Problème de pensée critique

[invite216596b0]

Bonsoir,
un doute noueux m'entortille et m'assaille soudain :
Logicien comédien, usant de l'absurde pour éveiller aux sciences abstraites et fondamentales, je tâche de rédiger, à plusieurs, une charte de la pensée critique...
Et voici que j'autorise le doute et l'expression, que j'exige du vrai qu'il soit prouvé, les preuves recoupées, etc.
L'idée ici n'est pas tant de débattre sur la légitimité ou non du doute systématique (celui là aussi qui permet le négationisme...) que de s'interroger sur la place du doute dans l'esprit humain et sur ce qu'il va considérer comme étant une preuve, où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Si je prend l'exemple de la physique, il n'a rien de fondamentalement vrai: toutes les théories ne sont que "pas trop fausses", c'est-à-dire testées expérimentalement avec un haut degré de confiance de manières répétées et indépendantes. Cependant, toute théorie physique est susceptible d'être réfutée un jour ou l'autre par une expérience l'invalidant.

En ce qui concerne les mathématiques, le "vrai" (c'est-à-dire toute proposition démontrée) dépend du choix des axiomes de départ. Par exemple, la proposition "par tout point extérieur à une droite ne passe qu'une et une seule droite parallèle" n'est vrai que dans la géométrie euclidienne. C'est faux en géométrie Riemannienne (où on peut en avoir aucune ou autant qu'on veut). De plus, pour tout système axiomatique "suffisamment riche" (c'est-à-dire, si je ne me trompe pas, incluant une arithmétique) il est impossible de prouver que celui-ci est consistant avec lui-même (c'est-à-dire qui ne contient pas deux propositions contradictoires toutes deux vraies/démontrées); sauf ...s'il est inconsistant (théorème d'incomplétude de Gödel: http://mathworld.wolfram.com/Goedels...ssTheorem.html).

Concernant les autres sciences, je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais je pense que la situation est similaire à l'un des deux cas ci-dessus.
Au final où est le vrai ? Bah, pour moi (c'est une opinion) nulle part ou alors il est relatif.

[invite6754323456711]

où le vrai se place-t-il finalement ?

Relativement à un cadre.

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose,

Relativement au cadre de nos a-priori

à priori complètement fausse par exemple ?

Fausse relativement à quel nouveau cadre ?

Patrick

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

Je viens de trouver un article intéressant sur le site de l'AFIS, sur la croyance justement:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article969
Rédigé par Henry Broch, professeur de zététique (la science du doute justement).
Si ça peut peut être t'éclairer ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

bonsoir, tu peux t'interesser aux diff types de sophisme, ou plus largement l'art d'avoir raison par la dialectique
avec des mécanismes aussi precis qu'efficasse pour qui ne comprend pas qu'il est manipulé pour... capitulé.
( c'est vrai ici aussi par exemple parfois )

zut, il y a nom pour ça qui m'échappe .
celà date de la grèce mais est d'actualité, et même enseigné à science-po par exemple.

coté scientifique
l'art de faire dire aux courbes ce qu'on veux ( creuser aussi )
les 2 axes peuvent propices à un développement de mise en scène, avec dialogues savoureux.

[Nicophil]

Bonjour,

où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

"vrai" est un adjectif, alors je pose la question : de quoi "vrai" est-il l'adjectif ?

La théorie épistémologique à laquelle j'adhère dit que, contrairement à ce qu'on peut penser "naïvement", la théorie précède l'observation, puisque sans théorie on n'observe rien : pour analyser la réalité, il faut une "grille d'analyse".
Du coup, l'explication des erreurs est toute trouvée.

[myoper]

Bonjour.

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

Un exemple:
http://www.alaindebenoist.com/pdf/ps...ationnisme.pdf
http://www.sites.univ-rennes2.fr/web...p?lienFilm=651
http://www.conspiracywatch.info/Psyc...plot_a358.html

[invite21348749873]

Bonjour,

"vrai" est un adjectif, alors je pose la question : de quoi "vrai" est-il l'adjectif ?

La théorie épistémologique à laquelle j'adhère dit que, contrairement à ce qu'on peut penser "naïvement", la théorie précède l'observation, puisque sans théorie on n'observe rien : pour analyser la réalité, il faut une "grille d'analyse".
Du coup, l'explication des erreurs est toute trouvée.

Bonjour
Je ne comprends pas en quoi l'observation dépend de la théorie.
Pouvez vous m'expliquer ceci avec des mots et des exemples simples?
Cordialement.

