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Créationnisme : comment réfuter certains arguments?




  1. #1
    mach3

    Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonjour à tous,

    Suite à un débat sur l'évolution dans la section débats scientifique j'ai été amené à consulter des ouvrages créationnistes en ligne. Fervent défenseur de l'évolution et matérialiste de surcrois, je manque néanmoins de background dans les disciplines concernées pour réfuter moi-même certains de leurs arguments. J'espère que les spécialistes de cette section se feront une joie de démonter scientifiquement les arguments dont voici le premier :

    [...] Tous les phylums du règne animal connus à ce jour, sont apparus en même temps à la surface du globe, pendant une période de temps géologique connu sous le nom de Cambrien. Ce Cambrien est une période géologique datée entre 570 et 505 millions d'années, ayant duré 65 millions d'années. La période où apparut si brusquement la majorité des espèces animales se limite à une phase très brève du Cambrien souvent appelée l'explosion cambrienne. Stephen C. Meyer, P. A. Nelson et Paul Chien, dans un article écrit en 2001, s'appuyant sur une enquête, remarquent que "l'explosion cambrienne est survenue pendant une période très courte à l'échelle géologique, qui a duré pas plus de 5 à 6 millions d'années" [...] La théorie darwiniste présente l'évolution des espèces comme une "pyramide inversée s'élargissant constamment". Le vivant aurait donc commencé à se former à partir du premier organisme vivant ou de la première espèce animale, et se serait diversifié jusqu'à donner les catégories les plus évoluées de la systématique biologique. Mais les fossiles des animaux trouvés jusqu'à présent nous confrontent à une pyramide classique: tous les phylums existaient dès le premier instant et leur nombre a diminué avec le temps [...] Toutes les découvertes scientifiques effectuées montrent l'invalidité des arguments de la théorie de l'évolution et mettent en évidence la réalité de la création.
    cette explosion cambrienne s'est elle vraiment déroulée aussi vite? quelle est la faille ici? J'en aurais bien mis plus mais je ne veux pas flooder ou être accusé de propagande créationniste. Je peux éventuellement donner le lien en privé (je ne lui donne pas longtemps à vivre si je l'écris ici même, en tout cas dans la section débat, il a pas fait une demi-heure )

    merci

    m@ch3

    -----

    Never feed the troll after midnight!

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  3. #2
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Salut, très bon exercice que de réfuter ces arguments.
    Merci de ce topic.
    tous les phylums existaient dès le premier instant et leur nombre a diminué avec le temps
    Bah il me semble que c'est vrais ... Et les quelques phylums qui ont survécuent ont évolués et se sont diversifiés. Je ne vois pas le problème !

    Remarque : c'est pas un peu contradictoire pour un creationniste que de dire que des phylums se sont éteints ???

    Toutes les découvertes scientifiques effectuées montrent l'invalidité des arguments de la théorie de l'évolution et mettent en évidence la réalité de la création
    Ouh là ! "toutes..." ?? là il est clairs qu'on est dans le mensonge pur et simple ! Et je pense qu'il ne faut pas relever.


    Un autre argument des créationnistes est l'invention de l'oeil ! la quintescence de la sainte technologie selon eux !
    Mais je te laisse le soin de poster les arguments divin

  4. #3
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonjour,

    il y a eu (pas seulement récemment) des dizaines de fils où ont été discutés les arguments des créationnistes. Je pense qu'avec une petite recherche sur les forum, tu devrais trouver ton bonheur pour démonter toi-même ce tissu de bêtises...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)


  5. #4
    NMI

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    ...et dieu a créé l'homme avec un nez pour qu'il puisse y poser ses lunettes. Merci Panglos
    Un ciel bleu pour qu'il puisse le regarder, avec des animaux autour pour le nourrir et des arbres pour faire joli, etc.

