La science est-elle une croyance?

[invite32f57b05]

Etudiez la logique et les travaux de Gödel.

Désolé, mais j'en ai bien assez à étudier dans mon domaine, malheureusement.

Et pour vous, ceci n'est pas une croyance ?

Tant qu'on y croit pas, non. En outre, je ne vois vraiment pas pourquoi vous nous sortez le platonisme mathématique.
Sans vouloir vous vexer, les maths, c'est super bien, mais on parle de sciences là.

Je connais au moins un domaine dans lequel cette question n'est pas du tout indifférente parce qu'on y utilise les notions d'indémontrable, d'indécidable et d'incomplétude qui doivent être comprise en référence (par analogie) à leur signification mathématique (la seule qui atteigne un tel degré de rigueur). Malheureusement lorsqu'elle sont mal comprises, cela donne lieu à diverses ambiguïtés théoriques qui ont des effets (trop souvent désastreux) dans la pratique.

Je suis tout à fait d'accord avec tout ça, et je n'ai jamais dit que l'indémontrable, l'indécidable et l'incomplétude n'ont pas d'intérêt.

Je dis juste que pour nous, non-mathématiciens, démontrer p à l'aide de p n'a aucun sens. Cette nuance ne nous est pas utile, pour la bonne et simple raison qu'on ne cherche pas seulement à construire des systèmes abstraits, mais aussi à ce que ces systèmes abstraits tendent à représenter la réalité.
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[Médiat]

Désolé, mais j'en ai bien assez à étudier dans mon domaine, malheureusement.

Je respecte totalement cette attitude, mais alors puisque vous savez que vous ne connaissez pas ces domaines ne lancer pas d'affirmation péremptoire à leur propos.

Tant qu'on y croit pas, non. En outre, je ne vois vraiment pas pourquoi vous nous sortez le platonisme mathématique.
Sans vouloir vous vexer, les maths, c'est super bien, mais on parle de sciences là.

C'est bien vous qui avez répondu à karlp qui en parlait, mais peut-être ne vous en souvient-il pas.

Mais dire d'un axiome qu'il est démontrable ne veut pas dire qu'il est "vrai" au sens qu'un platonicien donnera à ce terme: je crois que c'est ça que vous voulez dire ?

Tout à fait.

Je dis juste que pour nous, non-mathématiciens, démontrer p à l'aide de p n'a aucun sens. Cette nuance ne nous est pas utile, pour la bonne et simple raison qu'on ne cherche pas seulement à construire des systèmes abstraits, mais aussi à ce que ces systèmes abstraits tendent à représenter la réalité.

Il me semblerait plus fécond d'apprendre ce qu'est un système abstrait avant de l'utiliser, plutôt que de l'utiliser sans le connaître , non ?

Quant à la réalité ...

[invite32f57b05]

Je respecte totalement cette attitude, mais alors puisque vous savez que vous ne connaissez pas ces domaines ne lancer pas d'affirmation péremptoire à leur propos.

Si vous avez vu des affirmations péremptoire, c'est que vous avez mal lu. C'est un des problèmes de la lecture en diagonale ; on a souvent tendance à surinterpréter.

C'est bien vous qui avez répondu à karlp qui en parlait, mais peut-être ne vous en souvient-il pas.

Aucun rapport.
Sans vouloir vous vexer, il n'y a pas que les mathématiques. C'en est même inquiétant que vous réduisiez le boulot de Platon à ça.

Il me semblerait plus fécond d'apprendre ce qu'est un système abstrait avant de l'utiliser, plutôt que de l'utiliser sans le connaître , non ?

Sans doute, de même qu'il me semble plus intelligent d'éviter de prendre les autres pour des idiots sur un forum.
Quant à la réalité, ce n'est pas parce que ce concept ne VOUS est pas utile qu'il est inutile. Nous, biologistes et cie, ne ferions pas grand chose sans lui. Et au passage, vous en seriez encore au moyen-âge...


