Falsifier ou réfuter ?

[Odysseus]

Bonjour,

C'est Popper qui, à ma connaissance, fait la distinction entre falsifier et réfuter. Et je suis en train de me demander si cette distinction ne serait pas spécieuse voire même infondée, puisque le verbe "falsifier" en français n'a absolument pas le même sens que le verbe "réfuter", si l'on s'en réfère à un dictionnaire basique comme un Petit Robert. C'est en effet un terme de faussaire, alors quel rapport avec la science ?
Je lis sur Wikipédia qu'il aurait lui-même fini par préférer réfuter à falsifier... http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Po...de_vocabulaire
Mais on emploie, les professeurs de philosophie, certains scientifiques également, emploient encore ce terme, qu'en est-il donc ? Sait-on de quoi il en retourne ?

[définition du dictionnaire : "altérer une substance, un document etc, dans le but de tromper en le faisant passer comme authentique". Synonyme : contrefaire.]

Merci.
Cordialement.

Odysseus
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[Médiat]

Bonjour,

Je ne comprends pas votre question, l'idée même que Popper ait pu utiliser un synonyme du français "falsifier" est étrange, mais la lecture du lien que vous fournissez est sans ambigüité "falsify" en anglais signifie "falsifier" ou "réfuter" et il est clair que c'est en ce dernier sens qu'il est utilisé par Popper, d'où sa demande de ne plus utilier "falsifier" dans les traductions, et de lui préférer "réfuter".

[Odysseus]

Effectivement je suis confus... Je reprends.
En anglais, le sens premier de "falsify" est-il falsifier ou réfuter ? Pourquoi ne pas avoir employé le verbe to refute ? (ça ne se dit pas peut-être)
En français, la seule traduction possible est réfuter, donc avec Popper, on doit parler de critère de réfutabilité et non pas de critère de falsifiabilité ou falsificationnisme (qui est un anglicisme inutile), c'est bien cela ?

[Médiat]

la seule traduction possible est réfuter, donc avec Popper, on doit parler de critère de réfutabilité et non pas de critère de falsifiabilité ou falsificationnisme (qui est un anglicisme inutile), c'est bien cela ?

Je suis d'accord à 100%, si j'ai jamais utilisé le mot falsfiabilité, c'est en reprenant une phrase d'une autre personne

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

[définition du dictionnaire : "altérer une substance, un document etc, dans le but de tromper en le faisant passer comme authentique". Synonyme : contrefaire.]

Le magazine la Recherche en parle aussi.

Patrick

[Odysseus]

Merci !
(j'ai constaté cet emploi chez certains membres apprentis philosophes du forum et plus gravement chez mon professeur de philosophie de classe préparatoire de Khâgne, un monsieur en outre censé avoir eu une spécialisation de logicien... bref, c'est un nihiliste, ceci explique cela - le manque de rigueur)

Une autre question me vient à l'esprit - je suppose qu'elle a lieu d'être posée dans cette discussion.
Popper établit ce critère de réfutabilité pour le distinguer du critère de vérifiabilité, écrivant pour cette cause un certain nombre de pages, comme si cette distinction avait une importance primordiale pour un scientifique, comme si un scientifique ne connaissait pas sa propre méthode ou sa propre démarche en somme, alors que cela (me) semble du moindre bon sens que de s'assurer qu'une théorie soit de fait vérifiable par la reproduction de ses protocoles expérimentaux (etc) et par là donc potentiellement réfutable, que cette théorie n'est pas bâtie sur un a priori inexistant (si je puis m'exprimer ainsi).

