Philosophie, scientifiques... frictions ?

[myoper]

Si la science est définie comme toutes les connaissances permettant notre survie, ce débat est trivial.

Je suis parfaitement d'accord mais c'était pour répondre à un message pour lequel ça ne l'était pas et qui semblait un peu tout mélanger.
Le feu est la pierre angulaire (ou l'une d'elle) de tous les développements scientifiques (à température constante, il n'y aurait eu que très très peu de progrès, voire aucun de ceux qui nous permettent la (sur)vie) actuellement.

On ne peut remettre en cause le fait que des visions du monde très différentes que celles liées à la méthode scientifique on permis des développement de sociétés humaines radicalement différentes de la nôtre, mais qui ont tout de même persisté jusqu'à maintenant!

Je ne connais pas de survie qui ne se base pas sur une science ou une méthode scientifique ; que des sociétés aient des points de vue philosophiques, c'est certain et évident puisqu'absolument toutes l'ont (certaines l'appellent "politique") mais survivre sans méthode scientifique, c'est s'en remettre au hasard (complétement: je ne fais que sucer des cailloux tous les jours et je serais en pleine forme (par exemple)).

De ce fait, j'ai l'impression que vous affirmez la "subjectivité" de la science, bonne certes, mais dans notre société. De ce fait, le raisonnement qui permet à des connaissances qui n'ont pas de valeurs universelles d'être universellement vraies m'échappent.

La, je n'ai pas compris.

Si c'est l'interrogation: les connaissances sont réputées "vraies" (mauvais terme pour la science qui ne l’emploiera que quand elle connaitra tout sur tout ou pour un outil) au moment ou elles sont démontrés comme telles (valides) puisque tout est observé comme tel et que la "survie" est organisé et réussie en fonction mais rien ne dit que plus tard on (la science, puisque les autres disciplines n'ont pas cet objectif) ne fera pas mieux parce qu'elle n'aura pas observée autre chose (je ne sais pas si je réponds à la question).
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[Amanuensis]

La démarche scientifique repose sur des postulats indémontrables.

Sûrement, mais qu'entendez-vous par là ? Pourriez-vous donner un exemple de tels postulats ?

Un peu comme la réalité physique du monde extérieur, il est rationnel de l'accepter, mais rien ne nous prouve définitivement que nous ne sommes pas dans une matrice géante qui nous fournit l'illusion de cette réalité.

C'est un exemple pour la philo, pas pour la science. Nul besoin de choisir l'un ou l'autre pour faire de la physique par exemple !

Le discours de la science sur la réalité est ainsi basé sur ce que les philosophes analytiques appellent des "croyances primaires".

Des exemples de telles croyances, selon vous ?

Le discours scientifique impose de faire l'impasse sur des pans essentiels de notre vie quotidienne :

Gloups... Mais je ne ferais que répéter ce qu'a écrit Myoper en développant.

- il ne peut que supposer et non prouver la vérité de la logique et des mathématiques

"Vérité" ??? Qu'entendez-vous par là ?

- la science ne peut pas être justifiée grâce à la méthode scientifique.

En quoi a-t-elle besoin d'être "justifiée" ?

[inviteb7e3ac15]

Sûrement, mais qu'entendez-vous par là ? Pourriez-vous donner un exemple de tels postulats ?

Je l'ai déjà mentionné dans mon premier message :

-La démarche scientifique suppose qu'il existe des vérités logiques et mathématiques, elle ne peut les démontrer. Personne ne peut démontrer que 2+2=4 autrement que par la logique et les mathématiques.
-Autre élément sur la démarche scientifique et les valeurs, elle suppose aussi l'honnêteté du scientifique. Elle suppose donc qu'il existe des valeurs morales sur lesquelles il est nécessaire de s'appuyer. Mais elle ne peut le démontrer qu'en sortant de son champ de compétence (cela relève de l'éthique).

Des exemples de telles croyances, selon vous ?

Voici des exemples de croyances primaires : la réalité physique du monde extérieur ; l'univers n'a pas été créé il y a trente secondes avec un ensemble de données laissant à penser qu'il est en fait vieux de plusieurs milliards d'années ; d'autres personnes existent en dehors de la mienne, etc.

