Falsifier ou réfuter ?

[Médiat]

Le logicien manipule des propositions, qui sont vraies ou fausses.

Pas de chance, le logicien s'occupe de validité, pas de vérité ! Et si on veut vraiment faire les choses de façon formelle, le logicien s'occupe de et de , dans certains cas de [0;1], etc.
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[Nicophil]

Le mathématicien, le logicien ne s'occupent que de la validité de leurs calculs, mais le scientifique cherche à énoncer des propositions qui soient à la fois falsi-fiables et vraies : http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_...ne_proposition

[invite6754323456711]

Pas de chance, le logicien s'occupe de validité, pas de vérité !

[HS]
Humour

C'est vrai ça ?
[/HS]

C'était la "Minute nécessaire de monsieur Cyclopède"


Patrick

[invite6754323456711]

mais le scientifique cherche à énoncer des propositions qui soient [à la fois falsi-fiables/réfutable et] vraies :

Vrai relativement à quoi ? ou vrai dans l'absolu ? J'ai bien peur que vous vous avancez précipitamment.


Patrick

[Nicophil]

C'est à ce moment-là, si je me souviens bien, qu'on pose le débat : vérité-correspondance ou vérité-cohérence ?
- d'un côté, une théorie doit être cohérente (consistant en anglais) : pas de contradiction entre les propositions du système.
- d'un autre côté, une proposition vraie correspond à... à quoi ? à la réalité.

Oui: à la réalité, et non pas à la vérité.
La vérité d'une proposition est sa correspondance à la réalité. Donc il n'y a pas de vérité ni de fausseté dans la réalité, il n'y a rien de vrai ni de faux dans la réalité.

Le vrai et le faux appartiennent à la sphère du discours, du langage.
Dire la vérité, c'est énoncer des propositions vraies. Mais on ne peut pas faire une chose vraie ou une chose fausse.

[Nicophil]

Impressionnant jusqu'où on peut aller, contre l'étymologie et la logique

Je croyais avoir l'étymologie avec moi, mais non : dont acte.

Mais pour ce qui est de la "logique", elle voudrait évidemment que falsi-fier soit le pendant de véri-fier.
En outre, nous avons 3 mots à notre disposition, et nous avons 3 concepts à distinguer : il est "logique" d'étiqueter chacun des 3 concepts avec un mot différent.

[invite6754323456711]

- d'un autre côté, une proposition vraie correspond à... à quoi ? à la réalité.

A votre vision de la réalité plutôt me semble plus cohérent (consistant en anglais).

Patrick

[shokin]

Le mathématicien, le logicien ne s'occupent que de la validité de leurs calculs, mais le scientifique cherche à énoncer des propositions qui soient à la fois falsi-fiables et vraies : http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_...ne_proposition

Donc, le logicien et le mathématicien ne seraient pas des scientifiques ?

Petit rappel expliqué dans le lien que j'ai donné (dans mon message précédent de cette discussion) :

1. Le mot falsifiable n'est pas reconnu dans le dictionnaire de l'académie française.
2. Même s'il était accepté, il n'aurait pas la même signification que réfutable, étant donné que falsifier et réfuter n'ont aucune signification commune.

[Nicophil]

Comme quoi, ça dépend des dictionnaires...

La logique, les mathématiques ne sont pas des sciences empiriques.
Donc ce ne sont pas des sciences.

[Médiat]

Bonjour,

1. Le mot falsifiable n'est pas reconnu dans le dictionnaire de l'académie française.

Il n'est pas reconnu par Popper lui-même, non plus :

Karl R. Popper a bien voulu relire la traduction qui suit et m'a signalé qu'il souhaitait que le terme en usage soit remplacé par celui de "réfuter" (et ses dérivés). Il insistait sur ceci, que si en anglais et en allemand les termes concernés signifiaient à la fois réfuter et adultérer, en français par contre le verbe "falsifier" n'a que ce dernier sens. Un point intéressant est que même en anglais, son "falsify" est pour lui synonyme de "réfute".

Fin de l'histoire.

