Le propre des sciences

[invite309928d4]

Bonjour !
Il n'y a rien à faire, j'ai vraiment du mal à envisager un "phénomène" hors de ma propre perception. Sinon comment le connaitre? Ce que je vais dire est peut être une peu radical, mais comment avoir la certitude que je ne change pas la nature de ce que j'observe ?!!
(...) la demarche ne garantie cependant pas l'équivalence des perceptions.

Salut,
Même si cela ne suffit peut-être pas à caractériser les sciences, je pense que celles-ci ne peuvent se développer que dans une position objectiviste qui s'oppose au solipsisme (il n'y a que ma pensée) ou à un "relationnalisme" (logicisme pur, "sociologisme"...) où le monde ne serait que ce qu'on peut en dire, en transmettre.

Les sciences ont besoin de l'idée que l'homme, à titre individuel ou en tant que communauté, est dans le monde et pas le monde.
A mon sens, la subjectivité et l'intersubjectivité ne suffisent pas à déterminer l'homme comme étant dans le monde, il faut invoquer une objectivité, un autre chose que l'humain.

J'ai lancé un sujet sur "Idéalisme et immatérialisme" et même dans la position anti-matérialiste de Berkeley, l'empirisme est possible dès lors qu'on distingue entre mes idées et des idées lesquelles peuvent provenir des sens, par exemple.

Ceci dit, l'intersubjectivité n'est pas forcément intersubjectivité humaine et peut se généraliser vers une sorte d'animisme où tout est considéré comme Sujet, la nature étant alors moins objet d'étude que Sujet à qui on pose des questions "objectives".

Mais il s'agit de positions plutôt métaphysiques et si il y a des positions métaphysiques sans doute inadaptées à la pratique des sciences, avoir une position adaptée ne suffit pas à être scientifique.

A noter que je pense qu'il faudrait entendre par "science" les activités scientifiques actuelles, faites d'expériences, de théories, d'une communauté humaine... toutes ces choses qu'on associe concrètement aux sciences et pas seulement telle ou telle conception d'une méthode de vraie connaissance.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on devrait dire de telle ou telle théorie "c'est scientifique" ?
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[Matmat]

Posté par Titanic :

Le principe plus profond à trouver, serait de type proprement ontologique, métaphysique (le principe métaphysique de raison d'être ?).

Supposons que la science admette ( et a en propre ) un principe plus profond que le principe de réalité , si on ne l'énonce pas clairement je ne suis pas persuadé qu'il est nécéssairement métaphysique ... seuls les physicalistes pensent que tout ce qui n'est pas réel est métaphysique ( or il y a bien des scientifiques non physicaliste ) .

autre remarque : si les scientifiques ne sont pas solipsistes c'est bien qu'ils ont un principe impliquant la conscience .

[invite0384691e]

"autre remarque : si les scientifiques ne sont pas solipsistes c'est bien qu'ils ont un principe impliquant la conscience "

Salut !

Je dirais que la conscience est un a priori qui sert de fondement à la connaissance scientifique, mais elle constitue aussi un objet d'investigation scientifique. La conscience est conscience de quelque chose, et pour le moment on ne sait pas bien, scientifiquement, ce qu'est la conscience. Les sciences traitent essentiellement d'objets extérieurs à la conscience en projetant sur eux des catégories qui lui sont inhérentes. Par exemple pour la couleur, on ne connaît pas tous les mécanismes physico-chimico-physiologiques qui président à l'avènement "dans la conscience" du phénomène des couleurs, et cependant on dit quelque chose "d'objectif" du phénomène coloré qui est une sensation ( en attribuant un nombre à une couleur). Mais cela peut-il épuiser l'entière intelligibilité des couleurs ?

L'homme de la Technoscience n'invente rien, il découvre, dévoile, et combine ce qui lui préexiste en étant ceci ou cela ...

[invite0384691e]

Maintenant, il est vrai de dire que les sciences positives progressent, selon leur ordre propre, d'autant qu'elles s'éloignent de l'expérience immédiate. La valeur de la science est proportionnelle à son degré d'abstraction.

