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Créationnisme : comment réfuter certains arguments?



  1. #31
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,


    Ah oui, j'oubliais également de signaler qu'à ce sujet (le créationnisme tout ça...), le dernier bouquin de Pascal Picq "Lucy contre l'obscurantisme" traite justement de cela (le titre sonne comme un slogan de bataille! ). Je l'avais feuilleté il y a quelques mois, il m'avait l'air pas mal du tout.
    Et sinon (je viens seulement de le voir chez mon libraire préféré ce week-end ), le numéro de juillet 2007 de "Pour la Science" comporte tout un chapitre écrit par le Pr Picq et une rubrique s'intitule d'ailleurs "Que répondre aux créationnistes?". Picq y reprend quelques principales objections de la tradition créationniste.

    Enfin, voilà!

    Bonne lecture!

    Apus.

    -----

    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  3. #32
    kinette

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Ah oui, j'oubliais également de signaler qu'à ce sujet (le créationnisme tout ça...), le dernier bouquin de Pascal Picq "Lucy contre l'obscurantisme" traite justement de cela (le titre sonne comme un slogan de bataille! ). Je l'avais feuilleté il y a quelques mois, il m'avait l'air pas mal du tout...
    Super
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #33
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Et bonjour, je poste ici plutôt que d'ouvrir un autre topic. Voila je rencontre une incompréhension qui pourrait être du coup un argument créationniste :
    Un postulat créationniste nous dit que l'évolution est finie, puisque l'homme moral est là il n'y a plus de raison à l'évolution de continuer.
    En effet une mutation homéotique provoque des effets désastreux chez les Drosophiles ( mutation antenapedia par exemple ) or ces mêmes mutations sur les gènes homéotiques de Mammifères ne provoquent peu ou pas de modifications spectaculaires et l'embryon de Mammifère se développe correctement. Cela à cause de la redondance fonctionnelle des gènes. Donc les mutations qui sont sensées nous faire évoluer sont contenues, tamponnées si bien que l'évolution est fortement freinée par cette redondance fonctionnelle. Que répondre ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  5. #34
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Tu peux peut-être répondre que les mutations n'ont pas nécessairement besoin de conduire à des phénotypes spectaculaire pour conduire à une évolution.
    C'est un argument, mais il y en a d'autres.

    Cependant, le problème avec les créationnistes, ce n'est pas tellement de trouver des contre-arguments, car c'est souvent assez facile, vu que la plupart de leurs idées reposent sur des incompréhensions des mécanismes évolutifs, et un mélange faits/croyances, et science/religion.
    Le problème, c'est qu'ils n'ont généralement envie de rien entendre du tout, et préfèrent croirent que d'écouter.
    J'en ai eu l'illustration il n'y a pas longtemps avec une discussion de plus de vingts pages sur un forum non scientifique. Y a rien eu à faire.
    Dernière modification par aquilegia ; 02/05/2008 à 15h16.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #35
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Alors il faudrait répondre" l'évolution est imperceptible, mais elle est là " c'est quand même dogmatique et péremptoire.
    Ou alors " évolution petite, évolution quand même ! " c'est la même chose que de dire que l'évolution est freinée. ...
    C'est un exemple canonique que celui des gènes homéotiques mais la redondance est forte chez les Mammifères non ?
    Là où, apparemment, les mutations affectent clairement le phénotype des drosophiles, elles n'affectent que très peu le phénotype d'une souris. Comment ne pas y voir un frein à l'évolution ? ( un frein pas un arrêt de l'évolution )
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  7. #36
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Alors il faudrait répondre" l'évolution est imperceptible, mais elle est là " c'est quand même dogmatique et péremptoire.
    Non car personne n'a jamais dit que l'évolution était visible à l'échelle humaine, pour les animaux à temps de génération long. Pas de pot, l'humain a un temps de génération long.
    Donc, si ça prend dix ans (et encore, je suis gentille) pour observer un isolement reproducteur léger dans la nature avec des drosos...
    Bref.
    Pourtant, en forçant un peu les choses au niveau de la sélection, on a d'assez jolis exemples d'action des mécanismes évolutifs avec les variétés des espèces domestiques (même chez les mammifères).