[myoper]

-La démarche scientifique suppose qu'il existe des vérités logiques et mathématiques, elle ne peut les démontrer. Personne ne peut démontrer que 2+2=4 autrement que par la logique et les mathématiques.

D'une part, 2+2 ne font pas forcément 4, ce n'est donc pas une vérité par définition et d'autre part, ce n'est qu'un outil qui ne demande pas de démonstration en soi puisqu'il a été fabriqué comme tel (c'est la pertinence de son utilisation qui doit être démontrée à chaque fois et c'est totalement différent).
C'est comme demander à un bricoleur de démontrer qu'un marteau fabriqué et défini comme un marteau en tant que marteau pour être un marteau est un marteau.

-Autre élément sur la démarche scientifique et les valeurs, elle suppose aussi l'honnêteté du scientifique. Elle suppose donc qu'il existe des valeurs morales sur lesquelles il est nécessaire de s'appuyer. Mais elle ne peut le démontrer qu'en sortant de son champ de compétence (cela relève de l'éthique).

C'est de l'éthique, comme vous le soulignez et ça sort de sa compétence et elle ne s'en occupe pas: il n'est donc pas pertinent mais fallacieux de prendre l'un pour "juger" l'autre (c'est comme si vous disiez que les chiens peuvent voler parce que les oiseaux ont des ailes - il n'y a pas de rapport).

Voici des exemples de croyances primaires : la réalité physique du monde extérieur ; l'univers n'a pas été créé il y a trente secondes avec un ensemble de données laissant à penser qu'il est en fait vieux de plusieurs milliards d'années ; d'autres personnes existent en dehors de la mienne, etc.

Ça, se sont vos croyances primaires, elles ne sont pas scientifiques (sauf la partie "laissant à penser" qui n'est justement pas une croyance qui par définition ne laisse pas penser de cette façon).

[Amanuensis]

-La démarche scientifique suppose qu'il existe des vérités logiques et mathématiques

Non. L'adéquation de la logique (du processus déductif) fait aussi partie des hypothèses réfutables par l'observation. Le jour où une prédiction obtenue entre autres par déduction sera réfutée par l'observation, et qu'il apparaît que c'est le processus déductif qui est à rejeter, on le fera ! Ce n'est jamais arrivé, et on peut croire que cela n'arrivera jamais, mais cela n'en reste pas moins une hypothèse réfutable.

, elle ne peut les démontrer.

La démarche scientifique non seulement ne peut rien démontrer, mais encore elle ne prétend pas pouvoir le faire !

-Autre élément sur la démarche scientifique et les valeurs, elle suppose aussi l'honnêteté du scientifique.

Non. Au contraire. La démarche scientifique inclut le scepticisme, et encourage à tout vérifier. C'est par facilité qu'on se repose la plupart du temps sur la confiance, ce n'est pas une nécessité.

D'ailleurs, en cas d'erreur, la démarche scientifique ne s'occupe pas de juger l'honnêteté. Dans le cas récent des neutrinos supra-luminiques, ce qui était pertinent était la démarche elle-même, ce qui a amené à l'erreur, pas si c'était par malhonnêteté, par malchance ou par faute de procédure.

Voici des exemples de croyances primaires : la réalité physique du monde extérieur

Non. La physique (par exemple) est indépendante de l'ontologie. La physique moderne le montre bien : les difficultés ontologiques posées par la physique quantique ne changent rien au statut comme science de la physique quantique. (Le cas de la PhyQ permet de bien distinguer ce qui est science (le modèle et ses relations avec l'observation) et ce qui est "philosophique" (les interprétations, et en particulier la relation avec les différentes formes de réalisme) ; on peut déplorer que de nombreux écrits de physiciens ne fassent pas clairement la différence, mais elle n'en est pas moins pertinente.)

; l'univers n'a pas été créé il y a trente secondes avec un ensemble de données laissant à penser qu'il est en fait vieux de plusieurs milliards d'années

La physique s'en fiche. Elle serait tout aussi valable dans les deux cas.

; d'autres personnes existent en dehors de la mienne, etc.

