salut , il y a le big bang et le multivers avec son infinité d'univers ,Envoyé par kirikou00236
chaque univers possède ses constantes physiques et ces lois physiques ,
on peut supposer qu'il y a des univers chaotiques qui n'ont pas de lois physiques ,
comme il y a d'autre univers qui ont des lois physiques .
Le big bang ne fait pas l'unanimité chez les scientifiques!! j'ai vu un doc récemment sur çà.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
est-ce que tu pourrais-t-il nous donner la référence, STP?
Je suis rik.
Oui comme quelqu'un l'a dit, la science est comme un langage, venue interpréter le monde avec toutes ces formules mathématique et physique, contrairement à l'art et à d'autres langages, sa seule et unique préocupation c'est arriver à s'approcher de la vérité des choses le maximum possible et cela grâce à ce qu'on appelle la raison ou l'entendement. Pour cela, elle se veut objective et loin de tout intérêt personnel pour arriver à des résultats.
Salut kirikou , les lois sont faites pour lutter contre la loi du plus fort , si nous ne sommes pas régis par les lois , il y aura une anarchie , le fait d'aller au marché et revenir sein et sauf , c'est toute une stratégie de sécurité .
On lit parfois qu'une pomme tombe parce qu'elle obéït à la loi de gravitation universelle de Newton. Mais ceci est incorrect. C'est inversé.
Newton a inventé la loi de la gravitation parce qu'il a vu tomber la pomme.
La loi exprime en terme mathématiques la constatation suivante : jusqu'à présent, à chaque fois que j'ai laché une pomme, elle est tombée au sol.
Donc, la pomme n'obéït à aucune loi, c'est la loi qui obéït à la pomme !
Si demain, les pommes se mettent à monter au ciel, on changera ou on annulera cette loi.
Après, je peux utiliser cette loi pour prévoir la chute d'une autre pomme.
Je fais alors la supposition que si ça c'est comporté comme ça les dernières fois alors, ça se comportera à nouveau comme ça les prochaines fois.
Cette supposition n'a aucune raison fondamentale d'être vraie, mais c'est juste une constatation pratique : souvent ça marche, mais pas toujours.
Lorsque je monte dans un avion, je fais implicitement la supposition que l'avion se comportera conformément aux lois de l'aérodynamique que j'ai élaboré a partir d'expériences passées. Si je ne faisais pas cette supposition, je ne voudrais pas monter dans l'avion.
Lorsque je lance un dé, je n'ai pas de loi pour me dire quel nombre va sortir. La raison c'est que mes expériences passées ne m'ont pas permis de trouver une loi. A chaque fois que j'ai essayé d'exprimer une loi déterminant le numéro, en refaisant l'expérience j'ai constaté que ma loi n'était pas respectée. Donc, j'ai abandonné l'idée d'inventer une loi pour modéliser ce phénomène là. En revanche, j'ai constaté qu'à chaque fois, c'est un nombre entre 1 et 6 qui est sorti. En plus, j'ai constaté qu'en moyenne, chaque nombre à une chance sur 6 de sortir. Alors, je me suis contenté de cette loi là !
Ni le lancement du dé, ni le laché de pomme, ni aucun autre phénomène réel n'obéït à une quelconque loi.
Mais, jusqu'à présent toutes les pommes que j'ai laché sont tombées, donc je me suis cru autorisé d'y plaquer une loi.
Tous les dés que j'ai lancé ont produit un numéro entre 1 et 6, donc j'ai pris la dangereuse liberté d'y voir une loi.
C'est une extrapolation folle et à priori totalement infondée que je fais : puisque jusqu'à présent ça a fait ça, je vais considérer que ça va toujours faire ça, na !
La bonne blague, c'est vraiment du grand n'importe quoi cette supposition !
Je suis bien conscient que c'est absurde de croire que ça va faire la même chose la prochaine fois.
Mais, en même temps, je constate que cette méthode absurde m'a permis d'élaborer beaucoup de technologie qui fonctionne, y compris cet ordinateur sur lequel je pianote et la fusée arianne.
Donc, je garde cette méthode idiote mais qui marche.
... et en plus, pour faire sérieux, j'appelle cette méthode la "méthode scientifique" et pour me faire mousser, je la présente comme une méthode révolutionnaire de recherche de "LA" vérité.