J'en profite pour vous rappeler que le topic du sujet est : "La science est-elle une croyance?".
##### supprimé : propos à échanger par MP en évitant l'agressivité

[Médiat]

Si vous avez vu des affirmations péremptoire, c'est que vous avez mal lu. C'est un des problèmes de la lecture en diagonale ; on a souvent tendance à surinterpréter.

Oui, tout le monde les a vu : deux phrases manifestement fausses et quand vous dit qu'elles le sont vous parler des matheux (ce qui est déjà condescendant) dont les travaux sont vides de sens en dehors des mathématiques (demandez aux physiciens !).

Aucun rapport.
Sans vouloir vous vexer, il n'y a pas que les mathématiques. C'en est même inquiétant que vous réduisiez le boulot de Platon à ça.

Sans vouloir vous vexer, quand on parle des mathématiques, que la notion de vrai a du sens, et de platonicien, oui, on parle de platonisme en mathématiques, et ce n'est pas réduire Platon que de le dire. D'ailleurs demandez à karlp ce qu'il voulait dire en parlant de platonisme.

Sans doute, de même qu'il me semble plus intelligent d'éviter de prendre les autres pour des idiots sur un forum.

je m'agace quand sur un forum, une personne prévenue de ses erreurs devient agressive, condescendante, voire insultante au lieu de demander des explications (que j'ai d'ailleurs données plusieurs fois sur FSG).

=Ryuujin;4084020

J'en profite pour vous rappeler que le topic du sujet est : "La science est-elle une croyance?".

Et c'est bien parce que je ne l'ai pas oublié que parler du platonisme en mathématiques est absolument au coeur du sujet ; j'avais cru que vous l'aviez compris, je me suis trompé, j'en suis désolé.

[invite0fa587c3]

On est bien obligé de "croire" en certains postulats. Mais à l'évidence, il faut croire que ça fonctionne quand même mieux que la croyance en d'autres postulats...

Le "il faut croire" est tout à fait significatif, ici...

Il faut croire que ça fonctionne, que ça a un sens, que c'est utile même - nécessaire. Il faut, tu dois...

Puis-je me permettre de vous demander comment "ça fonctionne" ?
Je suis d'accord qu'on est obligé de croire en certains postulat, quand au reste ça manque d'une critique froide et proprement scientifique.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je me permet de m'inscrire à ce fil pour faire une remarque importante à mon sens:

Il y a une différence fondamentale entre science et croyance: la science interroge la nature, au moyen de l'expérimentation et de l'observation, et est toujours prêt à remettre en question ce qu'il croit acquis s'il ressort de son "interrogatoire" qu'il a tort (c'est arrivé au début du 20ème siècle avec l’avènement de la relativité et de la mécanique quantique). Cela est aussi vrai pour le mathématicien, puisqu'il "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition soit vraie ou fausse (il la démontre en fait). Pour moi, un croyant ne fait jamais cette démarche et ne confronte jamais ses dogmes avec les faits.

Si cette remarque a déjà été faite précédemment, veuillez m'excuser, mais j'ai eu la flemme de ne pas lire les 11 pages précédentes de ce fil (je n'ai lu que les deux dernières).

[invitee1a688a7]

toujours prêt à remettre en question ce qu'il croit acquis s'il ressort de son "interrogatoire" qu'il a tort

Ou plutôt s'il s'avère qu'un nouveau paradigme est plus éfficient que l'ancien car on peut s'intérroger sur la pertinence des notions de vrai et de faux en science.

[Médiat]

Cela est aussi vrai pour le mathématicien, puisqu'il "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition soit vraie ou fausse (il la démontre en fait).

Vocabulaire très connoté et donc dangereux à utiliser sans précaution dasn le cadre des mathématiques.

Pour moi, un croyant ne fait jamais cette démarche et ne confronte jamais ses dogmes avec les faits.