Là, oui. Mais le point est à développer. Une question intéressante est si une connaissance peut être considérée comme science si elle n'est pas communicable. Si on répond non, il faut clairement être au moins deux. Remarquons que rien que pour discuter si une connaissance peut être considérée comme science si elle n'est pas communicable il faut être au moins deux, ce qui rend la question (et la "vérité première") finalement sans grand intérêt.

[inviteb7e3ac15]

D'une part, 2+2 ne font pas forcément 4, ce n'est donc pas une vérité par définition et d'autre part, ce n'est qu'un outil qui ne demande pas de démonstration en soi puisqu'il a été fabriqué comme tel (c'est la pertinence de son utilisation qui doit être démontrée à chaque fois et c'est totalement différent).

Une petite démonstration que 2+2 n'est pas forcément égal à 4 ?
J'espère seulement que ça ne ressemblera pas à ça Lawrence Krauss vs. William Lane Craig 2+2=5
Sinon nous sommes totalement d'accord pour dire que ce sont des outils nécessaires à une meilleure compréhension du monde.

C'est de l'éthique, comme vous le soulignez et ça sort de sa compétence et elle ne s'en occupe pas: il n'est donc pas pertinent mais fallacieux de prendre l'un pour "juger" l'autre (c'est comme si vous disiez que les chiens peuvent voler parce que les oiseaux ont des ailes - il n'y a pas de rapport).

Ce n'est absolument pas le propos de "juger" de l'une par rapport à l'autre. La question était que la démarche scientifique reposait aussi sur un tel postulat, ce qui me semble évident.

Ça, se sont vos croyances primaires, elles ne sont pas scientifiques (sauf la partie "laissant à penser" qui n'est justement pas une croyance qui par définition ne laisse pas penser de cette façon).

je dirais que ce sont nos croyances primaires : j'espère que comme moi, vous croyez que à la réalité physique de notre monde, à la temporalité communément admise, et que d'autres personnes existent en dehors de la vôtre.

[Amanuensis]

Une petite démonstration que 2+2 n'est pas forcément égal à 4 ?

Si vous en avez besoin, il y a un problème ! 2+2 = 0 est mathématiquement tout aussi sensé, pour ne prendre qu'un exemple simple.

j'espère que comme moi, vous croyez que à la réalité physique de notre monde, à la temporalité communément admise, et que d'autres personnes existent en dehors de la vôtre.

Quelle importance ? Qu'est-ce que cela changerait en pratique de penser autrement tout en appliquant la démarche scientifique ? Pourriez-vous citer un cas où ne pas avoir ces croyances et appliquer la démarche scientifique changerait une prise de décision ?

[invité6735487]

Quelle importance ? Qu'est-ce que cela changerait en pratique de penser autrement tout en appliquant la démarche scientifique ? Pourriez-vous citer un cas où ne pas avoir ces croyances et appliquer la démarche scientifique changerait une prise de décision ?

ça me parait quand même bizarre, la réalité et les autres c'est kif kif bourricot !
Il me semble que les arguments philosophiques font bloc dans une circularité dont la Science essaie (peut-être ? ) de s'échapper ?
Ce que je veux dire c'est que la croyance en une réalité s'imbrique avec la croyance aux autres ...

[Amanuensis]

ça me parait quand même bizarre

Peut-être bien. À moi aussi, d'une certaine manière ; mais cela ne change pas l'adéquation avec la notion de démarche scientifique.

Il me semble que les arguments philosophiques font bloc dans une circularité dont la Science essaie (peut-être ? ) de s'échapper ?

Quelle circularité ?

Ce que je veux dire c'est que la croyance en une réalité s'imbrique avec la croyance aux autres ...

Possible. Mais la question est si ces croyances sont nécessaires tant à la notion de science qu'à sa pratique. Pour moi ce n'est pas le cas.

[invité6735487]

Quelle circularité ?

Eh bien je dirais que pour moi le solipsisme est une impasse "scientifique" !

[inviteb7e3ac15]

Si vous en avez besoin, il y a un problème ! 2+2 = 0 est mathématiquement tout aussi sensé, pour ne prendre qu'un exemple simple.