Je crois savoir que Popper "formalise" (manie de l'époque ?) cela principalement en vue de distinguer science et pseudo-science, et, finalement, pouvoir discréditer le marxisme et la psychanalyse. J'ai trouvé cet article sur le net qui me paraît pertinent : http://wikipedia.un.mythe.over-blog....-41931289.html Le marxisme je ne sais pas ce qu'il en est, la psychanalyse un peu plus. C'est là que je ne comprends pas. La théorie psychanalytique fonctionne de façon remarquable, et l'efficacité thérapeutique est là, on peut donc dire qu'elle est prouvée de façon irréfutable, alors comment Popper peut-il invoquer le critère de réfutabilité pour la disqualifier de la partie ? La psychanalyse n'est-elle pas une science subjective ou science de la subjectivité ?
Le malentendu viendrait du statut de la preuve, j'ai lu quelques articles de l'un et de l'autre camps (anti et pro), aucune des deux ne me paraît absolument claire et implacable dans son raisonnement (ça cafouille de parasitages), qu'en est-il donc ?

Merci. Cordialement.

Odysseus

[Paminode]

La théorie psychanalytique fonctionne de façon remarquable, et l'efficacité thérapeutique est là,

Bonjour,

C'est un vaste débat, et il y a eu ces dernières années bien des discussions sur ce point. Même l'Inserm s'est mis de la partie.

on peut donc dire qu'elle est prouvée de façon irréfutable,

C'est, je crois, cela qui gênait Popper. Les psychanalystes, selon lui, arrivent toujours à produire un argument ad hoc pour parvenir à une explication. Donc, à aucun moment elle ne peut être prise en défaut.

[invite6754323456711]

C'est, je crois, cela qui gênait Popper. Les psychanalystes, selon lui, arrivent toujours à produire un argument ad hoc pour parvenir à une explication. Donc, à aucun moment elle ne peut être prise en défaut.

C'est aussi ce qui se pratique dans bien d'autre domaine dont la physique :

Quand Bohr revint de ses vacances en Norvege, Heisenberg lui expliqua avec enthousiasme ce qu'il avait trouvé en suivant la philosophie d'Einstein ("La théorie seule décide de ce qui est observable"). Dans l'intervalle, Bohr avait continue ses propres réflexions et s'était convaincu qu'il fallait baser l'interpretation de la mécanique quantique non pas sur une déduction logique dictée par la théorie elle-même (comme Einstein l'avait suggéré) mais sur une nouvelle conception épistémologie, introduite de facon ad hoc pour interpréter la théorie quantique, appelée "complémentarité". Comme le dit Heisenberg, dans l'esprit de Bohr la "complémentarité" devait décrire une situation ou nous pouvions saisir un seul et même phphénomène par deux modes d'interprétation différents [par exemple, onde ou corpuscule].

Dans l'attente d'une conceptualisation plus générale, car l'objectif est de construire un discours structuré pour corroborer nos constats. On monte l'escalier marche après marche.

Patrick

[ansset]

. La théorie psychanalytique fonctionne de façon remarquable, et l'efficacité thérapeutique est là, on peut donc dire qu'elle est prouvée de façon irréfutable, alors comment Popper peut-il invoquer le critère de réfutabilité pour la disqualifier de la partie ? La psychanalyse n'est-elle pas une science subjective ou science de la subjectivité ?

"LA" théorie ??? laquelle ?
quand à l'éfficassité, tu sembles oublier les suicidés ayant très/trop suivi les analyses de Lacan .

[Paminode]

La question de l'efficacité de la psychanalyse me paraît un peu compliqué, et le débat a déjà eu lieu ailleurs.

Pour en revenir à Popper, il me semble que son idée était que des discours non-scientifiques parviennent toujours à construire de nouvelles explications pour se justifier, et c'est donc en cela, si j'ai bien compris, que le critère de vérifiabilité ne lui paraissait pas pertinent.
A l'opposé, une théorie scientifique ne peut pas être indéfiniment bricolée ; au bout d'un moment, elle craque. Elle est donc réfutable. D'où l'idée de Popper.
Mais comme des auteurs ultérieurs l'ont fait remarquer, la réfutation d'une théorie s'appuie elle-même sur une autre théorie interprétative ou sur des observations qui elles-mêmes sont réfutables...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Pour comprendre ce problème, il s'interroge d'abord sur la place de l'induction dans la découverte scientifique : toutes les sciences sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son milieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions. Pour Popper, il faut donc prendre au sérieux l'analyse de Hume qui montre l'invalidité fréquente de l'induction.