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ou alors " évolution petite, évolution quand même ! " c'est la même chose que de dire que l'évolution est freinée. ...
    Freinée par rapport à quoi?
    Là aussi, même problème, tout est une question d'échelle. À la nôtre, évolution petite. À celle des temps géologiques, par contre... Mais bon, si on se donne rdv dans 50 millions d'années pour voir si l'homme a évolué...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    C'est un exemple canonique que celui des gènes homéotiques mais la redondance est forte chez les Mammifères non ?
    N'empêche qu'il a bien fallut qu'il se passe des choses à ce niveau de temps en temps quand même, non? Et "récemment" encore (ex : entre l'ancêtre commun avec le chimpanzé et l'homme actuel). Donc, même si c'est rare, ça ne veut pas dire que ce soit impossible d'observer chez les mammifères un changement "brutal".

    D'ailleurs, regarde les races domestiques : entre un saint bernard et un chihuahua, on a un superbe exemple d'évolution rapide et assez spectaculaire visuellement (pas physiologiquement par contre).

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Là où, apparemment, les mutations affectent clairement le phénotype des drosophiles, elles n'affectent que très peu le phénotype d'une souris. Comment ne pas y voir un frein à l'évolution ? ( un frein pas un arrêt de l'évolution )
    Il n'y a pas que les gènes homéotiques dans la vie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  9. #37
    Mrikzik

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Boujour,
    L'évolution n'est peut être pas si lente que ça, par exemple il parait que l'humanité grandi d'une génération sur l'autre.
    Je n'ai pas de chiffre précis mais personnellement j'ai 10 cm de plus que mopn père et généralement on est plus grand que ces parent.
    Es ce qu'on peut considérer ça comme une évolution ou es ce que c'est seulement une adaptation du corps a un changement de mode de vie? (alimentation, travaux physiques...)

  10. #38
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par Mrikzik Voir le message
    L'évolution n'est peut être pas si lente que ça, par exemple il parait que l'humanité grandi d'une génération sur l'autre.
    Si l'on prend en compte les 3, voire 4, dernières générations, c'est sans doute statistiquement vérifié. Mais cela n'est principalement dû qu'à une meilleur hygiène alimentaire. Cette augmentation de taille n'est pas imputable à une évolution génétique toute nouvelle (puisque ne concernant à peine 4 générations), elle est essentiellement dûe à un progrès technique (en l'occurence l'hygiène alimentaire) et à la plasticité phénotypique*.


    *dans l'exemple de la taille, c'est le fait que l'on a la possibilité de plus ou moins grandir selon que l'on soit mal ou bien alimenté.

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  11. #39
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Rebonsoir,



    Mmh? Y'a-t-il vraiment un rapport entre ça:
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Un postulat créationniste nous dit que l'évolution est finie, puisque l'homme moral est là il n'y a plus de raison à l'évolution de continuer.
    et ça :
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    En effet une mutation homéotique provoque des effets désastreux chez les Drosophiles ( mutation antenapedia par exemple ) or ces mêmes mutations sur les gènes homéotiques de Mammifères ne provoquent peu ou pas de modifications spectaculaires et l'embryon de Mammifère se développe correctement. Cela à cause de la redondance fonctionnelle des gènes. Donc les mutations qui sont sensées nous faire évoluer sont contenues, tamponnées si bien que l'évolution est fortement freinée par cette redondance fonctionnelle. Que répondre ?
    Bref, faisons fi des considérations de la 1ère partie qui sont erronées à la base (d'un point de vue scientifique) puisque faisant appel à une Cause finale pour l'évolution. Ce postulat, par définition de toute façon, est peu discutable puiqu'on aura beau le mettre en pièce, cela ne changera rien: un créationniste partira toujours de ce point de départ.