[karlp]

Moi qui, en ce début de semaine, ne voyais pas encore l'inconvénient qu'il y a à employer le terme "falsifier" tient à remercier ceux qui m'ont ouvert les yeux .
Je n'emploierai désormais plus le terme "falsifier" que dans le cadre de la contrefaçon

[jakrav]

Il apparaît nécessaire de refaire un point sur cette dérive terminologique de la traduction française du mot "falsify". Historiquement, cela a été dit plus haut, cette dérive nous vient d'une première traduction erronée d'un ouvrage déjà ancien de Karl Popper, et qui avait été suivi de nombreuses tentatives de rectifications y compris par lui-même. Cette traduction, outre qu'elle se veut occulter franchement le mot français "réfuter" bien plus approprié, risque, si elle passe dans le grand public, d'ajouter à la confusion voire au dénigrement de la science qui n'a pas besoin de ça, tant elle est, de nos jours, décriée et conspuée.
Et si malheureusement la falsification (stricto sensu) des résultats est, hélas ! parfois constatée en science, on ne sait plus alors quel mot convient à de telles pratiques. Quelle terminologie employer alors quand des résultats sont manifestement falsifiés ? On truande ? On triche ? On bricole ? On travestit ? Alors que le français a la chance de posséder ce terme parfaitement adapté.
Le Petit Robert nous donne, en effet, de "falsifier" une définition claire et sans ambiguïté : "Altérer volontairement dans le dessein de tromper. V. Adultérer, frelater, contrefaire, maquiller, truquer, défigurer, dénaturer, fausser, travestir."
Il n'existe, dans ce mot français, aucun sens approchant de près ou de loin la notion de "réfutation". Par conséquent une falsification n'est pas "difficile" à faire, c'est bien au contraire ce qu'il y a de plus facile à réaliser. Il serait regrettable que cette dérive malheureuse persiste encore, ne serait-ce que parce qu'elle risque de troubler le public dans la compréhension de la démarche scientifique toujours prêt à faire des gorges chaudes de tout ce qui lui évite la réflexion.
Une grande caractéristique d'une expérimentation (réellement) scientifique est qu'elle doit être reproductible, c'est-à-dire que les informations qui ont permis d'obtenir ses résultats sont totalement dévoilées, et les appareillages éventuellement nécessaires ainsi que les modes opératoires ne sont pas secrets. C'est en ce sens qu'une expérience est réfutable : 1- l'expérience est réalisable à nouveau et dans la mesure où des expérimentateurs compétents refont les essais et trouvent des résultats différents, l'expérience doit être considérée comme réfutée. 2- et si les expérimentateurs retrouvent bien les mêmes résultats, l'expérience est validée... mais reste toujours réfutable si, par exemple, les techniques ayant évoluées, ou des connaissances nouvelles tendent à montrer qu'il y avait un vice (un biais) quelconque.
En revanche quand aucune reproductibilité n'est possible, aucune preuve accessible, ou une information est annoncée sans aucune possibilité d'aller vérifier : les habitants des planètes qui gravitent autour de Sirius ont 4 paires d'yeux ; ou comme c'est le cas aussi en psychanalyse etc. tout ça n'est pas réfutable, mais on ne peut pas employer le mot irréfutable qui est lui aussi ambiguë. Réfutable dans l'éthique scientifique doit garder le sens de pouvoir confirmer ou au contraire infirmer une théorie.
Attention, bien souvent une théorie est confirmée dans certaines limites et réfutée au-delà, exemple : la mécanique de Newton reste valide à notre échelle terrestre, mais elle est prise en défaut (réfutée) à l'échelle des vitesses relativistes, des phénomènes gravitationnels de l'Univers...
Laissons donc aux astrologues, folklothérapeutes et autres pseudo-scientifiques de tous poils, qui ce sont fait les chantres de la falsification stricto sensu, ce champ de manœuvres pour eux indispensable et irremplaçable et dont le succès est à jamais... irréfutable.

[Nicophil]

tout ça n'est pas réfutable, mais on ne peut pas employer le mot irréfutable qui est lui aussi ambiguë. Réfutable dans l'éthique scientifique doit garder le sens de pouvoir confirmer ou au contraire infirmer une théorie.

et dont le succès est à jamais... irréfutable.

Ha! nous voilà d'accord...
Quel mot proposes-tu alors ?