    Enfin dieu a mis Bush au pouvoir pour qu'il puisse réaliser la volonté divine.
    On nage en plein délire

  6. #5
    mach3

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    il y a eu (pas seulement récemment) des dizaines de fils où ont été discutés les arguments des créationnistes. Je pense qu'avec une petite recherche sur les forum, tu devrais trouver ton bonheur pour démonter toi-même ce tissu de bêtises..
    j'arrive déjà a démonté la plupart de leurs arguments et de leurs raisonnements (bien souvent fallacieux et faillibles) de moi-même. Mais je manque de connaissance pour contrer certains d'entre-eux, notamment cette histoire d'explosion cambrienne.
    Est-on vraiment passé de presque rien à toute la faune cambrienne en seulement 5 millions d'années? Ce délai me parait court Ou alors c'est la faune cambrienne qui n'est pas si diversifiée qu'ils le disent?

    merci de vos réponses (passées et à venir)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    charlie

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Mais je manque de connaissance pour contrer certains d'entre-eux, notamment cette histoire d'explosion cambrienne.
    Est-on vraiment passé de presque rien à toute la faune cambrienne en seulement 5 millions d'années? Ce délai me parait court Ou alors c'est la faune cambrienne qui n'est pas si diversifiée qu'ils le disent?

    merci de vos réponses (passées et à venir)

    m@ch3
    le falacieux dans cet argument se trouve dans le "presque rien". Le souci avec ses faunes très anciennes vient de la pauvreté du nombre de fossiles qui rendent difficile d'avoir une idée claire des phénomènes. Les animaux à corps mou donnent très rarement des fossiles et comment ils composent 100% à peu près de la faune précambrienne...
    On a une apparition d'un grand nombre d'organismes coquillers au début du Cambrien. Plusieurs hypothèses:

    - un grand nombre de phylums sont bien apparus à ce moment-là (ben oui pourquoi pas?), il a fallu 4 milliards d'années à la terre pour passer de la non-vie aux métazoaires d'une taille raisonnable. Je n'y voit rien de scandaleux

    - ces groupes dans leur majorité existaient déja mais étaient à corps mou (et donc très très difficilement fossilisable) et le début du Cambrien serait le moment où (pour x raisons...) la coquille serait apparue.

    Pour moi, il faut voir le début du Cambrien comme une période ou un très grand nombre de métazoaires sont apparus. La terre devait être assez vide d'organismes et donc l'expansion de la vie n'avait pas de limites je dirais et ensuite l'évolution a fait son office. Certains phylums entiers ont disparu dès le Cambrien, la plupart sont toujours là.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  9. #7
    mach3

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    réponse très intéressante, merci charlie. Si quelqu'un à d'autres idées, ou des précisions à apporter sur cet argument (donc bel et bien fallacieux, cela ce résume à "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence ), il est le bienvenu.

    Passons à un deuxième argument si vous le voulez bien :

    Les traces les plus anciennes de l'homme sont "les traces de pieds" découvertes en Tanzanie, en 1977, par Mary Leakey, experte en fossiles.

    Ces traces ont suscité un grand écho dans le milieu scientifique. Suite à une étude, la couche contenant ces empreintes de pieds a été datée de plus de 3,6 millions d'années. Russell Tuttle, qui les a étudiées a écrit:

    Ces traces furent certainement laissées par les pieds nus d'un Homo sapiens (l'homme comme nous le connaissons aujourd'hui). Toutes les études morphologiques menées montrent une similitude entre les pieds qui ont laissé ces traces et ceux de l'homme moderne

    [...] Ces empreintes de pieds ont suscité une vive discussion entre les scientifiques soutenant la théorie de l'évolution. Car admettre l'appartenance de ces traces de pieds à un homme remettrait en cause et rendrait indéfendable la généalogie imaginaire formulée entre l'homme et le singe. Cependant, sur ce point, la logique dogmatique des évolutionnistes montre, une fois de plus, son visage.
    Ils suggèrent ici une apparition bien précoce de l'homme moderne. Qu'en est il de ses fameuses empreintes? Sont elles réellement attribuable à homo sapiens? Ont-elles bien la datation indiquée ici? Est-ce si précoce que cela en fin de compte?

    Il est interdit ici de critiquer la dernière phrase du paragraphe car ce n'est pas le sujet

    merci encore

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  11. #8
    kinette

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Hello,

    Pourquoi un Homo sapiens? Wikipédia parle bien de la fameuse couche, mais précise:
    Fossiles humains

    Les restes de 13 Hominidés ont également été mis au jour. Il s'agit essentiellement de mandibules et de dents. Ils présentent des affinités avec Lucy, une femelle Australopithecus afarensis découverte à Hadar en Éthiopie. La majorité des chercheurs les attribuent à Australopithecus afarensis, mais certains mettent en avant leurs points communs avec le genre Homo et préfèrent parler d'une espèce indéterminée au sein de ce genre (Homo sp. indet.).