    Quant à la deuxième partie, comme le dit Aquilegia:
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il n'y a pas que les gènes homéotiques dans la vie.
    Effectivement, si ces considérations se révélaient vraiment justes à court terme (connaît-on réellement tous les gènes homéotiques humains ainsi que leurs mutations potentielles?), on peut difficilement (à ma faible connaissance du sujet ) transposer le raisonnement à échelle de temps géologiques.
    Et quand bien même, les mutations sur gènes homéotiques seraient totalement tamponnés à long terme, ne considérer l'évolution que via ces gènes, serait considérer que l'évolution ne procède que sur le mode saltationniste* exclusivement.


    Apus.


    *un saltationnisme "brutal" qui plus est, à la "monstre prometteur" uniquement en quelque sorte!
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  12. #40
    Cendres

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Là où, apparemment, les mutations affectent clairement le phénotype des drosophiles, elles n'affectent que très peu le phénotype d'une souris. Comment ne pas y voir un frein à l'évolution ? ( un frein pas un arrêt de l'évolution )
    Ben déjà, si certaines mutations n'affectent que peu le phénotype des souris, mais beaucoup celui des drosophiles, n'y a-t-il pas l'inverse?
    Auquel cas, pas de frein...
    S'il y avait réellement un frein à l'évolution, n'aurait-il pas déjà été observé, caractérisé, localisé, mesuré?

  13. #41
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Si l'on prend en compte les 3, voire 4, dernières générations, c'est sans doute statistiquement vérifié. Mais cela n'est principalement dû qu'à une meilleur hygiène alimentaire. Cette augmentation de taille n'est pas imputable à une évolution génétique toute nouvelle (puisque ne concernant à peine 4 générations), elle est essentiellement dûe à un progrès technique (en l'occurence l'hygiène alimentaire) et à la plasticité phénotypique*.


    *dans l'exemple de la taille, c'est le fait que l'on a la possibilité de plus ou moins grandir selon que l'on soit mal ou bien alimenté.
    Apus.
    Erreur...

    Des études récentes montrent que l'augmentation de taille des populations occidentales sont trop importantes pour n'être expliquées que par l'amélioration de l'alimentation.

    Il s'agirait de sélection sexuelle : les femmes préfèraient globalement les grands...
    Et pourquoi cette augmentation est récente? Certains auteurs pensent que les moyens de contraception y seraient pour quelque chose (cette interprétation là me semble un peu douteuse, mais bon...)

    Source : article de Cerveaux et Psycho n°23, dont les sources sont (voir surtout le dernier):
    - N. Herpin, Le pouvoir des grands, La découverte, 2006.
    - N. Herpin, La taille des hommes : son incidence sur la vie en couple et la carrière professionnelle, in Économie et statistique, n° 361, 2003.
    - D. Nettle, Height and reproductive succes in a cohort of British men, in Human Nature, 2002.
    - Enquêtes Santé, 1970, 1980 et 1991 et Enquête permanente sur les conditions de vie, INSEE, mai 2001.
    - F. Pawlovski, R. M. I. Dunbar et G. Lipowicz, Tall men have more reproductive success, in Nature, n°403, p. 156, 2000.
    Dernière modification par aquilegia ; 02/05/2008 à 22h52.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #42
    Cendres

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il s'agirait de sélection sexuelle : les femmes préfèraient globalement les grands...
    Ah ben voilà...c'était si simple...bon ok, je vais me mettre des talonnettes...

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  16. #43
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Ce postulat, par définition de toute façon, est peu discutable puiqu'on aura beau le mettre en pièce, cela ne changera rien: un créationniste partira toujours de ce point de départ.
    Tout comme moi je part du postulat que la nature est objective.