[Nicophil]

Cf. http://cer1se.free.fr/principia/inde...e-lexperience/

Exemple : En astrophysique, observer une étoile à l’oeil nu (ou même avec une lunette) ne fournit qu’un nombre peu élevé de renseignements sur l’astre. L’observation d’un objet céleste passe surtout par l’étude de son spectre électromagnétique. Ce dernier n’est, visuellement, qu’une bande colorée parsemée de stries. Pour livrer ses informations, le spectre doit d’abord être interprété. Cependant, l’interprétation n’est pas entièrement subjective pour autant, elle découle simplement des acquis théoriques concernant le spectre électromagnétique.

Observer le ciel, c'est avant tout interpréter des spectres EM. Et on ne peut interpréter ces spectres sans un solide bagage théorique.

[invite21348749873]

Cf. http://cer1se.free.fr/principia/inde...e-lexperience/Observer le ciel, c'est avant tout interpréter des spectres EM. Et on ne peut interpréter ces spectres sans un solide bagage théorique.

Bagage théorique construit en dernière analyse à partir d'observations .
Le bagage théorique se nourrit par l'observation des faits; pas l'inverse, me semble-t-il.
Les exemples ne manquent pas: Relativité et MQ par exemple ont été crées pour théoriser des observations non conciliables avec les acquits théoriques de l'époque.

[Nicophil]

Le bagage théorique se nourrit par l'observation des faits; pas l'inverse, me semble-t-il.

Il y a une dialectique, une inter-action, c'est sûr.

L'essentiel à comprendre est que sans bagage théorique, je ne vois rien, aucune observation n'est possible.

[invite6754323456711]

L'essentiel à comprendre est que sans bagage théorique, je ne vois rien, aucune observation n'est possible.

C'est une évidence que bon nombre de scientifiques, épistémologues ont acté depuis longtemps. Toutefois les nuances portent sur le processus de rétroaction théorie <--> observation - Connaissances actuelles et passés / Construction de nouvelles connaissances.

Les faits scientifiques n'ont de signification que par rapport à une "théorie". A l'origine ils ne sont que du bruit.

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit,
et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger,
L’esprit et la Matière.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.1893.pdf

Patrick

[Nicophil]

Allez... je ne résiste pas à vous signaler cet article où un pasteur voit la preuve d'une intervention divine dans le fait qu'une fillette a "miraculeusement survécu" à la tuerie aux Etats-Unis : http://www.au-troisieme-oeil.com/ind...skr&news=40702 .
D'autres, assurément, retiendront surtout que 20 enfants ont été massacrés de façon totalement absurde...

Je trouve que c'est un bel exemple de "dissonance cognitive".

[invite21348749873]

C'est une évidence que bon nombre de scientifiques, épistémologues ont acté depuis longtemps. Toutefois les nuances portent sur le processus de rétroaction théorie <--> observation - Connaissances actuelles et passés / Construction de nouvelles connaissances.

Les faits scientifiques n'ont de signification que par rapport à une "théorie". A l'origine ils ne sont que du bruit.

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit,
et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger,
L’esprit et la Matière.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.1893.pdf

Patrick

Bonjour
"Une construction de son esprit" mais encadré par des contingences contre les quelles il ne peut rien.
Si je regarde un bouquet de roses , je ne vois pas une casserole d'eau bouillante.
Et quand bien même cela serait, je ne pourrai la toucher sans me brûler.
Et si je me couche sur les rails de l'express, je serai fatalement tué, que je le veuille ou non.
Ma construction mentale est donc bien soumise à des règles, apparemment et jusqu'à preuve du contraire, inflexibles et indépendante de mon pouvoir de construction mentale. (pour un esprit "sain", s'entend).
J'appelle l'ensemble de ces règles inconnaissables le "réel".

[invite6754323456711]

Bonjour
Si je regarde un bouquet de roses , je ne vois pas une casserole d'eau bouillante.

Tu perçois ce que te présente ton cerveau, un ressenti/qualia. Pour aller au delà il faut user de nos facultés de raisonner et d'abstraction. Mais cela effectivement tu ne sembles pas le percevoir et donc le concevoir.

Patrick

[invite21348749873]

Tu perçois ce que te présente ton cerveau, un ressenti/qualia. Pour aller au delà il faut user de nos facultés de raisonner et d'abstraction. Mais cela effectivement tu ne sembles pas le percevoir et donc le concevoir.

Patrick

D'accord.
Mais je ne peux pas percevoir n'importe quoi n'importe où, n'importe quand.
Et je ne peux mettre mes sens en contradiction à volonté.
Je ne peux pas ressentir de rugosité en caressant un miroir.
Ni mettre ma main dans le feu durablement sans me brûler.
Mes facultés d'abstraction ne me servent de rien dans ces cas là.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Je pense que ce que veut dire Patrick, c'est que toutes nos perceptions dépendent de construction mentales. Certaines sont innées (ex: le feu sa brûle), d'autres sont apprises (ex: apprécier de la viande de poisson faisandée comme le font certains suédois ou un thé à l'oeuf cru et au beurre de yack comme au Thibet).