    Un crâne relativement complet a été découvert à Ngaloba en 1976. Son âge serait d'environ 100 à 120 000 ans. Son anatomie est assez moderne, avec une capacité crânienne d'environ 1 200 cm³, mais son front est encore très bas.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Laetoli

    Bref, y a-t-il vraiment de quoi fouetter un chat?

    K
    PS: de toute façon, c'est inhumain de fouetter les chats...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    kinette

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    De plus l'étude de cette piste montre apparemment des différences avec la marche des Homo sapiens:
    http://www.portail-svt.com/hominin%E9s/laetoli.htm
    Caractéristiques :

    *
    Le contour de l’empreinte fossile se rapproche davantage de celui de l’empreint d’un chimpanzé que de celui du pied humain (talon étroit et non plat, pas de voûte plantaire, axe du gros orteil écarté de l’axe du pied, espace net entre le 1er orteil et les orteils latéraux …).
    *
    Les 4 orteils latéraux devaient être longs et repliés lors de la marche (les orteils latéraux constituent une seule empreinte dont le bord antérieur est oblique et arrondi).
    *
    Plusieurs de ces caractères sont liés à des possibilités de préhension.
    Je viens d'ailleurs de trouver une très jolie animation:
    http://evolution.biologique.free.fr/...me/laetoli.htm

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    mach3

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    ok, merci bcp kinette, donc encore des anneries! il s'agit donc d'australopitheque ou peut-etre du genre homo mais en aucun cas de sapiens

    Pour reprendre nos chers créationnistes :
    sur ce point, la logique dogmatique des créationnistes montre, une fois de plus, son visage

    je vous souhaite une bonne nuit à tous

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    patdx

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    a voir sur le site web du CNRS un bon dossier de vulgarisation sur l'évolution. Il sera utile à ceux qui, peu informés de biologie, ont des doutes sur la question.

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...al/normal.html

    Dans le dossier "qu'est-ce que l'évolution", il y a l'article intéressant de Lecointre intitulé "Evolution et créationnismes".

    cordialement,

  15. #12
    patdx

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Les dossiers wikipedia sur la théorie de l'évolution et sur "le créationnisme" me paraissent être une bonne base. L'article "créationnisme" (qui est un article neutre) donne en référence plusieurs liens utiles consacrés à la réfutation d'arguments créationnistes (neutralité oblige, on y trouve aussi des liens menant vers des sites ou textes créationnistes)

  16. #13
    Zunder

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Effectivement, au début du Cambrien, beaucoup des grands clades existaient déjà. Concernant l'explosion Cambrienne, on n'a actuellement aucune durée précise de sa durée. A noter qu'on retrouve dans la faune d'Edicara (-600 Ma) de nombreux organismes à corps mous présentant déjà de grandes ressemblances avec certains grands clades actuels.

    On pourrait tout d'abord rétorquer que d'une part les sédiments précambriens ne se trouvent pas à tous les coins de rue, et que d'autre part les organismes à corps mous se conservant très mal, trouver des fossiles de cette époque est donc incroyablement rare.

    Mais ça ne servirait à rien, car un raisonnement que l'on retrouve énormément dans les textes créationnistes est que l'absence de preuve est la preuve de l'absence. Et que par conséquent, si on ne possède pas de fossile d'un organisme, celui-ci n'a jamais existé.

    Suivant ce raisonnement, tu peux bêtement leur demander pourquoi on n'a aucun fossile d'Homme datant de cette époque.

    Quant à la notion de pyramide, explique-leur qu'à l'intérieur de chaque grand clade, les organismes ont continué à se diversifier, élargissant ainsi la base de la pyramide. Et que puisqu'ils aiment tant se baser sur les fossiles, ils n'ont qu'à te trouver un fossile de chaque espèce actuelle datant du Cambrien.