Dire que 2+2= 0 équivaut à rejeter les axiomes de Peano... Si il est mathématiquement tout aussi sensé de les rejeter que de les adopter, pourquoi tout le monde les accepte ?

[Médiat]

Dire que 2+2= 0 équivaut à rejeter les axiomes de Peano...

Non, on peut très bien accepter l'un et l'autre, de la même façon que les géométries non-euclidiennes ne servent pas à rejeter la géométrie euclidienne (c'est même cette dernière qui a justifiée les autres).

Si il est mathématiquement tout aussi sensé de les rejeter que de les adopter, pourquoi tout le monde les accepte ?

Parce que ces théories sont toutes les deux fécondes, elles sont, toutes les deux, acceptées.

[Amanuensis]

Eh bien je dirais que pour moi le solipsisme est une impasse "scientifique" !

C'est discutable. Que la communication avec une autre personne soit "illusoire" ou non ne change rien. Du coup, le solipsisme n'a pas d'effet direct. Qu'on puisse parler de science dans ce cas dépend de la pratique, pas de la philosophie. Si la philosophie solipsiste amène à ne plus communiquer en pratique, à ne garder ses théories que pour soi, à se contenter d'un "modèle interne" sans qu'il soit mis en symboles communicables, oui cela nie la science, àmha. Selon mon opinion, la notion de science exige l'inter-subjectivité, qui à son tour exige la communication, qui, pour le moment, passe par la mise en symboles.

[myoper]

Encore quelques précisions:

Une petite démonstration que 2+2 n'est pas forcément égal à 4 ?
J'espère seulement que ça ne ressemblera pas à ça Lawrence Krauss vs. William Lane Craig 2+2=5
Sinon nous sommes totalement d'accord pour dire que ce sont des outils nécessaires à une meilleure compréhension du monde.

Ils n'ont donc pas besoins d'être "démontrés".

Ce n'est absolument pas le propos de "juger" de l'une par rapport à l'autre. La question était que la démarche scientifique reposait aussi sur un tel postulat, ce qui me semble évident.

Justement non, comme répondu plus haut: la démarche est correcte ou non, quelle que soit l'éthique des opérateurs.

je dirais que ce sont nos croyances primaires : j'espère que comme moi, vous croyez que à la réalité physique de notre monde, à la temporalité communément admise, et que d'autres personnes existent en dehors de la vôtre.

Mes croyances de ce type ne sont justement pas scientifiques et ne peuvent servir à la jauger.

[invité6735487]

C'est discutable. Que la communication avec une autre personne soit "illusoire" ou non ne change rien. Du coup, le solipsisme n'a pas d'effet direct. Qu'on puisse parler de science dans ce cas dépend de la pratique, pas de la philosophie. Si la philosophie solipsiste amène à ne plus communiquer en pratique, à ne garder ses théories que pour soi, à se contenter d'un "modèle interne" sans qu'il soit mis en symboles communicables, oui cela nie la science, àmha. Selon mon opinion, la notion de science exige l'inter-subjectivité, qui à son tour exige la communication, qui, pour le moment, passe par la mise en symboles.

Effectivement c'est discutable ...
Pour avoir expérimenté le solipsisme, (très dur ! ), que cela peut-il nous apporter que les autres soient logiques ou non ?
Personnellement je vois la mise en symbole et la communication verbale ou non comme étant valide, est-ce ton point de vue ?

[Amanuensis]

Effectivement c'est discutable ...
Pour avoir expérimenté le solipsisme, (très dur ! ), que cela peut-il nous apporter que les autres soient logiques ou non ?

Solipsisme ou non, les autres font partie de notre environnement. Qu'ils soient "logiques" (que j'imagine vouloir dire quelque chose comme "cohérents dans leurs actions") nous simplifie la vie, non ?

Personnellement je vois la mise en symbole et la communication verbale ou non comme étant valide, est-ce ton point de vue ?

Je ne comprends pas la première partie de la question.

[invité6735487]

Solipsisme ou non, les autres font partie de notre environnement. Qu'ils soient "logiques" (que j'imagine vouloir dire quelque chose comme "cohérents dans leurs actions") nous simplifie la vie, non ?