Par exemple, une collection d'observations (« Je vois passer des cygnes blancs ») ne permet jamais d'induire logiquement une proposition générale (« Tous les cygnes sont blancs »), car la présente observation ne dit rien des observations à venir. Il reste toujours possible qu'une seule observation contraire (« J'ai vu passer un cygne noir ») invalide la proposition générale.

Cette critique de l'induction conduit Popper à remettre en cause l'idée (que l'on attribue un peu rapidement à tous les positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'un test ou d'une séries de tests indépendants mais inscrits dans une tradition de recherche, et qu'une théorie testée aurait passée avec succès. Même par un grand nombre de tests, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée vérifiée pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps). La corroboration, pour Popper, demeure donc une sorte de « vérité relative aux tests », et n'est jamais identifiable à une vérité absolue, ou un déterminisme absolu.

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

[invite6754323456711]

Pour en revenir à Popper, il me semble que son idée

Justement il faudrait commencer à s'interroger de faire évoluer ce qu'a construit Popper (passer à la marche suivante) en commençant par chercher à minimiser par exemple l'idéologie qui l'a guidé.

Patrick

[invite6754323456711]

Pour en revenir à Popper, il me semble que son idée était que des discours non-scientifiques parviennent toujours à construire de nouvelles explications pour se justifier, et c'est donc en cela, si j'ai bien compris, que le critère de vérifiabilité ne lui paraissait pas pertinent.

Autre remarque. Il faudrait sortir des cliches tout construit ou la psychologie se résumerait à écouter les états d’âmes d'une personne allongée sur un divan. Ils travaillent sur le terrain pour chercher à traiter des cas comme l'autisme par exemple.

Patrick

[invite6754323456711]

3Ils travaillent sur le terrain pour chercher à traiter des cas comme l'autisme par exemple.

La seule différence est que l'objet d'étude n'est pas la matière, le caillou.


Patrick

[Paminode]

Justement il faudrait commencer à s'interroger de faire évoluer ce qu'a construit Popper

Il me semble que c'est là qu'interviennent quelqu'un comme Thomas Kuhn, puis d'autres

[invite6754323456711]

Il me semble que c'est là qu'interviennent quelqu'un comme Thomas Kuhn, puis d'autres

Tout en s’interrogeant sur qu'est-ce qui fait qu'une idée prend tout en prenant en compte dans l'analyse l’esthétique, la mode, ...

Patrick

[Thomas markley]

il me semble que Popper lui-même avait demandé que l'on utilise "réfuter" et "réfutabilité" en français, car un ami lui avait parlé des contre-sens possible du terme falsifier, de falsification (rendre faux), qui risquait de rendre ses position espistémologique peu compréhensible ou par trop in-intuitive, du fait de la confusion permanente entre cette capacité a produire du faux (la falsification) et de devoir entre réfutation, qui est une forme de démonstration...

ainsi demandé qu'une théorie soit falsifiable, demanderait qu'on puisse la rendre fausse (volontairement... quel chercheur produirais une théorie falsifié, ou falsifiable par ses concurrents), le sens de falsifié correspondrait donc a demander au chercheur de produire de fausse théories pour qu'elles soient scientifiquement acceptable... (sacré Popper ;o)) )

là ou l'on cherche surtout en français a ce qu'elle soit testable, donc réfutable... par l'expérimentation, et donc avec des résultats quant à eux infalsifiable... ou infalsifiée

[invite15b1b1e1]

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Popper ne se doutait peut-être pas au départ de la confusion qui allait suivre de son emploi du terme « to falsify », qui, même en anglais, a deux sens, à savoir « to forge » ou « to misrepresent » (avec le même sens qu'en français, soit « maquiller », « dénaturer », « truquer »), et « to disprove » (avec le même sens qu'en français également, soit « réfuter »).