  17. #14
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,


    En ce qui concerne la piste de Laetoli, je n'ai rien de spécial à ajouter aux liens et références déjà donnés (par contre je suis étonné de lire qu'il y a eu des gens pour attribuer ces pas à Homo sapiens, je ne le savais pas! -ou alors je l'avais oublié- ).

    Pour la question sur l'explosion cambrienne, le passage cité a l'air d'oublier qu'il ne s'agit là que des métazoaires... les bactéries étaient apparues bien avant, autrement dit la "pyramide inversé" (en biologie évolutive, actuellement, on parle d'ailleurs plus de "buisson" généralement, enfin bref...) avait commencé avant, le règne animal n'est "apparu" qu'à partir des bactéries (relativement de près ou de loin dans le temps). Quant à la remise en cause d'un cône de diversité toujours croissant, cela ne remet pas en cause "LA" Théorie de l'évolution. Les différentes crises géologiques (et l'explosion cambriene) remettent certes en cause la vision d'un cône de diversité toujours croissant, mais n'anéantit pas pour autant l'ensemble de la théorie de l'évolution (qui ne se résume absolument pas à ça!!! ce n'est pas "une" théorie...ou alors une théorie générale comportant un ensemble de théories...).
    Sur le sujet (contre la vision d'un cône de diversité toujours croissant), je ne peux que vous conseiller, Mach3, la lecture de "La vie est belle" de Stephen Jay Gould (sans doute mon livre préféré). Si l'argumentaire de Gould (en ce qui concerne certains points) peut être contreversé parmi le cercle des évolutionnistes (et s'il est vrai que certaines interprétation de la faune du Burgess dans ce bouquin se sont avérés érronés par la suite- et d'ailleurs rectifiés par Gould lui-même à travers ses essais), l'idée général de ce livre devrait vous permettre de réfuter l'argumentaire de vous citiez (bien que l'avis des différents forumeurs y suffise déjà amplement). Aussi, cela participera peut-être à vous rendre compte que si la théorie de l'évolution est sans cesse débattue, c'est justement pour l'affiner de plus en plus (sans que cela soit un gage de contradiction total envers elle-même, c'est d'ailleurs cela une théorie scientifique. )


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  18. #15
    charlie

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Aussi, cela participera peut-être à vous rendre compte que si la théorie de l'évolution est sans cesse débattue, c'est justement pour l'affiner de plus en plus (sans que cela soit un gage de contradiction total envers elle-même, c'est d'ailleurs cela une théorie scientifique. )


    Apus.
    C'est exactement celà et c'est précisément ce que sont incapables de comprendre (ou ne veulent pas comprendre) les créationnistes et autres de tous poils.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  19. #16
    Lord M

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Salut !

    Je reviens brièvement sur la première question, et en particulier sur le passage :

    La théorie darwiniste présente l'évolution des espèces comme une "pyramide inversée s'élargissant constamment"

    Alors déjà de nos jours il me semble qu'on parle de théorie néo-darwiniste, une partie des arguments de Darwin himself ayant été depuis longtemps réfutés (transmission des caractères acquis en particulier).

    Ensuite la vision moderne, basée sur la phylogénétique ne présente pas vraiments l'histoire de l'évolution comme une "pyramide inversée" mais plutôt comme l'a dit Apus sous la forme d'un arbre ou d'un buisson tel qu'on peut le voir à l'adresse suivante :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...3%A9_du_vivant

    Un argument très intéressant, basé sur des fossiles très complets (manifestement les créationistes aiment les fossiles ) et illustrant parfaitement les théories évolutionistes :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...%A9quid%C3%A9s
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  20. #17
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Salut !

    Je reviens brièvement sur la première question, et en particulier sur le passage :

    La théorie darwiniste présente l'évolution des espèces comme une "pyramide inversée s'élargissant constamment"

    Alors déjà de nos jours il me semble qu'on parle de théorie néo-darwiniste, une partie des arguments de Darwin himself ayant été depuis longtemps réfutés (transmission des caractères acquis en particulier).
    Bonjour,
    tout à fait d'accord pour néo-darwinisme, mais la raison est il me semble la liaison des apports de la génétique avec les idées de Darwin, qui sont complémentaires.