Ne tient pas compte de l'autre message, je me suis trompéCe n'est pas nous qui choisissons ses lois, c'est ce qui ressort des recherches scientifiques, on y est pour rein à la photo-synthèse, aux phénomènes météorologiques etc.
Il serait plus exact de dire que ce que nous trouvons ou découvrir la recherche scientifique sont les relations entre les phénomènes ou des événements naturels. C'est seulement après ces relations sont quantifiés dans les schémas explicatifs et prédictifs dont la forme finale sont «Lois».
Enviado desde mi dispositivo Android.
Aucune loi sont découverts, ils découvrent les relations entre les phénomènes naturels. Après l'établissement de lois entre les variables comme une forme de langage pour de tels événements sont intelligibles à notre compréhension.
Enviado desde mi dispositivo Android.
La ou je ne te suis pas c'est le qualificatif d'idiot pour se référer à une démarche de logique rationnelle dans l'inférence de l'induction qui nous est accessible à nous pauvre d'humain. De plus nos Cerveaux ne semblent pas y échapper.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/01/2013 à 19h31.
Bonsoir,
Comme le dit u100fil, ce n'est pas si idiot que ça. Puisque non-seulement "ça marche" (ce qui est déjà un immense progrès par rapport à d'autres méthodes comme l'alchimie ou la divination, qui la plupart du temps ne fonctionnent pas), mais en plus on peut effectuer des prédictions (parfois très précises*) au moyen de ces lois.
Enfin, je tiens à préciser qu'aucun scientifique digne de ce nom clame détenir ou rechercher "LA" vérité (cette notion n'est même pas scientifiquement définie, en-dehors peut-être de la philosophie). Tout ce qu'un scientifique peut dire, c'est que les observations sont compatibles avec son modèle qui n'est donc pas "trop faux" (je crois par ailleurs que cela a été dit dans un post précédent).
*Ce qui a permis, par exemple, la découverte de Neptune, des neutrinos, des bosons de l'interaction faible...
Oui, mes termes sont provocateurs, parce que j'étais pressé (écrit en 5 minutes). La méthode scientifique n'est pas idiote du tout.
Je voulais juste pointer qu'elle n'est pas "à priori" ou "par principe" valide.
Elle l'est plutôt à postériori, en constatant que souvent, ça a donné de bons résultats (mais pas toujours) et souvent meilleurs que d'autres méthodes.
Quant à ma remarque sur "la vérité", je voulais faire remarquer que souvent, on fait dire à la méthode scientifique davantage qu'elle ne peut réellement en dire.
Par exemple, croire que la nature obéït à des lois est l'une de ces extrapolations douteuses.
Bonjour,
Merci de vos précisions qui répondent à toutes mes remarques
Le terme "obeir" par lui-même est douteux, bien qu'il soit souvent employé.
Obeir signifie que l'on peut désobeir, mais que l'on décide de ne pas désobeir.
Ce qui pose la question du bienfondé de la personification de la nature, capable de décider.
Admettons-donc que l'obeissance de la nature aux lois soit une tournure de phrase maladroite et tentons de reformuler.
"La nature fonctionne selon des lois."
Mais cette première rectification règle-t-il le problème ?
Car si la nature fonctionne selon des lois, selon quoi les lois fonctionnent-elles ? Selon la nature ?
Une petite avancée consiste à mon avis à considérer qu'il existe des lois, qui représentent à notre esprit les relations logiques entre les propriétés de la nature auquels nous sommes sensibles.
Les relations logiques sont attribuées à la nature, dont nous faisons partie et que nous posons pour vraies en première approximation.
De ce point de vue, les lois naturelles sont à mon avis une pure construction intellectuelle de l'être humain (être naturel) qui peut alors être étendue à une construction logique de la nature sur elle-même.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Autre interprétation possible :
« La rose est sans pourquoi ; elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a souci d'elle-même, ne se demande pas si on la voit. »
Seul notre notre désir, coupler à notre imagination, de chercher raison à "tout" font que l'on affirme que nos lois que nous avons construite serait de manière univoque ce qui serait, quand bien même ce qui serait peut être comme la rose sans pourquoi (il ne nous reste plus qu'a nous construire des comment).
Patrick
Tout à fait, en ce qui concerne le coté pratique des choses, les "lois" fournissant des effets pareils à tous, elles sont utiles à ceux qui décident de se fier à celles-ci en ce qui concerne l'apparition des effets prédits.