Je ne sais pas c'était pour dire comment la Science prenait son expression dans l'envol du temps !

Je ne comprends pas la première partie de la question.

Bah ça ne fait que rejoindre "les" "formes" "d'expressions" des Sciences ... non ?

[inviteb7e3ac15]

Non, on peut très bien accepter l'un et l'autre, de la même façon que les géométries non-euclidiennes ne servent pas à rejeter la géométrie euclidienne (c'est même cette dernière qui a justifiée les autres).

Quelle arithmétique postule que 2+2 n'est pas égal à 4 ?

Parce que ces théories sont toutes les deux fécondes, elles sont, toutes les deux, acceptées.

Je ne vois pas en quoi dire 2+2=5 peut être fécond. Ce jeu n'a aucune ambition de correspondre à la réalité de notre monde physique et conduit immédiatement à des contradictions internes.

En clair 2+2=4 est une croyance rationnelle, 2+2=5 ne l'est pas.

[Médiat]

Quelle arithmétique postule que 2+2 n'est pas égal à 4 ?

L'addition dans /4, ou l'addition des nombres de Sprague-Grundy.

En clair 2+2=4 est une croyance rationnelle.

Une croyance ? Je pensais jusqu'à maintenant que c'était un théorème de AP

[Amanuensis]

Je ne vois pas en quoi dire 2+2=5 peut être fécond.

Vous choisissez un des rares exemples qui l'est peu ! Mais cela est un argument qui ne vaut rien contre l'idée qu'il peut être fécond de travailler avec 2+2=0, et d'autres valeurs.

En clair 2+2=4 est une croyance rationnelle

C'est votre opinion. Cela m'étonnerait que ce soit celle d'un mathématicien.

Pour moi c'est juste une propriété qui découle de définitions (de 2, de 4, de =, de +). Ce qui m'intéresse n'est pas d'y "croire" ou non, cela n'a pas sens, mais de savoir quelles sont les conditions suffisantes pour qu'elle s'applique (genre 2 défini comme 1+1, 3 défini comme 2+1, 4 défini par 3+1 et l'opération + associative).

Il n'y a pas de "croyance" là-dedans, juste le respect de règles.

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Il me semble que vous confondez les maths et la physique. Que 2 pommes plus 2 pommes ça fasse 4 pommes, c'est de la physique, pas des maths.

[inviteb7e3ac15]

Vous choisissez un des rares exemples qui l'est peu ! Mais cela est un argument qui ne vaut rien contre l'idée qu'il peut être fécond de travailler avec 2+2=0, et d'autres valeurs.

Cela peut être amusant un certain temps, mais il est clair que ce n'est pas un discours qui s'attache à la description de la réalité et ne tient pas compte de la logique.

Un outil beaucoup plus fructueux est sûrement la notion d'infini en mathématique. Mais là encore il est beaucoup plus probable qu'un véritable nombre infini de choses n'existe pas. C'est un outil mathématique. David Hilbert écrivait que "l'infini ne peut être trouvé nulle part en réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne fournit pas de base pour une pensée rationnelle."

La même chose si on veut soutenir que 2=3. On peut, mais cela ne fournit pas une base pour une pensée rationnelle. Dostoievski en parlait d'ailleurs déjà dans ses carnets du sous sol. Rien de nouveau...

[myoper]

Vous choisissez un des rares exemples qui l'est peu ! Mais cela est un argument qui ne vaut rien contre l'idée qu'il peut être fécond de travailler avec 2+2=0, et d'autres valeurs.

Cela peut être amusant un certain temps, mais il est clair que ce n'est pas un discours qui s'attache à la description de la réalité et ne tient pas compte de la logique.

Vous voulez dire que c'est illogique ?
Une précision : quand on parle d'un outil, on ne parle pas de la réalité ni de sa description ; l'outil pourra être utilisé pour ça mais c'est autre chose.

Un outil beaucoup plus fructueux est sûrement la notion d'infini en mathématique. Mais là encore il est beaucoup plus probable qu'un véritable nombre infini de choses n'existe pas. C'est un outil mathématique. David Hilbert écrivait que "l'infini ne peut être trouvé nulle part en réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne fournit pas de base pour une pensée rationnelle."