    L'hérédité des caractères acquis n'a à ma connaissance jamais été soutenue par Darwin, au contraire. C'était par contre une des idées de Lamarck.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #18
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir Aquilegia,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    L'hérédité des caractères acquis n'a à ma connaissance jamais été soutenue par Darwin, au contraire. C'était par contre une des idées de Lamarck.
    En fait, au départ Darwin était effectivement opposé à cette idée... Mais à la fin de sa vie, on lui avait opposé l'argument de la "dissolution des caractères" (les lois de Mendel n'étant pas encore connues du monde scientifique) et il s'était alors "plié" à voir dans la transmission des caractères acquis une certaine véracité... (mais il faudrait -malheureusement, je n'en aurais pas trop le temps je pense - que je cherche dans mes bouquin pour te donner mes réf. ).


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  22. #19
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    En fait, au départ Darwin était effectivement opposé à cette idée...
    "Le terme "use and disuse" (utilisation ou non de fonction) apparaît dans le texte comme source potentielle de variabilité"(Mmy http://forums.futura-sciences.com/thread166599.html ).
    Et Darwin sait que les caractères sont transmis de gébnération en génération. C'est là le concept d'hérédité des caractères acquis.
    En fait Darwin était surement un peu désarmé sans la notion de gènes...
    Et puis laissons Darwin là où il est, de nos jours sa théorie a largement été étoffée, alors pourquoi revient on toujours a Darwin? ( non pas que je néglige son génie mais quand même...)
    Dernière modification par Mecton ; 17/09/2007 à 21h49. Motif: incomplet

  23. #20
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par Mecton
    Et Darwin sait que les caractères sont transmis de génération en génération. C'est là le concept d'hérédité des caractères acquis.
    Euh... c'est pas tout à fait la même chose, quand même!
    Darwin avait d'abord (si mes souvenirs sont bons) proposé que les caractères favorables transmis apparaissent aléatoirement (c'est d'ailleurs là son apport "mécaniste" qui le distingue de l'approche lamarckienne, plutôt finaliste). Au fur et à mesure des différentes éditions de son bouquin (de son vivant, bien sûr... ), il répondait à différentes objections qu'on lui formulait.
    C'est là qu'intervient le contre-argument de la "dissolution des caractères" (dont je ne me souviens absolument plus de l'auteur -ou les différents défendeurs). Si le caractère favorable apparaît de façon aléatoire, très peu d'individus seront sujets à ce nouveau caractère. Or statistiquement, ces rares individus se reproduiront avec les individus "normaux"; de génération en génération, ce nouveau trait était donc censé se dissoudre (-> "dissolution des caractères") pour disparaître, et non se maintenir. On ignorait à l'époque les notions de récessivité, de dominance et de dissociation des caractères mais on savait que tous les traits d'un parent n'étaient pas transmis à ses enfants (sinon les enfants ressembleraient totalement à l'un des parents), on pensait alors que les caractères des parents se mélangeaient: comme du noir (nouveau caractère) se mélangeant à du blanc donnerait du gris, aux générations suivantes avec du blanc (caractère d'un individu "normal"), cela donnerait un gris de plus en plus pâle. Au bout de plusieurs générations, le nouveau caractère se serait totalement perdu, dissout.
    Darwin s'en était trouvé bien embêté* et en avait été poussé à admettre une possibilité (mais minoritaire par rapport au mécanisme général aléatoire, si encore une fois, je m'en souviens bien) des caractères acquis, il en est alors venu à proposer une théorie assez compliqué avec des particules (là comme ça, m'en souviens plus des termes précis! ... "les gemmules" ou un truc dans le genre...) se trouvant dans nos cellules et qui étaient censé migrer dans les cellules reproductrices etc...


    *comme pour d'autres objections, telle que celle de Mivart sur le manque de trace fossiles des stades intermédiaires, il a du cherché des réponses ad hoc, plus ou moins "pertinentes" -> "pertinentes" au regard de nos connaissances actuelles, j'entends, parce qu'au regard des connaissances de l'époque, il n'y pas grand chose à dire.



    Bonne nuit!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  24. #21
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    OK merci Apus.