Ce que l'on juge comme "vrai" ou "faux" se fait relativement à ces constructions mentales. Par exemple la phrase "il est vrai que le feu brûle" dépend de notre perception innée du feu. Autre exemple, le grand froid (perçu comme le contraire du feu) peut aussi nous brûler la peau (la sensation perçue est la même). Si l'on s'en tient juste au niveau sensitif, grand froid et feu sont indiscernables. Bien sûr, on n'a d'autres sens donnant d'autres informations qui nous permettent de différencier ces deux phénomènes.

[invite6754323456711]

Je ne peux pas ressentir de rugosité en caressant un miroir.
Ni mettre ma main dans le feu durablement sans me brûler.

C'est un bon début, celui de l'effet que cela fait une représentation qui nous est donné par nos sens et leur prise de conscience. Ensuite plus rien de nous est donné.

Mes facultés d'abstraction ne me servent de rien dans ces cas là.

C'est la ou tu te trompes en mon sens. Dans l'expérimentation, la construction des faits est évidente puisque celui qui expérimente ne retient des phénomènes que les éléments formulés dans l'hypothèse. Le fait connu n'est donc pas le fait brut, mais le fait scientifique construit.

Une pomme qui tombe prend une « signification » si on l'inscrit dans la théorie de la gravitation par exemple. De cette théorie on peut construire des modèles qui nous permettent de construire des expérimentations afin de regarder si les prédictions s'y « collent ». Déjà Galilée disait que « la bonne physique ce fait à priori ».

Patrick

[invite6754323456711]

Une pomme qui tombe prend une « signification » si on l'inscrit dans une théorie de la gravitation par exemple.

Correction d'une erreur inconsciente.

Patrick

[invitecfbb42c9]

Bonsoir,
un doute noueux m'entortille et m'assaille soudain :
Logicien comédien, usant de l'absurde pour éveiller aux sciences abstraites et fondamentales, je tâche de rédiger, à plusieurs, une charte de la pensée critique...
Et voici que j'autorise le doute et l'expression, que j'exige du vrai qu'il soit prouvé, les preuves recoupées, etc.
L'idée ici n'est pas tant de débattre sur la légitimité ou non du doute systématique (celui là aussi qui permet le négationisme...) que de s'interroger sur la place du doute dans l'esprit humain et sur ce qu'il va considérer comme étant une preuve, où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

L'erreur et le principe d'identité.

Sur quoi peut on se tromper ?

[invite21348749873]

C'est un bon début, celui de l'effet que cela fait une représentation qui nous est donné par nos sens et leur prise de conscience. Ensuite plus rien de nous est donné.


C'est la ou tu te trompes en mon sens. Dans l'expérimentation, la construction des faits est évidente puisque celui qui expérimente ne retient des phénomènes que les éléments formulés dans l'hypothèse. Le fait connu n'est donc pas le fait brut, mais le fait scientifique construit.

Une pomme qui tombe prend une « signification » si on l'inscrit dans la théorie de la gravitation par exemple. De cette théorie on peut construire des modèles qui nous permettent de construire des expérimentations afin de regarder si les prédictions s'y « collent ». Déjà Galilée disait que « la bonne physique ce fait à priori ».

Patrick

Le départ, c'est que je vois la pomme tomber, très generalement.
Je peux rester des siècles ainsi sans élaborer aucune théorie ; la pomme tombe, c'est tout.
Mon cerveau me dit que la pomme tombe, toujours, mais je ne vais pas penser immediatement que c'est la Terre qui la fait tomber.
Si un jour je vois la pomme s'élever à la verticale, je vais penser immédiatement que c'est parce qu'une force quelconque la fait s'élever, car la situation est inhabituelle.
Mais dans les deux cas, les images perçues et construites par mon cerveau sont induites par un changement exterieur indépendant de moi, enfin, à mon avis.
Apres je peux commencer à créer une théorie de la gravitation cohérente, calculer, etc...
Enfin, je vois les choses ainsi.

[mh34]

Je pense que ce que veut dire Patrick, c'est que toutes nos perceptions dépendent de construction mentales.

Ca dépend ce que vous appelez perceptions...certaines d'entre elles ne passent pas par le cerveau, et s'arrêtent au tronc cérébral, voire à la moelle.

[Nicophil]

Ce que l'on juge comme "vrai" ou "faux" se fait relativement à ces constructions mentales.

Voilà ! C'est le point de départ, qui n'est quand même pas si révolutionnaire que ça. Mais il s'agit de le prendre au sérieux.