    Hey, je vous sens un peu sur la défensive. Je fais l'avocat du diable là, mais le titre du topic est trompeur : j'aurais pu ouvrir un topic sous le titre beaucoup plus neutre " la redondance "protège" t'elle des mutations ? " .
    C'est ça la question de fond en fait. Pas de savoir si évolution il y a ( vous prêcheriez un convaicu ) . Désolé d'avoir induit en erreur. Mais n'empêche que si la redondance protège des mutations c'est forcément un frein à l'évolution ( pas d'arrière pensées créationnistes dans mon propos ) selon nos connaissances actuelles sur le sujet, sur le principe on est d'accord ?
    Et quand bien même, les mutations sur gènes homéotiques seraient totalement tamponnés à long terme, ne considérer l'évolution que via ces gènes
    Ah mais si ça ne touchait que les gènes homéotique mais il y a beaucoup d'autres gènes apparemment. Le plus extraordinaire : souris KO de la myglobine et en parfaite santé dans 30 % des cas ( pas rien )! :
    " Here we show, however, that mice without myoglobin, generated by gene-knockout technology, are fertile and exhibit normal exercise capacity and a normal ventilatory response to low oxygen levels (hypoxia). "
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9804424
    Dernière modification par Mecton ; 02/05/2008 à 23h00.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  17. #44
    Cendres

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    A propos du créationnisme, c'est reparti sur ce forum: http://forums.futura-sciences.com/thread220670.html

    Sisyphes nous sommes...

  18. #45
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Hey, je vous sens un peu sur la défensive. Je fais l'avocat du diable là, mais le titre du topic est trompeur : j'aurais pu ouvrir un topic sous le titre beaucoup plus neutre " la redondance "protège" t'elle des mutations ? " .
    C'est ça la question de fond en fait. Pas de savoir si évolution il y a ( vous prêcheriez un convaicu ) . Désolé d'avoir induit en erreur. Mais n'empêche que si la redondance protège des mutations c'est forcément un frein à l'évolution ( pas d'arrière pensées créationnistes dans mon propos ) selon nos connaissances actuelles sur le sujet, sur le principe on est d'accord ?
    Non, on n'est pas d'accord.
    Au contraire, cela pourraît accélerer l'évolution : si un gène est présent "en double", alros une copie peut être mutée sans subir trop de pressions de contre-sélection, puisque la fonction originale n'est pas perdue. Donc, une nouvelle fonction peut apparaître sur ce gène, qui du coup, à la fin, n'est plus redondant.

    L'hypothèse de la duplication des gènes est justement une des hypothèses (parmi d'autres) pour expliquer l'apparition de nouvelles protéines et nouvelles fonctions...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #46
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Non, on n'est pas d'accord.
    Au contraire, cela pourraît accélerer l'évolution : si un gène est présent "en double", alros une copie peut être mutée sans subir trop de pressions de contre-sélection, puisque la fonction originale n'est pas perdue.
    Vi. Mais je parlais de la redondance fonctionnelle, pas vraiment de la diploïdie ou duplication de gènes ( qui sont plutôt des redondances de structures ).
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  20. #47
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Vi. Mais je parlais de la redondance fonctionnelle, pas vraiment de la diploïdie ou duplication de gènes ( qui sont plutôt des redondances de structures ).
    OUi, mais à partir du moment où tu as deux fois le même gène, tu as bien une redondance fonctionnelle, non? Et si tu as deux gènes différents synthétisant deux protéines différentes remplissant la même fonction, le problème est le même.
    Ce que je veux dire que c'est que l'un et l'autre sont liés, donc il me semble que ce que je disais reste valable : à partir du moment où il y a une redondance, l'un des gènes/groupes de gènes redondants peut être muté sans que la fonction soit perdue, ce qui diminue la pression de sélection dessus et autorise donc davantage la fixation de mutations nouvelles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #48
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    mais à partir du moment où tu as deux fois le même gène, tu as bien une redondance fonctionnelle, non? Et si tu as deux gènes différents synthétisant deux protéines différentes remplissant la même fonction,
    Pas systématiquement, loin de là même. Il y a des cas de dominances où un seul allèle s'exprime, quand bien même un des deux allèle s'exprime la dose d'expression peut ne pas être suffisante ( haplo-insuffisance ), des cas où l'empreinte parentale inhibe l'un des deux allèles...Et je répète je ne prend pas un exemple où la protéine est synthétisé en deux exemplaire : elle n'est tout simplement pas synthétisée !
    Mais pour être précis appuyons nous sur l'exemple des souris KO myoglobine ( je pourrais en trouver si tu ne me crois pas ) ce n'est pas à cause d'un gène de la myoglobine que la souris se porte bien, la protéine est bien absente !. Ce n'est pas un allèle ou un gène dupliqué qui vient faire doublon. Même des protéines apparemment irremplaçables ne sont pas indispensables à la constance des paramètres physiologiques de la souris !
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  23. #49
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Et si tu as deux gènes différents synthétisant deux protéines différentes remplissant la même fonction, le problème est le même.
    Quel boulet j'ai répondu à coté...
    Et euh oui t'as raison en fait