    Et pour continuer le fil, que peut on rétorquer vis à vis de l'argument créationniste concernant l'oeil. Ils disent souvent que l'oeil n'est pas fonctionnel s'il manque une seule de ses parties. Et donc toutes les parties de l'oeil ont dues apparaître ensemble, simultanément, ce qui est impossible ( très improbable ) aux yeux de l'évolution.
    Soit dit en passant je crois que Darwin a eut beaucoup de mal avec ce problème aussi.

  25. #22
    mach3

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    et si on regardait un peu comment sont fait les yeux primitifs? Y-a-t-il un biologiste calé sur la question dans la salle?

    je crois que j'ai trouvé un fil sympa : http://forums.futura-sciences.com/thread70743.html

    je lis ça puis on verra quoi en conclure je pense

    bonne nuit

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #23
    mach3

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    extrait du fil :

    http://forums.futura-sciences.com/post555365-10.html

    très bon résumé d'une review par piwi

    PS: ya des embouteillages ici lol
    Never feed the troll after midnight!

  27. #24
    piwi

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Salut,
    Je suis heureux que vous ayez retrouvé cette discussion, je m'étais donné assez de mal pour rédiger ce message. Toutefois, en le relisant je me suis rendu compte qu'il n'était pas exempt de fautes d'orthographe et de grammaire. Du coup je vous le recolle ici corrigé.
    Enfin ca n'est pas seulement le résumé d'une review, mais une synthèse de plusieurs papiers (de mémoire, 6 ou 7) dont 2 que j'ai cité car reprenant la plupart des infos.




    La question de l'evolution de l'oeil est une question difficile qui aujourd'hui encore, et en fait plus que jamais, reste ouverte.
    Darwin lui même dans l'origine des espèce y consacre déja un chapitre entier dans les cadres des "difficultés de la théorie". Il y remarque comme beaucoup qu'une telle complexité est difficilement compatible avec l'evolution (reportez vous aux discussions qui ont eu lieu sur futura science pour faire le tour des arguments à ce propos). Cependant il ajoute que si l'on peut observer des variations dans la structure de l'oeil et que si ces variations sont héritables et utiles aux animaux alors, aussi inconcevable que cela puisse nous paraitre l'oeil ne va pas à l'encontre de la théorie de l'évolution.

    Comme corollaire à ceci Darwin propose evidemment qu'il doit exister ou avoir existé un oeil primitif. Pour lui l'oeil primitif serait "un nerf optique entouré de cellules pigmentaires". Et effectivement de tels yeux existent (ex: Planaria torva possède 3 photorécepteurs et une cellule pigmentaire)

    Il y a toutefois une chose qui taquine les evolutionnistes. Il existe plusieurs types d'yeux: avec cristallin, sans cristallin, en mirroir. Donc des différences de morphologie, de physiologie, de developpement embryonnaire. Ceci suggérait que l'oeil soit apparu plusieurs fois au cours de l'evolution. Mayr proposait en 1961 que l'oeil soit apparu 40 à 60 fois. Cette proposition était érigée en dogme, mais n'en déplaise à certain, la science ne campe pas sur ses positions et en 2001, le même Mayr admettait que cette notion ne devait plus être considérée comme correcte. Pourquoi?
    Depuis l'on a trouvé un gêne dit "master gene" de la formation de l'oeil. Ce gène nommé Pax6 chez les mammifère possède un homologue dans tous les animaux possédant des yeux. En son absence pas d'oeil, si on l'exprime de façon ectopique (c'est à dire à un endroit où il ne devrait pas être exprimé) durant la vie embryonnaire, se développe un nouvel oeil. Donc Pax6 est nécessaire à la formation d'un oeil. Dés lors avec cet unique gène on a du mal à croire à l'apparition indépendante 40 à 60 fois des yeux. Si bien que l'hypothèse aujourd'hui privilégiée est qu'il n'existe qu'un ancêtre commun pour l'oeil.

    Un prototype de cette oeil archi primitif pourrait être celui de Triedalia qui consiste en une cellule qui contient et les microvillosités photosensibles et les pigments. L'oeil de Darwin pourrait simplement dériver d'une duplication en deux types cellulaires.
    Alors à ce stade il est important de noter que la formation de l'oeil se fait avant celle du cerveau, et c'est logique quand l'on réflechit bien. Le cerveau est un organe d'intégration de l'information. Donc avant de le développer il fallait bien qu'il y ait des informations à traiter et par exemple Cladonema possède des yeux développés mais pas de cerveau.