Voilà qui devrait répondre à votre question (Message #6). http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4073131

[invite1a308282]

Je me permet de m'inscrire à ce fil pour faire une remarque importante à mon sens:
Il y a une différence fondamentale entre science et croyance: la science interroge la nature, au moyen de l'expérimentation et de l'observation, et est toujours prêt à remettre en question ce qu'il croit acquis s'il ressort de son "interrogatoire" qu'il a tort (c'est arrivé au début du 20ème siècle avec l’avènement de la relativité et de la mécanique quantique). Cela est aussi vrai pour le mathématicien, puisqu'il "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition soit vraie ou fausse (il la démontre en fait). Pour moi, un croyant ne fait jamais cette démarche et ne confronte jamais ses dogmes avec les faits.
Si cette remarque a déjà été faite précédemment, veuillez m'excuser, mais j'ai eu la flemme de ne pas lire les 11 pages précédentes de ce fil (je n'ai lu que les deux dernières).

Coucou
Mais si on ne cherche pas à remettre en cause ses connaissances , on peut avoir le réflexe par économie de pensée de se dire que les nouveaux faits n'existent pas pour éviter de tout remettre en cause un raisonnement non ?

[invited1c1a33e]

Il y a une différence fondamentale entre science et croyance:

On a un problème avec le doute scientifique. Il est bon de douter mais on ne peut pas utiliser le doute comme réfutation.

Votre voisin sait-il jouer du trombone à coulisses ? Il faudrait qu'il accepte de vous en faire la démonstration ou que vous ayez des témoignages dignes de confiance pour que vous en ayez la preuve scientifique.

Même s'il est plus raisonnable de douter (le doute scientifique) qu'il sache en jouer (car vous l'auriez entendu), ce doute là est une croyance si vous pensez qu'il ne sait pas en jouer. Par contre si vous dites que c'est indécidable ce n'est pas une croyance.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Vocabulaire très connoté et donc dangereux à utiliser sans précaution dasn le cadre des mathématiques.

C'est vrai, j'ai été un peu vite en oubliant les propositions indécidables.

Voilà qui devrait répondre à votre question (Message #6). http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4073131

Merci pour cet eclaircissement !

[Paraboloide_Hyperbolique]

Coucou
Mais si on ne cherche pas à remettre en cause ses connaissances , on peut avoir le réflexe par économie de pensée de se dire que les nouveaux faits n'existent pas pour éviter de tout remettre en cause un raisonnement non ?

Oui, on sort alors de la démarche scientifique.

[Paraboloide_Hyperbolique]

On a un problème avec le doute scientifique. Il est bon de douter mais on ne peut pas utiliser le doute comme réfutation.

Votre voisin sait-il jouer du trombone à coulisses ? Il faudrait qu'il accepte de vous en faire la démonstration ou que vous ayez des témoignages dignes de confiance pour que vous en ayez la preuve scientifique.

Même s'il est plus raisonnable de douter (le doute scientifique) qu'il sache en jouer (car vous l'auriez entendu), ce doute là est une croyance si vous pensez qu'il ne sait pas en jouer.

Effectivement, je douterais raisonnablement qu'il sache en jouer et c'est une croyance. Comme tel, je ne pourrais jamais affirmer avec certitude qu'il ne sait pas en jouer (ou qu'il se mette un jour à jouer).

Je peux cependant bâtir des raisonnements scientifiques sur base de cette hypothèse "raisonnable" en signalant cependant bien que les dits raisonnements reposent sur quelque chose d'incertain qui pourrait les remettre en cause. Pour poursuivre avec votre exemple:

Dans l'hypothèse raisonnable où mon voisin ne jouerait pas du trombone, il est inutile que j'alerte le quartier concernant d'éventuelles nuisances sonores de la part de celui-ci. Cependant, il se pourrait peut-être qu'un jour j'ai à le faire si de nouvelles observations suffisamment fiables me portent à penser le contraire.