    Ce que je veux dire que c'est que l'un et l'autre sont liés, donc il me semble que ce que je disais reste valable : à partir du moment où il y a une redondance, l'un des gènes/groupes de gènes redondants peut être muté sans que la fonction soit perdue, ce qui diminue la pression de sélection dessus et autorise donc davantage la fixation de mutations nouvelles.
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  24. #50
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Erreur...
    Des études récentes montrent que l'augmentation de taille des populations occidentales sont trop importantes pour n'être expliquées que par l'amélioration de l'alimentation.
    Il s'agirait de sélection sexuelle : les femmes préfèraient globalement les grands...
    Ah! J'oubliais cette histoire de sélection sexuelle! Mais tout de même...
    sans une bonne hygiène alimentaire (admettons les mêmes conditions qu'il y a 1 siècle), les générations actuelles seraient-elles d'une taille beaucoup plus grande que nos grands-parents d'il y a 100 ans? il faudra, lorsque j'en aurai le temps, que j'aille jeter un coup d'oeil au cerveau & psycho pour me faire une petite idée là-dessus... (Merci pour la référence, d'ailleurs! )


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Et pourquoi cette augmentation est récente? Certains auteurs pensent que les moyens de contraception y seraient pour quelque chose (cette interprétation là me semble un peu douteuse, mais bon...)
    Là, comme ça, sans le détails, je ne comprend pas trop non plus (je vois bien quelques raisons possibles mais qui n'auront certainement pas été assez générales pour avoir une influence à grande échelle). Je suppose (du moins, je l'espère...) qu'ils ont comparé la population occidentale avec des populations où l'on utilise pas du tout, peu ou pas encore les moyens de contraception. J'espère qu'ils n'ont pas simplement fait une corrélation (pour la société occidentale) entre l'expansion des moyens de contraception et l'augmentation de la taille pour conclure que ce sont bien les moyens contraceptifs qui expliqueraient la sélection sexuelle! Parce que là, sinon, je crains qu'il n'y ait pas de corrélation directement causale...
    Après, la contraception a peut-être bien joué un rôle dans cette histoire, mais était-ce un rôle majeur? -> bon, encore une fois, je crois que je vais devoir aller me renseigner sur cette affaire...


    Enfin bon, j'aimerais croire que ces résultats sont faux et que les femmes ne préfèrent pas spécialement les grands, mais à mon grand désarroi, je crains que ça ne soit "globalement" vrai!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  25. #51
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Et à ce sujet:

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    L'hypothèse de la duplication des gènes est justement une des hypothèses (parmi d'autres) pour expliquer l'apparition de nouvelles protéines et nouvelles fonctions...
    Susumu Ohno écrivit d'ailleurs un bouquin en 1970: "Evolution by gene duplication". La théorie de Richard Dawkins en est d'ailleurs un autre développement du genre.
    Et il y eu également l'article de Roy Britten et Eric Davidson (apparemment un classique dans la matière, citée in "Quand les poules auront des dents", essai #13, S.J.Gould): "Repetitive and non-repetitive DNA sequences and a speculation on the origins of evolutionnary novelty" Quaterly Review of Biology, 1971, 46, p.111-133.