    Donc dans l'evolution c'est la cellule photosensible qui apparaitrait avec d'emblée une chambre noire. Puis ceci se spécialise en deux cellules . On a donc un système très simple avec un récepteurs qui renvoit l'information. Il n'y a pas encore de cerveau.
    Le cerveau va se former et on a une evolution de l'oeil qui peut être variable (cristallin, pas de cristallin, oeil à facette ect...). Finalement la structure finale de l'oeil est secondaire.

    Alors maintenant une question qui reste posée est de savoir d'où provient la cellule photosensible. et là, c'est plutot interessant.
    La première idée est de dire que les cellules photosensibles dérivent de métazoaires telles de Volvox ou Eudorina qui possèdent des organelles photoréceptrices. (l'organelle transmet un signal à un flagelle et permet un comportement photosensible). Finalement on ne fait que reculer le problème parce que dans le fond on est pas vraiment plus avancé.
    Alors voici une hypothèse plus osée: l'organelle photorécepteur de Volvox est localisée dans leur chloroplaste. Ceci suggère que la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu) qui se sont intégrées dans les cellules eucaryotes comme chloroplaste. D'ailleurs le séquencage d'une cyanobactérie à montrer qu'elle possédait un gène pour une rhodopsine archaique (rhodopsine est la molécule qui permet de capter la lumière dans l'oeil)
    Donc vous avez l'intégration de structures photosensibles à partir des cyanobactéries qui produisent des pigments et développement de structures visuelles primitives. Ensuite l'apparition du gene Pax6 va permettre de mettre en place un oeil primitif qui évoluera de diverse façon.

    Voilà ^_^

    sources:
    Z. Kozmik. Pax genes in eye development and evolution (2005) Curr op gen & dev. 15: 430-438
    W.J. Gehring. (2005) New perspectives on eye development and the evolution of eyes and photoreceptors J. Heredity. 96(3): 171-184

    Note: je me suis efforcé autant que possible de rester clair et de diffuser un message intelligible pour tout le monde. J'ai parfois fait certaines simplifications qui au sens strictement biologiques peuvent être contestées. Elles ne modifient pas le message global mais evitent de devoir entrer dans des subtilités sans objet pour ce qui nous interesse.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  28. #25
    fenkys

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Alors voici une hypothèse plus osée: l'organelle photorécepteur de Volvox est localisée dans leur chloroplaste. Ceci suggère que la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu) qui se sont intégrées dans les cellules eucaryotes comme chloroplaste. D'ailleurs le séquencage d'une cyanobactérie à montrer qu'elle possédait un gène pour une rhodopsine archaique (rhodopsine est la molécule qui permet de capter la lumière dans l'oeil)
    En fait, c'est reculer pour mieux sauter. D'ou vient la photosensibilité des cyanobactéries


    A mon avis, vu que les bactéries ont développés plusieurs systèmes de pigments sensibles à la lumière, pourquoi les eucaryotes n'auraient ils pas développé le leur à un moment ou un autre.

  29. #26
    Skoll

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Pour en revenir à l' "explosion cambrienne", je voudrai apporter quelques nuances. La plupart des phylla devaient déjà exister avant cette radiation (et non pas explosion). Simplement, ces phylla se sont chacun grandement diversifiés en un court intervalle de temps, ce qui est sans doute lié à la fin des conditions de vie difficiles associées à la Snowball Earth. Il n'est pas rare qu'un groupe relativement ancien ne se diversifie que bien plus tard. Prenons l'exemple des coléoptères: déjà présents au Permien (peut-être même avant), ils connaissent une expansion fulgurante au Crétacé "moyen", donc bien plus tard. C'est sans doute un cas où l'évolution se déroule rapidement, alias les équilibres ponctués d'Eldredge et Gould.

