Problème de pensée critique

[Nicophil]

La réalité c'est ce qui est. Ou encore : la réalité c'est ce qu'il y a.

L'esprit (sans majuscule!) c'est le cerveau humain, en première approximation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit .
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[invitea3c9b243]

Bonjour,

Pour ma part :

La réalité est ce qui est... indépendante. Elle est éternelle et infinie
L'esprit dépend de ce que l'entendement perçois de la réalité. Il est vivant et borné

L'esprit n'est qu'un filtre face à la réalité. La connaissance du réel est infini... donc l'entendement construit étape par étape des sous ensembles cohérent, jusqu'à qu'un ensemble plus vaste le remplace et ainsi de suite. La vérité d'hier est le mensonge de demain ? dans l'absolu nous percevons qu'une réalité tronqué.

Puis remettre en cause que le feu sa brûle et l'eau sa mouille... je monte en haut... ne sont que des problèmes linguistique je pense.

Cela peut intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_certitude

[invite21348749873]

Bonjour,

Pour ma part :

La réalité est ce qui est... indépendante. Elle est éternelle et infinie
L'esprit dépend de ce que l'entendement perçois de la réalité. Il est vivant et borné

L'esprit n'est qu'un filtre face à la réalité. La connaissance du réel est infini... donc l'entendement construit étape par étape des sous ensembles cohérent, jusqu'à qu'un ensemble plus vaste le remplace et ainsi de suite. La vérité d'hier est le mensonge de demain ? dans l'absolu nous percevons qu'une réalité tronqué.

Puis remettre en cause que le feu sa brûle et l'eau sa mouille... je monte en haut... ne sont que des problèmes linguistique je pense.

Cela peut intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_certitude

De votre lien, je retiens particulierement l'aphorisme N°2, en bas.
Que dire de plus?

[invite21348749873]

La réalité c'est ce qui est. Ou encore : la réalité c'est ce qu'il y a.

L'esprit (sans majuscule!) c'est le cerveau humain, en première approximation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit .

Alors le cerveau se mit à penser qu'il était l'esprit; puis il s'aperçut qu'il se pensait lui même.

[Nicophil]

Effectivement, les constructions mentales au sujet de ce qu'il est convenu d'appeler l'esprit sont construites par... des esprits.

[invitea3c9b243]

"2- De ce qu'à moi ou à tout le monde, il en semble ainsi, il ne s'ensuit pas qu'il en est ainsi. Mais ce que l'on peut fort bien se demander, c'est s'il y a sens à en douter."

C'est vrais, quoi dire de plus si je n'en doute pas...

La certitude et le doute, le vrai et le faux, le bien le mal... ne sont que des nuances de même concept, il n'y a pas l'un sans l'autre.
La certitude est le déguisement d'un doute ?.
CQFD

[Nicophil]

"2- De ce qu'à moi ou à tout le monde, il en semble ainsi, il ne s'ensuit pas qu'il en est ainsi. Mais ce que l'on peut fort bien se demander, c'est s'il y a sens à en douter."

Le problème est que ce "tout le monde" est en réalité parfois restreint au groupe auquel j'appartiens : pensez au phénomène sectaire : du fait que tout le monde dans la secte adhère à telle construction mentale, l'enfant qui y grandit ne peut à aucun moment la mettre en doute.

C'est toujours l'histoire du fou qui grimpe sur le mur de son asile et qui, hélant un passant, lui demande : "Et vous êtes combien là-dedans ?"

[invite21348749873]

Le problème est que ce "tout le monde" est en réalité parfois restreint au groupe auquel j'appartiens : pensez au phénomène sectaire : du fait que tout le monde dans la secte adhère à telle construction mentale, l'enfant qui y grandit ne peut à aucun moment la mettre en doute.

C'est toujours l'histoire du fou qui grimpe sur le mur de son asile et qui, hélant un passant, lui demande : "Et vous êtes combien là-dedans ?"

Le doute peut aussi n' être, ainsi déguisé, que notre constat d'incapacité à prouver rigoureusement qu'"il en est ainsi".
Mais douter de l'existence d'une réalité exterieure contingente, echappant à nos constructions mentales n'est d'aucune utilité, à mon sens.
Il peut sembler plus honnête intellectuellement, il est vrai, de douter , plutôt que de croire en cette réalité.
Tout ceci n'empêche, que, quelle que soit l'éducation reçue, on ne se sert pas d'un couteau comme d'un fauteuil, je suppose.
Finalement je trouve assez artificielles sous des dehors profonds , ce genre de dissertations.
Mais ce n'est là que mon ressenti naïf d'homme de la rue , je le précise.

[Nicophil]

Mais douter de l'existence d'une réalité exterieure, échappant à nos constructions mentales n'est d'aucune utilité, à mon sens.