La même chose si on veut soutenir que 2=3. On peut, mais cela ne fournit pas une base pour une pensée rationnelle. Dostoievski en parlait d'ailleurs déjà dans ses carnets du sous sol. Rien de nouveau...

je ne comprend pas ce qu'est une "base pour une pensée rationnelle" ; est-ce à dire que les mathématiciens qui manipulent l'infini (ou les physiciens dans le cadre de certaines théories) n'ont pas de pensées rationnelles ?

[Amanuensis]

Cela peut être amusant un certain temps, mais il est clair que ce n'est pas un discours qui s'attache à la description de la réalité et ne tient pas compte de la logique.

Je répète, puisque votre réponse est telle que vous ne l'avez pas pris en compte : il me semble que vous confondez les maths et la physique. Que 2 pommes plus 2 pommes ça fasse 4 pommes, c'est de la physique, pas des maths.

Il me semble que vous confondez les maths et la physique. Que 2 pommes plus 2 pommes ça fasse 4 pommes, c'est de la physique, pas des maths.(1)

(1) Oui, je sais : à l'école primaire ou au collège on apprend ça dans les "cours de mathématique". Mais ils sont un peu jeunes pour l'épistémologie, et ils ont besoin de concret pour absorber les maths ; la vision abstraite, correcte, des maths est enseignée plus tard...

Un outil beaucoup plus fructueux est sûrement la notion d'infini en mathématique.

Que ce soit plus ou moins fructueux, on s'en fout. C'est quantitatif (au mieux), ou un jugement de valeur (au pire). Le point est que les maths ne s'occupent pas si elles correspondent à des modèles physiques ou pas.

Mais là encore il est beaucoup plus probable qu'un véritable nombre infini de choses n'existe pas.

Confusion totale entre mathématiques, physique et ontologie.

David Hilbert écrivait que "l'infini ne peut être trouvé nulle part en réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne fournit pas de base pour une pensée rationnelle."

Réflexion valable dans le domaine ontologique, c'est tout.

La même chose si on veut soutenir que 2=3.

Non ce n'est pas la même chose. Là vous allez contre les règles mêmes que vous utilisez par ailleurs. Autant écrire "soutenir une contradiction".

Mais d'une certaine manière votre discours est plein de contradictions, et, comme vous dites sur les contradictions :

On peut, mais cela ne fournit pas une base pour une pensée rationnelle.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Amanuensis indique qu'on peut avoir 2+2 = 0 en mathématiques. Notez qu'en physique on a également des exemples de ce genre et que ce n'est pas l'apanage des mathématiques:

1) Une rotation de 330° degrés suivit d'une rotation de 90° est "égale" (équivalente) à une rotation de 60°, ce que l'on pourrait écrire (avec un petit abus de notation): 330° + 90° = 60°

2) Si votre horloge indique 12h et que vous attendez 13 heures, votre horloge indiquera 1h.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La philosophie pose parfois de bonnes questions. Elle ne fournit JAMMAIS aucune réponse. Elle s'enlise, souvent, dans un discours purement littéraire qui, très vite, tient du "gallimatias du second ordre" !! Tout en reconnaissant la "lucidité" de philosophes tels que Gaston Bachelard, par exemple, je reste de l'avis de Feynmann.
Cordialement

[invité6735487]

Bonjour
La philosophie pose parfois de bonnes questions. Elle ne fournit JAMMAIS aucune réponse. Elle s'enlise, souvent, dans un discours purement littéraire qui, très vite, tient du "gallimatias du second ordre" !! Tout en reconnaissant la "lucidité" de philosophes tels que Gaston Bachelard, par exemple, je reste de l'avis de Feynmann.
Cordialement

Oui, peut-être ... mais on peut faire une place aux épistémologues (voir la section) qui même s'ils n'aboutissent pas se basent sur l'histoire des Sciences et puisque je me sens d'humeur joyeuse, je dis qu'il existe un terreau fertile entre épistémologues et scientifiques => la base de la méta-Physique !