    Les phylla en question sont peut-être apparus progressivement, sur de longs intervalles de temps, mais les biais taphonomiques et les phénomènes de métamorphisme (et autres liés à la tectonique des plaques en général) nous empêche de le voir.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  30. #27
    piwi

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    A mon avis, vu que les bactéries ont développés plusieurs systèmes de pigments sensibles à la lumière, pourquoi les eucaryotes n'auraient ils pas développé le leur à un moment ou un autre.
    Tout est une question de conservation. On peut obtenir la même fonction avec des éléments différents. J'entends par là qu'il n'y a pas lieu d'avoir le même gène. Or ce que l'on retrouve ce ne sont pas des équivalents fonctionnels mais des homologues. On s'explique mal par quel miracle la nature aurait séléctionné plusieurs fois les mêmes séquences génétiques. Du coup on en vient à se dire que l'une doit dériver de l'autre.

    Cependant tu as raison, on ne prouve rien et l'on peut poser éternellement la question du pourquoi? Cependant je ne suis pas certain qu'il soit très scientifique de le faire. La théorie de l'évolution trouve là une limite. On interprete le passé au regard de cette théorie mais cela suppose au préalable de l'avoir acceptée. Sa force est en revanche que l'on peut montrer qu'elle est à l'oeuvre aujourd'hui. Ce faisant on infère que ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui l'était aussi hier. Dés lors c'est une faiblesse du créationnisme que l'on met en exergue. Pourquoi les phénomènes qui sont à l'oeuvre aujourd'hui ne l'étaient ils pas hier? Comment scientifiquement expliquer cette transition qui serait unique dans les sciences.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  31. #28
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonjour,


    Je suppose que depuis vous êtes passé à autre chose, mais bon... si des fois ça intéressait quelqu'un...
    En faisant un peu de rangement dans mes bouquins l'autre jour, j'ai retrouvé le nom de l'oppant à Darwin, qui avait mis en avant la "dissolution des caractèrs" dont je parlais là:
    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    C'est là qu'intervient le contre-argument de la "dissolution des caractères" (dont je ne me souviens absolument plus de l'auteur -ou les différents défendeurs).[...]
    Il s'agissait d'Henry Charles Fleeming Jenkin (un ingénieur écossais et économiste et notamment ami de lord Kelvin). A son sujet, dans le cadre de son opposition à Darwin, je vous conseillerais l'essai n°23 "Et si on reparlait de Fleeming Jenkin?"dans "La foire aux dinosaures" de S.J Gould (je vous indique cet essai parce que mon message précédent résume très mal l'argumentaire de Fleeming Jenkin et ne donne aucune idée de la subtilité du débat engagé ).




    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Darwin s'en était trouvé bien embêté et en avait été poussé à admettre une possibilité (mais minoritaire par rapport au mécanisme général aléatoire, si encore une fois, je m'en souviens bien) des caractères acquis, il en est alors venu à proposer une théorie assez compliqué avec des particules (là comme ça, m'en souviens plus des termes précis! ... "les gemmules" ou un truc dans le genre...) se trouvant dans nos cellules et qui étaient censé migrer dans les cellules reproductrices etc...
    Au sujet de sa théorie de la pangénèse (avec les gemmules), dans l'essai n°30 "Quaggas, huîtres enroulées et autres faits sans consistance" (in Quand les poules auront des dents), Gould rapporte comment Darwin adhéra à la télégonie (le terme ne sera proposé que par August Weismann, pas du vivant Darwin, en fait) parce que celle-ci collait bien à sa théorie pseudo-lamarckienne...
    Bon, désolé, là je dois y aller, pas le temps de développer! (lisez Gould, ça sera plus clair!!!)


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  32. #29
    Firefox

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    j'ai parcouru le fil et il semble que personne ne parle du dossier mis en ligne par le CNRS (guillaume lecointre du MNHN aout 2007)
    j'ai assisté à cette conférence et son article très complet sur la contreverse évolutionisme/créationnisme me parait très interressant
    il reprend plusieurs de vos points de vue et en apporte d'autres

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...maj/titres.htm

    bonne lecture

    christophe

  33. #30
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    [...] la télégonie (le terme ne sera proposé que par August Weismann, pas du vivant Darwin, en fait)[...]
    Ah! Désolé!!! A écrire à la va-vite sans (avoir eu le temps de) vérifier mes propos, j'ai sûrment écrit une bourde ... en fait je ne sais pas à quelle date Weismann a proposé le terme de "télégonie", alors il est bien possible que Darwin était encore vivant!

    Apus.


    PS: Ah! et merci pour le lien Firefox!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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