Oui il y a la réalité extérieure qui existe indépendamment de toute construction mentale, ça on est d'accord.

[invite21348749873]

Oui il y a la réalité extérieure qui existe indépendamment de toute construction mentale, ça on est d'accord.

Vous et moi, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point.

[invite6754323456711]

Vous et moi, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point.

Entre le solipsisme et le réalisme naïf il y a entre beaucoup de nuance.

Patrick

[invite23876543123]

Entre le solipsisme et le réalisme naïf il y a entre beaucoup de nuance.

Patrick

Oui Patrick !

[invite6754323456711]

Oui Patrick !

Dés que tu auras pris conscience de la différence fondamentale entre nos ressentis pour ce qui sont et les représentations causales que nous nous construisons, un grand pas de compréhension sera, en mon sens, accompli.

Patrick

[invite23876543123]

Mais c'est déjà fait !

[invite23876543123]

Seulement voilà : les ressentis sont pour moi construits/conditionnés par le passé !

[Paraboloide_Hyperbolique]

J'ai l'impression que les objets tombent sans mes constructions mentales.
Mais je peux peut être essayer de modifier ces constructions, pour parvenir à la lévitation, par exemple
Ce dont je suis sûr ,en revanche, c'est que lorsque l'avion Rio Paris est tombé à la mer, je dormais.

Et pourtant... Le fait que vous savez que les objets tombent (et que vous pouvez même prévoir leurs trajectoires pour jouer au tennis ou au football) sont issus d'une construction de votre esprit, très enracinée depuis votre petite enfance et définies à ce moment là. Si vous saviez les efforts que doivent faire les professeurs de physique au lycée pour faire admettre aux élèves que la Lune ne cesse de tomber sans atteindre le sol...(cela va à l'encontre de cette construction mentale qui dit que tout objet qui tombe doit forcément atteindre le sol).

[invite21348749873]

Et pourtant... Le fait que vous savez que les objets tombent (et que vous pouvez même prévoir leurs trajectoires pour jouer au tennis ou au football) sont issus d'une construction de votre esprit, très enracinée depuis votre petite enfance et définies à ce moment là. Si vous saviez les efforts que doivent faire les professeurs de physique au lycée pour faire admettre aux élèves que la Lune ne cesse de tomber sans atteindre le sol...(cela va à l'encontre de cette construction mentale qui dit que tout objet qui tombe doit forcément atteindre le sol).

Moyennement d'accord.
Dans votre exemple, tout vient du fait que l'on utilise un mot de façon impropre: le mot "tomber"
Il suffit de dire que la Terre attire tous les corps et le probleme disparait.
Suivant la vitesse initiale des corps, les phénomènes et les trajectoires sont différents. sont différents.
"Tomber" introduit l'idée de chute suivie d'un contact et cela perturbe l'esprit des gens dans le cas de la Lune.
La lune ne tombe pas sur la Terre , elle ne la rencontre jamais, elle tourne autour de la Terre, c'est tout, car soumise à une force centripète.
Quand vous etes sur un manège, dites vous que vous tombez vers le centre?

[invite21348749873]

Dés que tu auras pris conscience de la différence fondamentale entre nos ressentis pour ce qui sont et les représentations causales que nous nous construisons, un grand pas de compréhension sera, en mon sens, accompli.

Patrick

Pourriez m'aider à prendre conscience de cette différence à l'aide d'exemples simples?

[invitea3c9b243]

bonjour,

Une analogie qui peut aider, mais comme toute possède ces limite.

On ressent le monde par ces reflets, mais il ne faut pas prendre ces reflets pour le miroir...

[invite6754323456711]

Pourriez m'aider à prendre conscience de cette différence à l'aide d'exemples simples?

Difficile, la prise de conscience est une expérience personnelle. Pose toi la question de savoir ce que tu ressentirais si tu pouvais percevoir les effets du champ magnétique qui ne serait ni couleur, ni odeur, ni aucun de nos Qualias (effets que cela fait). Ensuite interroge toi sur ce que sont nos ressentis couleur, odeur, ... découplé de toute construction de cause.

Patrick

[Nicophil]

Ce qui est exact, "mathématique", c'est le modèle.

Mais l'erreur à ne surtout pas commettre est de confondre le modèle théorique et la réalité.

[invite21348749873]

Difficile, la prise de conscience est une expérience personnelle. Pose toi la question de savoir ce que tu ressentirais si tu pouvais percevoir les effets du champ magnétique qui ne serait ni couleur, ni odeur, ni aucun de nos Qualias (effets que cela fait). Ensuite interroge toi sur ce que sont nos ressentis couleur, odeur, ... découplé de toute construction de cause.