Que nous soyons en quelque-sorte face à une illusion de "lois" ne change rien à notre capacité à prédire les effets de cette "illusion".
Il n'est pas question, à mon avis de faire autrement, que de lier, selon une certaine logique, les éléments catégorisés de notre environnement (du moins si nous voulons pouvoir communiquer des idées).
L'environnement étant ce qui est exterieur à nous, contraire à nous, catégorisé par notre pensée.
L'entendement commun décide alors de ce qui est logique et de ce qui est fortuit et l'experience vécue ou transmise permet de mettre en oeuvre des actions plus ou moins favorables face aux "lois" de notre environnement.
Dont le principe est, je dirais, l'analyse dans le temps des concomitances et cyclicités de "faits", (donc non fortuits...) auquels nous sommes "sensibles".
"sensible" devant s'entrendre ici comme : Ce que nous pouvons percevoir de notre environnement.
C'est ce que nous pouvons appeler ici, je pense, le comment.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Pourquoi voudrait-on vivre sans lois, sans fonctions?
Bonjour,
Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.
ù100fil et Xoxopixo indiquent que les lois sont des constructions humaines destinées à expliquer/modéliser des phénomènes. Elles expliquent comment ces phénomènes fonctionnent, mais pas pourquoi ils existent.
L'homme a établit ses premières lois sur base d'observations empiriques parce que cela lui facilitait la vie. Par exemple:
1) Les troupeaux de rennes reviennent quand la constellation d'Orion redevient visible dans le ciel. Il faut donc en profiter pour constituer des réserves de viandes.
2) Le Nil sera en crue quand l'étoile Sotis sera à nouveau visible. Il ne faut donc pas semer avant l'apparition de cette étoile.
3) Dans le lac Tanganyika, les pêcheurs savent qu'il est profitable de pêcher après une pluie pour prendre plus de poissons.
...
la science explique comment le monde fonctionne, le pourquoi il fonctionne est de l'ordre de la religion, amha.
Non la Science ne fait que nous donner une image !
Bonjour,
en partant de l'hypothèse inverse, ça donnerait quoi ?
La moindre sensation, image, idée, parole etc., la moindre chose n'exprime-t-elle pas un certain ordre aussi confus puisse-t-il nous sembler ?
Ce qu'on appelle un "chaos", un chaos absolu, peut-il être autre chose qu'un mot vide, une abstraction ou une métaphore pour désigner ce qui semble nous échapper, ce qu'on n'a pas (encore) réussi à exprimer en un discours construit ?
Les sciences présentent sous une certaine forme l'expérience commune (reproductible, explicite, communicable, univoque, "mathématique"), donnent une certaine image du monde mais on peut se demander quel sens il y aurait à parler de "monde" sans que ce terme implique d'emblée un certain ordre, une "loi". Certains pensées vont mettre d'un côté une matière supposée informe, chaotique, et de l'autre une puissance informative (du genre "intellect agent" aristotélicien) mais le point de départ est en fait une matière toujours formée, une expérience ayant de fait un certain ordre, aussi incontrôlable soit-il.
Donc en fait, on ne se pose la question "pourquoi tout est régi par des lois ?" que quand on a d'abord imaginé la possibilité d'un chaos absolu, qu'on a séparé "tout" et "lois" pour secondairement chercher comment ces "lois" agiraient sur ce "chaos". On peut toujours poser cette idée de non-ordre de manière abstraite mais, à mon sens, cela ne correspond ni à l'expérience ni à une notion intelligible (si c'était intelligible, ce ne serait plus un chaos...). Ce n'est donc pas tant que tout est régi par des lois, comme si il y avait un régisseur d'un tout sans loi, c'est plutôt que tout, tout l'expérimentable, tout le pensable, tout le dicible est d'emblée un certain ordre, a sa "loi", les sciences ne faisant qu'en chercher des expressions précises et efficaces.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Il y a les scientistes et les autres.
Les scientistes pensent que l'important c'est que la loi vérifie les faits observés. Que le monde soit régit par des lois, c'est indémontrable. Pour eux grossomodo elles n'existent pas ou la question n'a aucun interet.
J'emploi le terme scientiste, pour ne pas dire physicaliste. Qui certainement ne résonne en rien dans ton esprit.