[jakrav]

Quel mot ? On n'a pas le choix, car il faut aussi éviter la fuite et ses complications : les "démonstrations" des psychanalystes ne sont pas réfutables scientifiquement parlant. Tout simplement parce qu'elles ne sont pas scientifiques. Quelles que soient les formes de langage qu'ils utilisent, quel que soit le culot de leurs affirmations, il n'y a pas là matière à faire de la science.
Depuis la fin du XIX et au début du XXe siècle bien des disciplines se sont affublées du mot "science" pour se donner une certaine respectabilité (ce qui a assez bien abusé le monde). Mais, on le sait, ça n'est pas si simple. Il ne suffit pas d'en utiliser la terminologie pour entrer dans le domaine de la science (Sindonologie, etc.), de même qu'il ne suffit pas de manipuler des nombres (sciences économiques, etc.). Restons vigilant, car même dans le domaine des purs scientifiques (en principe) c'est l'ordinateur qui représente maintenant une nouvelle "divinité irréfutable".

[Nicophil]

les "démonstrations" des psychanalystes ne sont pas réfutables scientifiquement parlant. Tout simplement parce qu'elles ne sont pas scientifiques.

Et en quoi ne sont-elles pas scientifiques ? parce qu'elles sont "irréfutables", répondait Popper...

Quel mot ? On n'a pas le choix, car il faut aussi éviter la fuite et ses complications

Donc tu préconises de distinguer "non-réfutables" et "irréfutables" ? Bon, pourquoi pas...
Mais moi je propose plutôt "infirmer" pour traduire "falsify" : d'où "ininfirmable" et "ininfirmabilité".

[jakrav]

Ah ! Ah ! c'est bien ce que je disais, ça risque rapidement de se compliquer... Voilà pourquoi il y a quelques scientifiques qui ne sont pas tombés dans le panneau et qui ont toujours conservé réfutable et non-réfutable puisque on se comprenait très bien en français avec ces mots-là.

[Thomas markley]

le sens de falsifier en français est "rendre faux"... la falsification de document est puni par la loi... delà, entendre dire par des scientifique qu'une théorie scientifique est celle qui sont aisément falsifiable, ne porte simplement qu'a sourrire, voir a un silence lourd et pesant en disant long sur celui qui employant une telle terminologie, ne semble pas vraiment comprendre ce qu'il dit en repetant benoitement un terme qui n'a de sens qu'en anglais et qui pose le strict inverse de la philosophie popperrienne a ce sujet... invoquer la falsification d'une théorie comme source de vérité... porte juste a la grosse rigolade... de l'imbécile qui se dévoile dans toute sa beauté...

le terme de réfutation fut désigné par popper lui-même il me semble... des philosophe français lui ayant expressément demander de proposer ce terme pour la traduction de ses idées en langue française et ce précisément afin qu'il n'y ait de méprise dans l'usage... ce que Popper accepta sans difficulté, ayant bien conscience que le terme falsifier desservait totalement sa philosophie dans la langue de Molière..

l'on ne saurait trop que rire de ceux employant de terme falsifier en lieu et place du terme réfuter, et ce simplement parcequ'il est le ridicule même que de vocaliser bien fort, en employant des termes dont on ne maitrise pas le sens et cela contre la volonté même de son auteur...

une théorie scientifique est réfutable, car elle fourni des moyens d'expérimentation, donc que celle-ci accepte le jugement de la réalité, en sortant de la pure conception intellectuelle... par là, le fait scientifique ne se conçoit qu'au pied des paillasses et des carreau de faïence des laboratoires... les sciences sont expérimentale ou elles ne sont pas... et si la théorie n'est pas testable par elle-même, celle-c fournie des hypothèses comme autant de conjecture, qui elles, peuvent-être mis au grill de la réalité...

[Xoxopixo]

Bonjour,

l'on ne saurait trop que rire de ceux employant de terme falsifier en lieu et place du terme réfuter, et ce simplement parcequ'il est le ridicule même que de vocaliser bien fort, en employant des termes dont on ne maitrise pas le sens et cela contre la volonté même de son auteur...

oui mais attention de ne pas rire trop fort, puisque si certaines tournures de phrase ont du sens pour une majorité des "idiot", elles peuvent alors à terme devenir d'usage courant.

[Thomas markley]

Bonjour,



oui mais attention de ne pas rire trop fort, puisque si certaines tournures de phrase ont du sens pour une majorité des "idiot", elles peuvent alors à terme devenir d'usage courant.

vous n'avez pas tort xoxopixo... ne pas rire trop fort, de peur que l'on vous falsifie sur place d'un simple mot.. a me relire, il me semble être aller un peu loin dans la mordance... se tromper par méconnaissance a se sujet et employer trop rapidement un terme mal approprié, ne saurait mériter que l'on reçoive un tel baton...