Je suppose que c'est cela que vous entendez par "Par contre si vous dites que c'est indécidable ce n'est pas une croyance." et dans ce cas je suis d'accord.
Par contre, ce n'est pas définitivement indécidable. Il se peut fort bien qu'un jour le voisin m'invite chez lui, que nous nous mettions à parler musique et qu'il me montre un magnifique trombone en me disant qu'il a l'intention de l'utiliser.

P.S. Je sais que j'ai l'air de "bombarder" avec des posts. Je le fait juste dans l'optique de répondre aux diverses réactions que mon post initial a suscité.
Merci aux médiateurs de me signaler si cela les dérange.

[Médiat]

C'est vrai, j'ai été un peu vite en oubliant les propositions indécidables.

Ce n'est pas sur cet aspect que je réagissais, mais sur le vocabulaire lui-même, vous dites :

Cela est aussi vrai pour le mathématicien, puisqu'il "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition soit vraie ou fausse (il la démontre en fait).

Je préfère de très très loin dire :

le mathématicien "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition est la conséquence ou non de son système d'axiomes

Formulation qui évacue la notion de vérité qui n'a pas sa place en mathématique (même la très petite place où elle est "tolérable" pourrait être évitée sans problème, ce qui éviterait tout abus d'interprétation).

[invited1c1a33e]

Je suppose que c'est cela que vous entendez par "Par contre si vous dites que c'est indécidable ce n'est pas une croyance." et dans ce cas je suis d'accord.
Par contre, ce n'est pas définitivement indécidable.

Si vous êtes fermement convaincu qu'il ne sait pas en jouer il aura du mal à vous convaincre même s'il joue devant vous

C'est de ça dont parle Murray Gell-Mann quand il dit que les vieilles théories meurent avec ceux qui les défendent.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ce n'est pas sur cet aspect que je réagissais, mais sur le vocabulaire lui-même[...]

Je préfère de très très loin dire :

le mathématicien "interroge" son système formel avant d'affirmer qu'une proposition est la conséquence ou non de son système d'axiomes

Formulation qui évacue la notion de vérité qui n'a pas sa place en mathématique (même la très petite place où elle est "tolérable" pourrait être évitée sans problème, ce qui éviterait tout abus d'interprétation).

C'est vrai, c'est plus précis; et le sens que j'entendais est évidemment celui donné par votre reformulation.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Si vous êtes fermement convaincu qu'il ne sait pas en jouer il aura du mal à vous convaincre même s'il joue devant vous

C'est de ça dont parle Murray Gell-Mann quand il dit que les vieilles théories meurent avec ceux qui les défendent.

Heu... non. Pour me convaincre qu'il ne joue pas, il faudrait qu'il me dise qu'il ne joue pas. S'il joue devant moi, la démarche scientifique m'impose de revoir mes théories.
Quant à la citation de Gell-Mann, elle a un certain fondement et il y a bien eu d'éminents scientifiques qui ont défendus des théories obsolètes (comme Lord Kelvin). Cependant, ils sortent alors de la démarche scientifique.

[invited1c1a33e]

Je ne parlais pas de vous en particulier, je disais simplement que la croyance c'est quand la conviction est plus forte que tout le reste, y compris l'évidence.

Le problème se situe entre les deux, si vous êtes convaincu que votre voisin ne sait pas jouer du trombone vous n'irez jamais ni l'interroger, ni chercher des indices allant dans ce sens. Peut-être qu'en cherchant vous auriez trouvé qu'en fait il joue du tuba

[invitecfbb42c9]

Dans un monde fait d'indéterminations les certitudes sont minoritaires. Aujourd'hui on se contente du terme probable dans la démarche scientifique.

[invite6754323456711]

Aujourd'hui on se contente du terme probable dans la démarche scientifique.

Hier aussi, mais l'enseignement ne se focalisait peut être pas suffisamment sur cet aspect de toute démarche expérimentale : http://perso.numericable.fr/phimate/...lebrenasin.htm

Patrick