus causale de la nature et dont de tout ce qui inter-relit les choses de la nature entre elles et même parmient elle !

[invite47fc570e]

Salut

Ainsi, chaque choses de la nature subit les influence qui est étroitement relié a son milieu de causalité événementiel possible, et ceci en tout temps et a travers une sorte d'éternel présent (dont la succéssion ou l'écoulement est définit et interpréter de manière subjective par le temps comme t'elle).

Autrement dit, le temps n'est pas un objet objectif de l'Univers, mais seulement un objet pouvant être interpréter de manière introspectif et par abstraction et subjectivité la plus complète possible, le temps est un objet d'un autre objet qui a la propriété d'être conscient et relié au processus sensible de cette dernière !

[invite47fc570e]

Doit-on conclure que le temps est mort !

[invite0e4ceef6]

pour moi il n'est pas simplment ce qu'il semblait-etre, un objet physique dimensionel et universel...

mais bien un système relatif de mesure et de classement de l'evolution, ou de la variation des choses, selon une norme tendant a etre objective....

donc ni mort, ni détruit, juste rendue a sa vraie nature...

[invite400c8d3d]

non ...vous avez tous tort...

le temps vous savez ce que c'est?...


le temps c'est de l'argent...

[invite19e21d13]

Hum... c'est un peu exactement le même message que celui de stevou en page 1 de ce topic... comme quoi même pour faire une blague il vaut mieux lire un sujet en entier (au moins la 1ère page non ?)

bonne idée

[invite8c514936]

Bonjour,

On reprend le fil normal de la discussion ?

[invite0e4ceef6]

et toi deep t'en penses quoi du temps?? universel, physique, imaginaire... dimentionel et relatif, fromage et dessert

[invite19e21d13]

Concernant la définition du temps, la lecture des différents messages de ce sujet me conforte dans l'idée que si le Temps (quel qu'il soit) est relatif, alors une conception relative, propre à chaque personne n'est pas surprenante... et il semble que ce soit le cas ici.

Je verrais plus ce sujet ("destruction du temps") en philo mais bon, c'est mon propre point de vue

Je sais que je n'aide pas trop à comprendre ce qu'est le temps et comment "le détruire", comme le veut ce sujet... mais qui peut dire l'avoir réellement fait ?
désolé......

[invitef83aaf16]

Désolé, j'ai raté un bout de la discussion et je ne sais pas si ça a été déjà dit .
Sachant le l'espace et le temps sont une même entité (l'espace-temps), si l'on détruit le temps, est-ce que cela changera l'espace?