Appliqué à la théorie quantique. On comprend aisément quelle est la position orthodoxe de la physique sur ce thème. Qui par un malencontreux hasard n'est pas celle que l'on présente dans les médias. Ni même la plus populaire. On ne devrait même pas en parler à la télé.
Dernière modification par fridirick ; 17/01/2013 à 19h12.
Parmi les autres, il y a ceux qui ont conscience qu'il y a en amont une théorie (physique pour les "physicalistes") , un formalise idéel que nous avons construit (sur nos connaissances passées entre autre) mais qui n'a que peu d'utilité sans les modèles que nous pouvons bâtir sur cette théorie afin d'édifier des expérimentations permettent de "vérifier" statistiquement les prédictions sur des fait bruts qui sont interprétés à l’aide de grandeurs physiques (qui sont aussi notre construction permettant de caractériser l'objet d'étude).
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/01/2013 à 20h35.
Les physicalistes sont des scientistes.
Ok, je ne connais pas tout les ismes. je viens de lire ce courant de pensée philosophique.
Le risque avec des discours qui prônent que "tout est régi par des lois" est la porte grande ouverte à d'autres discours qui le prennent à la lettre. Le passage 2:52 ou il compare la rose et un stylo : La rose tout comme le stylo sont conçu par une intelligence.
Patrick
je ne comprend pas cette discussion.
toutes les lois sont des "modèles" de représention humaine, plus ou moins vraies , plus ou moins fausses ou incertaines.
la lune, la forme de la grossesse et le sexe de l'enfant, "noêl au balcon", etc...
celà n'est pas le plus important, ce qui l'est ce sont les retours positifs.
ainsii des choses bien plus serieuses qui ont ont permis de transformer certaines formulations physiques en changements réels de nos modes de vie.
je n'ai pas besoin de les citer.
L’ambiguïté repose sur l'interprétation de la question "Pourquoi tout est régi par des lois?" Tu en donnes une interprétation qui n'est pas celle que j'ai cru comprendre du primo-posteur.
Je te rejoint sur le fait nous idéalisons sous formes de lois (théorie me semble mieux appropriés) notre compréhension des interactions et observations que nous réalisons. La mise en équations (conditions initiales) nous permet de construire des modèles pouvant être traduit par des expérimentations afin de les confronter aux données empiriques.
De la à faire dire que nos idéalisations seraient l'en soi de la nature il y a un gouffre.
Patrick
j'ai cité des exemple "extrème" pour forcer le trait.
j'ai voulu par là montrer que l'on toujours fait appel à des "modèles" au sens très large.
y compris de modèles non-scientifiques.
qui se reduisent parfois à de simples "règles" soient disantes vérifiées par nos ailleux...
( la lune et le potager, ...etc)
bon, c'était en aparté, j'en conviens !
Bonjour à tous,
En somme, pour résumer les derniers posts: Les lois ne sont que des traductions de la pensée humaine, permettant de faire des prédictions. Ok.
Petite question:
Si je dis "Dieu a créer le monde et n'importe quel phénomène que l'on observe est de sa volonté".
Ah, voilà une lois étrange. Alors ... on va dire "oui mais elle ne sert à rien car elle n'a aucun pouvoir de prédiction!".
Ok, mais ... dire "qu'en lançant un dès on a 1 chance sur 6 de tomber sur les chiffres 1,2,3,4,5,6" n'est pas très efficace au niveau prédictif non plus (et que dire de la physique quantique).
Alors on va dire "oui mais on ne peut pas la réfuter (cf Popper)".
Ok, mais j'ai le sentiment que ce fait vient intrinsèquement de son faible pouvoir prédictif, non (plus une lois permet de prédictions plus elle a de potentiel a être réfuter ... et finalement plus elle est élégante, s'il est vérifier)? (Ce qui rejoint la première critique).
Et puis, réfuter la lois "un dès a 1/6 chance de tomber sur les chiffres 1,2,3,4,5,6 ne peut être réfuter, car si elle l'est alors c'est plus un dès, non? (donc on sort du cadre de la lois).
Bref, si quelqu'un pouvait mettre de l'ordre là-dedans ça serait super gentil (je m'embrouille!)
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Excuses si je réponds à côté de la plaque mais la MQ donnenormale comme les particules sont sensées être ponctuelles !
Le vide dans la matière est une illusion des modèles, c'est mon avis !