La confusion qui a suivi à cause des deux sens ainsi énoncés s'est doublée d'une autre confusion, celle qui consiste à confondre un fait accompli ( it IS falsified [ c'EST réfuté ] ) avec le potentiel d'accomplissement de ce fait ( it si FALSIFIABL [ c'est RÉFUTABLE ] ). Autrement dit, il arrive encore avec la réfutabilité poppériennt qu'on confonde ce qui est RÉFUTÉ et ce qui est potentiellement RÉFUTABLE mais ne le sera peut-être JAMAIS.

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[Nicophil]

Bonjour,

Il faut bien voir que le falsificationnisme de Popper se présentait comme une version améliorée du vérificationnisme du Cercle de Vienne.
Popper reprochait au freudisme et au marxisme d'être infalsifiables (néologisme du traducteur pour ce sens précis). Et donc ce n'étaient pas des sciences.

Plutôt que de se rabattre sur irréfutable (traduction peu satisfaisante), je trouve qu'on aurait dû modifier les dictionnaires en y faisant entrer le sens popperien de "infalsifiable".

Le marxisme je ne sais pas ce qu'il en est, la psychanalyse un peu plus. C'est là que je ne comprends pas. La théorie psychanalytique fonctionne de façon remarquable, et l'efficacité thérapeutique est là, on peut donc dire qu'elle est prouvée de façon irréfutable, alors comment Popper peut-il invoquer le critère de réfutabilité pour la disqualifier de la partie ?

Où l'on voit précisément que la traduction par "irréfutable" est piégeuse: car c'est justement parce que marxisme et freudisme ne sont pas réfutables qu'ils ne sont pas des sciences !

[Nicophil]

Plutôt que de se rabattre sur irréfutable (traduction peu satisfaisante), je trouve qu'on aurait dû modifier les dictionnaires en y faisant entrer le sens popperien de "infalsifiable".

... Et c'est ce qui s'est passé en fait: falsifiable au sens popperien figure dans le Larousse. Depuis quand ?

Popper a forgé un concept nouveau, par conséquent il était logique qu'aucun mot n'y corresponde. En ce sens, la traduction par réfutable/réfutabilité est une mauvaise solution.

[Amanuensis]

Autrement dit, les anglophones sont des nuls, qui utilisent un mot existant, to falsify, voulant dire (entre autres) "montrer que c'est faux" (et ce depuis longtemps !) pour un (soi-disant) nouveau concept.

Et les francophones sont géniaux, de créer par un anglicisme (ne montrant que leur nullité en anglais), qui se trouve être AUSSI un mot existant mais de signification différente (un cas de faux-ami), un mot "nouveau" (pas vraiment) pour un concept (soit-disant) nouveau.

Ridicule.

(Manque de pot, "falsifier des expérimentations" a un sens tout à fait normal en français, et il serait utile, même en épistémologie, de garder le verbe à son sens normal : la confusion entre les deux sens (qui existe en anglais, il est vrai) est gênante, même dans le domaine restreint des théories. Genre "il a falsifié des résultats expérimentaux visant à falsifier telle théorie" ). En utilisant falsifier à la place de réfuter, on ne crée aucun concept nouveau, mais on crée de la confusion... Suffit de comparer avec "il a falsifié des résultats expérimentaux visant à réfuter telle théorie".)

[Nicophil]

Pour ma part, j'avais toujours jugé impropre l'emploi de falsifier dans le sens de contrefaire.

Grâce à Popper, falsi-fication est redevenu le pendant de véri-fication, ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être.
Puisqu'un billet de banque ne peut pas être faux...

[Amanuensis]

Pour ma part, j'avais toujours jugé impropre l'emploi de falsifier dans le sens de contrefaire.

Va falloir que vous fassiez, du haut de votre expertise, une note à l'académie française pour faire corriger cette soit-disant impropriété, qui date de quelques siècles. Et cela vient du latin, dans lequel le verbe fallere veut dire "tromper", l'adjectif correspondant "trompeur". Au moyen-âge, fausser voulait d'abord dire "tromper", et la fausse monnaie est une monnaie trompeuse. Un faux (billet ou autre) est bien une tromperie, qu'on remonte au moyen-âge et même au latin. (Et on retrouve la signification de tromper un peu partout, "faux-ami", "une personne fausse", "un faux-fuyant", "fausser compagnie", etc. !)