[jacquolintégrateur]

Oui, peut-être ... mais on peut faire une place aux épistémologues (voir la section) qui même s'ils n'aboutissent pas se basent sur l'histoire des Sciences et puisque je me sens d'humeur joyeuse, je dis qu'il existe un terreau fertile entre épistémologues et scientifiques => la base de la méta-Physique !

Re
Il faut, en effet, être "d'humeur joyeuse" pour évoquer la métaphysique. Mais pas trop joyeuse, tout de même... pour ne pas s'exclaffer !!!
Cordialement

[invité6735487]

Re
Il faut, en effet, être "d'humeur joyeuse" pour évoquer la métaphysique. Mais pas trop joyeuse, tout de même... pour ne pas s'exclaffer !!!
Cordialement

Non au contraire, je vois la méta-Physique comme étant triste !
Car il faut une sacré dose d'entropie pour rester positif ...

[inviteb7e3ac15]

Que ce soit plus ou moins fructueux, on s'en fout. C'est quantitatif (au mieux), ou un jugement de valeur (au pire). Le point est que les maths ne s'occupent pas si elles correspondent à des modèles physiques ou pas.

C'est amusant de dire "que ce soit plus ou moins fructueux, on s'en fout", puis après affecter de mépriser les jugements de valeur...

Si on prend l'exemple de l'infini, je pense qu'on sera peut-être d'accord pour dire comme Kasper et Newman en 1940 " l'infini n'existe certainement pas dans le même sens que lorsqu'on dit "il y a du poisson dans le mer".

En clair, comme l'écrivait Bernadete en 1964, "envisagé in abstracto, il n'y a pas de contradiction logique impliquée par chacune de ces énormités, mais il suffit seulement de les considère in concreto pour que leur grossière absurdité nous frappe de plein fouet." Aujourd'hui on pense volontiers à l'hôtel d'Hilbert, mais il y en a d'autres exemples (Bernadete, Infinity: An Essay in Metaphysics).

Un exemple de postulat mathématique non justifié repose sur le choix arbitraire pour justifier l'existence mathématique d'un infini réel. Il est donné par Jordan Howard Sobel (Logic and Theism, 2004).
1) Il n'y a pas plus de choses dans une multitude M qu'il n'y en a dans une multitude M' si leurs membres correspondent un à un.
2) Il y a plus de choses en M qu'il n'y en a en M' si M' est une sous-multitude correcte de M.

Sobel décrit 1) et 2) comme des principes "apparemment inoffensifs" puis il écrit que depuis Cantor on a été obligé de restreindre 2) pour ne pas contrevenir à 3) Une multitude infinie existe.

Ce qui amène William Lane Craig et James Sinclair a poser la seule question qui vaille : mais pourquoi donc veut-on restreindre 2) et pas 1), et pourquoi ne pas considérer que 3) est faux si 1) et 2) sont inoffensifs ? (Craig, Sinclair, dans The Blackwell Companion to Natural Theology, 2009).

[Amanuensis]

Si on prend l'exemple de l'infini, je pense qu'on sera peut-être d'accord pour dire comme Kasper et Newman en 1940 " l'infini n'existe certainement pas dans le même sens que lorsqu'on dit "il y a du poisson dans le mer".

Ontologie, pas science.

En clair, comme l'écrivait Bernadete en 1964, "envisagé in abstracto, il n'y a pas de contradiction logique impliquée par chacune de ces énormités, mais il suffit seulement de les considère in concreto pour que leur grossière absurdité nous frappe de plein fouet." Aujourd'hui on pense volontiers à l'hôtel d'Hilbert, mais il y en a d'autres exemples (Bernadete, Infinity: An Essay in Metaphysics).

Bla bla apparemment hors sujet, comme la suite.

---

Qu'argumentez-vous ? Quelle thèse cherchez-vous à défendre ? Quel est le propos de vos interventions ?

Faire des citations philosophiques de X ou Y sur l'infini, c'est aisé. Comme c'est de la philo, on peut faire cela ad nauseam. D'un certain côté on peut voir cela comme un aimable passe-temps, de l'autre on peut faire remarquer que cela encombre un forum que la charte restreint au domaine scientifique.