[invite21348749873]

Voilà ! C'est le point de départ, qui n'est quand même pas si révolutionnaire que ça. Mais il s'agit de le prendre au sérieux.

Ceci est évident.
Apres ce constat , que fait-on?
Si quelqu'un me dit:" D'apres mes constructions mentales, je vais me jeter dans le vide et je tiens comme vrai que je vais voler comme un oiseau", vais-je considerer son point de vue comme valide?
La relativisation a ses limites, comme toute chose.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ceci est évident.
Apres ce constat , que fait-on?
Si quelqu'un me dit:" D'apres mes constructions mentales, je vais me jeter dans le vide et je tiens comme vrai que je vais voler comme un oiseau", vais-je considerer son point de vue comme valide?
La relativisation a ses limites, comme toute chose.

Bien sûr, car vous avez des constructions mentales (apprise lorsque vous étiez tout jeune) que les objets ont tendances à tomber, et qui contredisent les constructions mentales de l'autre personne.

Cela me fait penser au cas suivant: il y a tout juste un siècle, Franz Reichelt a justement sauté depuis la Tour Eiffel pour tester un modèle de parachute. D'après ses constructions mentales (et celles des autorités de l'époque qui l'ont laissé faire), il aurait dû se poser comme une rose. Résultat: il s'est tué.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

[invite6754323456711]

La relativisation a ses limites, comme toute chose.

Comme toute chose de ce type :

Invention/découverte
Subjectiviste/Fréquentiste
Représentation, modèle d'une réalité / réalité modèle pour des représentations

?

Patrick

[invitecfbb42c9]

la relativisation s'oppose à l'altérité.

Concept hautement à la mode. Concept largement sous estimé et qui pourtant fait partie intégrante de la physique moderne. Tout est relatif qu'il disait le farfelue. Et paf un chat lui a griffé le nez.



Sur quoi peut on se tromper ? Répondre absolument à cette question est un sacré exercice.

[invite21348749873]

Bien sûr, car vous avez des constructions mentales (apprise lorsque vous étiez tout jeune) que les objets ont tendances à tomber, et qui contredisent les constructions mentales de l'autre personne.

Cela me fait penser au cas suivant: il y a tout juste un siècle, Franz Reichelt a justement sauté depuis la Tour Eiffel pour tester un modèle de parachute. D'après ses constructions mentales (et celles des autorités de l'époque qui l'ont laissé faire), il aurait dû se poser comme une rose. Résultat: il s'est tué.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

J'ai l'impression que les objets tombent sans mes constructions mentales.
Mais je peux peut être essayer de modifier ces constructions, pour parvenir à la lévitation, par exemple
Ce dont je suis sûr ,en revanche, c'est que lorsque l'avion Rio Paris est tombé à la mer, je dormais.

[Nicophil]

On pourrait parler longtemps des constructions mentales des pilotes du Rio-Paris, de l'interface homme-machine, etc. ...

J'ai l'impression que les objets tombent sans mes constructions mentales.
Mais je peux peut être essayer de modifier ces constructions, pour parvenir à la lévitation, par exemple.

Il faut distinguer la réalité d'un côté et l'esprit et ses constructions mentales de l'autre : un esprit ne peut pas modifier la réalité (du moins directement, on peut considérer qu'il le fait en "commandant" des muscles mais c'est une autre problématique).
Mais pour une même réalité des esprits différents auront des constructions mentales différentes.

Ce point acquis, il ne faut pas non plus surévaluer l'hétérogénéité des esprits, l'hétérogénéité de leurs constructions mentales : les esprits sont formatés, enrégimentés tels de parfaits petits soldats : par l'endoctrinement scolaire et religieux, par les mass media, etc.
Bref : l'épistémologie c'est de la sociologie.

[invite21348749873]

On pourrait parler longtemps des constructions mentales des pilotes du Rio-Paris, de l'interface homme-machine, etc. ...

Il faut distinguer la réalité d'un côté et l'esprit et ses constructions mentales de l'autre : un esprit ne peut pas modifier la réalité (du moins directement, on peut considérer qu'il le fait en "commandant" des muscles mais c'est une autre problématique).
Mais pour une même réalité des esprits différents auront des constructions mentales différentes.

Ce point acquis, il ne faut pas non plus surévaluer l'hétérogénéité des esprits, l'hétérogénéité de leurs constructions mentales : les esprits sont formatés, enrégimentés tels de parfaits petits soldats : par l'endoctrinement scolaire et religieux, par les mass media, etc.
Bref : l'épistémologie c'est de la sociologie.

Pouvez vous me préciser ce que vous englobez sous les dénominations "réalité" et "Esprit"?