En Mathématiques, l'"invention" des nombres complexes et les calculs qui s'y rattachent, ont permis de progresser dans la maîtrise des courants électriques (/électroniques). Cette géniale "invention" s'est a postériori avérée féconde pour agir plus efficacement sur les phénomènes électriques (/électroniques).

Mais cerne-t-on mieux, ce faisant, la nature des phénomènes électriques, ce qu'ils sont en eux-mêmes, indépendamment de la connaissance qu'on peut en avoir ?

Faut voir ...

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Ce qui me gene c'est que ton principe 1 (principe de réalité) commence par "il existe un ensemble de phénomène etc ..."

si il existe un ensemble de phénomène qui ne dépendent pas de la perception , il existe les autres , comment les détermine t'on ? Comment se fait ces deux catégories ?

L'objectif de ce principe est de fournir une matière minimale; peut être qu'il faudrait le voir comme une hypothèse car il n'est pas démontrable.
La définiton commune du phénomène relève du champ perceptif conscient. Sans perception, un phénomène n'est donc pas un phénomène. Donc la dépendance n'est pas dans l'existence mais dans la forme.
Hypothèse de réalité:
Il existe un ensemble de phénomènes dont les formes ne dépendent pas des individus qui les perçoivent.

Dire qu'il existe des phénomènes qui dépendent des individus qui les perçoivent n'est pas non plus choquant: un daltonien n'assiste pas aux mêmes phénomènes visuels que les individus doués d'une vision "normale".
Cette hypothèse donne la matière première à la rationalisation et se veut en effet anti-solipsiste.
Elle sert à mettre l'homme "dans le monde" comme l'évoque bardamu, fournir une matière objective, des phénomènes distribués ou tout au moins partagés dans une certaine mesure.

Et enfin si on a recourt au principe 2 ( le principe de rationalité ) , cela veut dire que du principe 2 dépend la signification du principe 1 , donc que les 2 principes ne sont pas indépendants .

L'interdépendance des deux hypothèses est, je pense, très délicate. Sans doute que nous avons besoin de perception pour développer notre raison mais dans quelle mesure ? Répondre à cette question ne relève plus d'axiomes ou d'hypothèses mais de thèses psychologiques.

Le phénomène est bien le point de départ de la science, qu'il relève de la matière ou du champ coscient, mental, psychologique. Ne peut on pas créér une distinction basée sur la notion même de phénomène ?
Ainsi grossierement, si la matière ou les émotions sont des phénomènes, dieu n'en est pas un. Toutefois, certains diront que dieu leur parle; ce n'est donc pas suffisant. Enfin, un tel phénomène, la parole de dieu, est dépendant de l'individu qui la perçoit. Il n'est donc pas formalisable.
Trouver les limites de la subjectivité est sans doute l'objet de la formalisation. Un phénomène non partagé n'est donc pas matière à science.

Il y a tout de même un écueil dans la notion de phénomène. Comment justifier qu'une mesure, une photo...le résultat d'instruments ne soit pas considéré comme objet de l'étude mais comme rapporteur de phénomène ? Exemple, une photo d'une supernova invisible à l'oeil nu, comment justifier que la photo rapporte un phénomène ? Elle pourrait très bien être un artefact, une poussiere sur un clichet... Comment justifier de l'intrument comme extension de la perception ? Ainsi le Big Bang n'est pas non plus un phénomène. Comment intégrer ces paradoxes ?

Si la science traite des phénomènes partagés, une théorie qui se veut scientifique doit donc se transmettre. Un auteur solitaire, ne peut savoir si les phénomènes qu'il étudie sont "objectifs" ou pures hallucinations. Pour qu'une théorie soit transmise, elle doit répondre au critère de formalisation.

En ce sens, la science traite de la formalisation des phénomènes.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on devrait dire de telle ou telle théorie "c'est scientifique" ?

J'aimerais bien qu'on arrive à répondre clairement à cette question dans cette discussion.