Patrick

Bonjour
Je me pose la question et je sais d'avance que, bien entendu, je ne trouverai pas la réponse.
On peut d'ailleurs s'amuser à imaginer d'autres questions sans réponses du style:" Pourrions nous avoir d'autres sens que ceux que nous avons et comment cela influerait-t-il sur notre sexualité?" ou bien celle ci, qui m'impressionne beaucoup, mais qui n'est pas de moi:"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien?"
D'autre part, sans vouloir nullement vous offenser, je me demande l'interêt qu'il y a à se poser ce genre de question.
En quoi cela peut-il me faire progresser dans ma compréhension du monde et des gens?
Peut être aussi n'ai je pas le niveau et les connaissances suffisantes pour aborder ce type de questions...
Cordialement

[invite6754323456711]

Bonjour
Je me pose la question et je sais d'avance que, bien entendu, je ne trouverai pas la réponse.
On peut d'ailleurs s'amuser à imaginer d'autres questions sans réponses du style

Tu n'a pas alors compris le questionnement, car celui-çi a une réponse, qui n'apparaît que par notre prise de conscience, connu de belle lurette par ceux qui on fait l'exercice.

La Synesthésie apporte aussi un autre regard de la réponse.

Patrick

[invite21348749873]

Tu n'a pas alors compris le questionnement, car celui-çi a une réponse, qui n'apparaît que par notre prise de conscience, connu de belle lurette par ceux qui on fait l'exercice.

La Synesthésie apporte aussi un autre regard de la réponse.

Patrick

J'admets volontiers mes limites de compréhension dans ce genre de domaine.
Ma conformation mentale et intellectuelle n'est pas vraiment adaptée à ces questions.

[invite6754323456711]

La Synesthésie apporte aussi un autre regard de la réponse.

Autre approche pour en prendre conscience. Tu es aveugle de naissance et donc tu n'a pas conscience de l'effet de ressentir la couleur (pas le désigné portant sur des représentations théoriques des causes possibles).

Malgré l'apprentissage que tu pourrais, tout de même, faire des théories qui portent sur les représentations des causes du ressenti de la couleur, si un jour le progrès te permet d’acquérir la vision des couleurs, la surprise sera grande de l'effet que cela fait car tu n'aura pas pu le découvrir par tes lectures.

L'intérêt est de mieux prendre conscience du "sens" à porter sur nos modèles théoriques.

Patrick

[invite21348749873]

Autre approche pour en prendre conscience. Tu es aveugle de naissance et donc tu n'a pas conscience de l'effet de ressentir la couleur (pas le désigné portant sur des représentations théoriques des causes possibles).

Malgré l'apprentissage que tu pourrais, tout de même, faire des théories qui portent sur les représentations des causes du ressenti de la couleur, si un jour le progrès te permet d’acquérir la vision des couleurs, la surprise sera grande de l'effet que cela fait car tu n'aura pas pu le découvrir par tes lectures.

L'intérêt est de mieux prendre conscience du "sens" à porter sur nos modèles théoriques.

Patrick

Je comprends ce que vous vous voulez dire.
Mais "mieux prendre conscience du sens du sens à porter sur nos modèles théoriques", d'accord; mais au bout du compte, pour quoi faire?
Par pure honneteté intellectuelle ou pour améliorer nos capacités à découvrir et à comprendre le monde qui nous entoure?

[Nicophil]

C'est quand même fondamental de comprendre qu'on ne dé-couvre pas une théorie comme un trésor recouvert par une couche de sédiments.
Une théorie ça s'invente, ça se forge, ça se construit, ça se façonne. C'est un outil, un outil mental, une production spirituelle, indispensable non seulement à l'action (prédictions) mais à l'observation (descriptions).

Le jour où j'ai compris ça, je n'avais pas perdu ma journée.

[invitecfbb42c9]

Je pense que vous etes par trop dans cette division theorie modèle.

Au fond c'est le rapport du sujet au monde qui pose problème. La division theorie modele n'est qu'une analogie très imparfaite de cette problématique.

[invite6754323456711]

Par pure honneteté intellectuelle ou pour améliorer nos capacités à découvrir et à comprendre le monde qui nous entoure?

Les deux en mon sens. Avoir un regard inverse (Bayésien), c'est à dire des effets vers des causes possibles qu'il nous faut conceptualiser en rapport avec nos actions d'observations. Ainsi mieux comprendre les degrés de liberté que nous disposons dans nos actes d'objectivations, de chosification.

Patrick

[invite6754323456711]

Au fond c'est le rapport du sujet au monde qui pose problème.

J'ai trouvé ce document :

A previous acquaintance with probability and statistics is not necessary; indeed, a certain amount of innocence in this area may be desirable, because there will be less to unlearn.


Une application de ce formalisme interprétatif : Construire un modèle statistique paramétrique à des fins décisionnelles, c’est oser avoir tort en maximisant ses chances d’avoir raison !

Patrick