En latin l'opposé de "vrai" au sens "mathématique" est "fictus" ; "falsus" a bien le sens de trompeur, contrefait. Si vous voulez construire sur le latin, ce serait "fictifier", "fictification" (qui aurait le mérite d'être totalement nouveau, et serait bien mieux défendable que "'falsifier" par les arguments mêmes que vous proposez).

Bref, l'histoire de la langue raconte le contraire de ce que vous exposez.

Si on suivait votre logique (et non ce que vous proposez), faudrait bannir "faux" au bénéfice de "fictif" pour tout usage autre que référant à une tromperie.

[Cendres]

Pour ma part, j'avais toujours jugé impropre l'emploi de falsifier dans le sens de contrefaire.

En vertu de quoi?

Puisqu'un billet de banque ne peut pas être faux...

Ne pas être faux ou ne pas être un faux?

[Amanuensis]

Pour en rajouter sur les usages "propres", comparons :

- une histoire fictive (qui ne correspond pas aux faits, en le sachant mais sans volonté de tromper)

- une histoire fausse (qui ne correspond pas aux faits, en le sachant avec volonté de tromper, comme dans "faux témoignage")

- une histoire erronée (qui ne correspond pas aux faits, par erreur sans volonté de tromper (1))

Il y encore "incorrect", "inexact" qui permettent d'éviter le trompeur "faux".

(1) Notons au passage la perte du verbe "errer" au sens de faire une erreur (qui survit avec "to err" en anglais, et dans "erreur", "erroné"), au profit de "se tromper", de mauvaise facture.

[Nicophil]

faudrait bannir "faux" au bénéfice de "fictif" pour tout usage autre que référant à une tromperie.

J'ordonne à compter de ce jour de bannir faux au bénéfice de fictif pour tout usage autre que référant au contraire de vrai !
Et de bannir falsification au bénéfice de contrefaction (qui n'est pas contrefaçon), ce qui dégage falsification pour traduire Popper.

[shokin]

Cette discussion, où l'on remettait en cause le mot falsifiable, peut aider à clarifier.

[Nicophil]

En vertu de quoi?

A partir d'une réflexion sur le concept vérité: "qu'est-ce que la vérité?"

La vérité est la propriété d'être vrai, et ce n'est pas n'importe quoi qui peut être vrai (ou son contraire).

[Amanuensis]

J'ordonne à compter de ce jour de bannir faux au bénéfice de fictif pour tout usage autre que référant au contraire de vrai !
Et de bannir falsification au bénéfice de contrefaction (qui n'est pas contrefaçon), ce qui dégage falsification pour traduire Popper.

Impressionnant jusqu'où on peut aller, contre l'étymologie et la logique, pour défendre un bête anglicisme commis à l'origine par des ignares et colporté ensuite par la mauvaise vulgarisation !

À moins que ce soit juste pour sauver la face ?

De mon côté, je vous laisse le dernier mot, à vous d'en faire bon usage...

Bye

[Cendres]

A partir d'une réflexion sur le concept vérité: "qu'est-ce que la vérité?"

La vérité de quoi? Ou la véracité?

La vérité est la propriété d'être vrai, et ce n'est pas n'importe quoi qui peut être vrai (ou son contraire).

Et...?

Je ne vois pas là de réponses à mes questions.

[Nicophil]

Le logicien manipule des propositions, qui sont vraies ou fausses. La vérité est la propriété d'une proposition. Qu'est-ce qu'une proposition? Vaste question, mais en tout cas c'est quelque chose de fort différent d'un billet de banque.

La fausseté d'une proposition logique et la "fausseté" d'un billet de banque, ça n'a rien à voir ! Donc j'enseigne à mes disciples qu'un billet de banque ne peut être ni "faux" ni "vrai", mais contrefait ou non.