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  26. #52
    Mecton

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Ah Gould, faut que je lise ce Monsieur...
    Et sinon, (bien sur je ne remet pas en cause ce qui est dit) objectivement : ces duplications ont quand même ceci de particulier : ce même fait peut apparaître comme un frein et comme une source de variations selon l'angle sous lequel on le voit.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  27. #53
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Oui, d'ailleurs, il y a plein de "batailles à grands coups de publications" pour expliquer comment appraissent les nouvelles fonctions protéiques, en ce moment (duplication, pas duplication...). Chacun défend son idée, mais je pense qu'il y a probablement de la vérité un peu dans chaque... Différents mécanismes possibles.

    @ Apus : l'idée de la contraception, c'est qu'elle permettrait un choix plus fin du partenaire, donc une augmentation de la sélection sexuelle. C'est une idée qui peut être largement discutée à mon avis, mais il faudrait effectivement que tu jettes un coup d'oeil à l'article avant...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #54
    Mrikzik

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    La sélection naturelle... ça doit surement jouer.
    Mais ya toujours un truc qui me chiffonne l'esprit.
    Je suis plus grand que mon père (d'environ 10 - 15 cm) et pourtant j'ai les mêmes gènes (sachant que dans la famille de ma mère on est pas très grand).
    Donc de ce point de vue pas de sélection naturelle, alors à moins que je mange beaucoup plus que mon père??? je vois pas!! C'est peut être simplement due au hasard mais je pense pas.
    Je crois que lorsque les médecins estiment la taille d'un enfant il tapent environs 10 cm au dessus de la taille du papa.
    Enfin bref, j'ai pas d'explication mais a mon avis ya un truc pas clair la dessous...non?

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  30. #55
    aquilegia

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par Mrikzik Voir le message
    La sélection naturelle... ça doit surement jouer.
    Mais ya toujours un truc qui me chiffonne l'esprit.
    Je suis plus grand que mon père (d'environ 10 - 15 cm) et pourtant j'ai les mêmes gènes (sachant que dans la famille de ma mère on est pas très grand).
    Donc de ce point de vue pas de sélection naturelle, alors à moins que je mange beaucoup plus que mon père??? je vois pas!! C'est peut être simplement due au hasard mais je pense pas.
    Je crois que lorsque les médecins estiment la taille d'un enfant il tapent environs 10 cm au dessus de la taille du papa.
    Enfin bref, j'ai pas d'explication mais a mon avis ya un truc pas clair la dessous...non?
    D'après l'article dont je parlais, l'amélioration del'alimentation expliquait une aprtie de la variation (variation due à des facteurs environnementaux), mais pas toute cette variation.
    Après, il faut voir qu'il y a peut-être pour la taille des gènes récessifs aussi, qui peuvent expliquer que des parents aient des enfants plus grands ou plus petits, en dehors des considérations environnementales.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #56
    Apus apus

    Re : créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par Mrikzik Voir le message
    La sélection naturelle... ça doit sûrement jouer.
    Mais ya toujours un truc qui me chiffonne l'esprit.
    Je suis plus grand que mon père (d'environ 10 - 15 cm) et pourtant j'ai les mêmes gènes (sachant que dans la famille de ma mère on est pas très grand).
    La taille est très certainement un caractère à base multigénique (plusieurs gènes doivent sûrement participer à déterminer la taille d'un individu -> il n'y a pas 1 gène pour la taille). Et sachant que l'on a chacun 2 allèles (2 versions d'un gènes) pour chaque gène (les 2 allèles provenant respectivement des 2 parents), disons que vous avez globalement hérité des allèles favorisant potentiellement une grande taille (sous condition d'une alimentation adéquate).
    Dans la famille de votre mère, malgré leur relative petite taille, il y avait sans doute un certain nombre d'allèles favorisant éventuellement une grande taille (qui, comme l'expliquait Aquilegia, ne s'exprimaient pas forcément si ils étaient récessifs): vous avez donc été relativement chanceux au tirage... du moins en ce qui concerne la taille!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  32. #57
    lbm34

    Re : Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Je suis partisan du créationnisme, et je ne soutiens pas qu'il n'y a aucune évolution des espèces. Cela ne me choque pas d'admettre que la diversité actuelle des espèces est un résultat d'une certaine évolution.
    Si on reprend le principe de la création, nous venons d'un même couple humain. Comment expliquer sans changement qu'il y ai autant de diversité aujourd'hui ?
    Pour moi il est absurde de nier que des modifications se produise. L'exemple de la taille (je mesure 2 m ou presque) en est un exemple. Néanmoins, on ne peut nier que les chiens font des chiens et les chats, des chats.
    Mais pour l'heure, et la vous pourrez dire ce que vous voulez, si rien ne vous prouve que j'ai raison, il en va de même pour moi. Et puisque au vu des divergences il est possible de douter des deux. Pourquoi ne pas attendre une preuve irréfutable avant de traiter les autres d'ignorants ?

  33. #58
    aquilegia

    Re : Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Néanmoins, on ne peut nier que les chiens font des chiens et les chats, des chats.
    Mais pour l'heure, et la vous pourrez dire ce que vous voulez, si rien ne vous prouve que j'ai raison, il en va de même pour moi. Et puisque au vu des divergences il est possible de douter des deux. Pourquoi ne pas attendre une preuve irréfutable avant de traiter les autres d'ignorants ?
    Bonjour,
    IL y a une chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est que chaque mécanisme évolutif a été observé, est observé, en labo et dans la nature, avant d'être expliqué sur le papier.

    Si le mécanisme de spéciation (formation de nouvelles espèces) vous pose problème, il faut regarder, non pas les chiens et les chats, mais les espèces qui ont des temps de génération plus court : là vous trouverez des exemples de populations qui ont donné des populations-filles qui n'appartenaient plus tout à fait à la même espèce.

    Mais ces mécanismes se prduisent sur des temps assez longs (voire très long pour les vertébrés), donc il est ridicule de vouloir invalider l'évolution parce que vous n'avez pu l'observer directement durant votre propre vie sur ces animaux-là précisément.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #59
    lbm34

    Re : Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    c'est que chaque mécanisme évolutif a été observé, est observé, en labo et dans la nature
    Avez-vous des exemples précis en tête ou des liens qui pourrais me renseigner la dessus ?

  35. #60
    aquilegia

    Re : Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Avez-vous des exemples précis en tête ou des liens qui pourrais me renseigner la dessus ?
    Bonjour,
    eh bien vous pouvez aller voir sur les sites des laboratoires de biologie évolutive par exemple (en France : universités de Paris 6, Paris 11, Montpellier, Rennes, j'en passe et des meilleures), ça vous donnera une idée de ce qui se fait actuellement.

    Si vous lisez l'anglais, vous pouvez directement aller à la source et piocher dans la littérature scientifique (par exemple ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed) : là vous aurez la recherche actuelle mais aussi ce qui s'est fait dnas les dernières dizaines d'années (bon, il y a des dizaines de milliers d'articles, il faut donc savoir un peu ce que l'on cherche et procéder par mots-clefs)

    Vous pouvez aussi lire des ouvrages comme "Évolution, synthèse des faits et théories" de Francine Brondex, ou "Les avatars du gène" de PH Gouyon, qui reprennent pas mal d'expériences en illustration.

    Un ouvrage est récemment paru (en anglais), mais hélas je ne me souviens pas du titre, sur l'ensemble des expériences qui ont été faites sur la phalène du bouleau, je reviendrai poster les références si je les retrouve.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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