Supposons que la science admette ( et a en propre ) un principe plus profond que le principe de réalité , si on ne l'énonce pas clairement je ne suis pas persuadé qu'il est nécéssairement métaphysique ... seuls les physicalistes pensent que tout ce qui n'est pas réel est métaphysique ( or il y a bien des scientifiques non physicaliste ) .

autre remarque : si les scientifiques ne sont pas solipsistes c'est bien qu'ils ont un principe impliquant la conscience .

Je pense que la science, de par son essence relationelle de la nature avec l'entendement, n'a besoin que de deux hypothèses fondatrices qui légitiment les deux pôles de la relation. A quoi pensez vous plus précisément sur ce troisème principe ?

Mais cerne-t-on mieux, ce faisant, la nature des phénomènes électriques, ce qu'ils sont en eux-mêmes, indépendamment de la connaissance qu'on peut en avoir ?

Si la science est formalisation de phénomènes, elle ne cherche pas à répondre aux questions métaphysiques.
Dans l'histoire philosophique des sciences, le scepticisme a joué un rôle policier. De par la limite de nos sens, la nature absolue des choses ne nous est pas disponible.
Pour contourner ce problème, la science ne traite pas de la nature de la nature (si si !!!) mais de nos observations de la nature. La nature est à voir ici plus au sens antique, non pas écosystème, mais source des vérités. La science traite donc de notre relation à la nature.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Aujourd'hui je pense que cette hypothèse de la réalité est fausse. On peut très bien voir des couleurs différentes sans jamais s'en rendre compte, on peut très bien formaliser un phénomène sans que jamais personne ne l'ai vu car, en valeur absolue, même regarder le même objet ne donne pas le même phénomène et le contraire n'est pas nécessaire.
Dire que les formes des phénomènes ne dépendent pas des individus qui les perçoivent n'est pas nécessaire.
Je pense que l'hypothèse de réalité ne peut se défaire du rôle du langage qui intervient bien avant la formalisation.
Apprendre à identifier des objets au travers des phénomènes est une construction mentale qui dépend de la fonction du langage (construction de sujets).
Ce qui est curieux est de constater qu'il n'est pas besoin de juger ou "légiférer" la nature ou l'expression des objets réels pourvu qu'ils soient décrits d'une façon commune par les individus.
L'hypothèse de réalité devient celle-ci: il existe un ensemble de phénomènes qui peuvent être décrits d'une façon consensuelle.
Je ne sais pas encore ce que devient l'hypothèse de rationalisation en réaction à ce changement.

J.

[Matmat]

posté par jmascle : il existe un ensemble de phénomènes qui peuvent être décrits d'une façon consensuelle

ca n'est plus un principe propre aux sciences , je pense que ca concerne tout langage écrit , parlé ou gestuel non ?

je continue de penser qu'il ne faut pas avoir peur de parler de la consience dans le principe de réalité et que la science ne fait pas de pré-supposé sur " l'existence des phénomènes " , le seul pré-supposé est dans l'existence deS conscienceS .

exemple :

"Il y a au moins plus d'une conscience et elles ont chacune des expériences de la réalité , le consensus qui permet de décider intersubjectivement que telle expérience est réelle est le constat que la conscience X peut faire la meme expérience que la conscience Y dans les meme conditions "

[inviteb7c3f9f9]

ca n'est plus un principe propre aux sciences , je pense que ca concerne tout langage écrit , parlé ou gestuel non ?

ça n'est pas encore une hypothèse propre aux sciences. ça reste comme je l'ai dis précédemment dans l'objectif de valider les deux pôles de la relation raison/nature.
Il s'agit ici de valider les manifestations mentales de la nature comme d'un environnement qui ne nous est pas nécessairement commun mais dont nous pouvons parler au travers d'une description consensuelle de sa perception.

je continue de penser qu'il ne faut pas avoir peur de parler de la consience dans le principe de réalité et que la science ne fait pas de pré-supposé sur " l'existence des phénomènes " , le seul pré-supposé est dans l'existence deS conscienceS .

Oui je suis d'accord. J'aurais peut-être du préciser que la définition de "phénomène" est celle de mon dico: "Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir". Donc le phénomène n'est pas du domaine du "réel" mais du conscient.
Donc ça rejoint ce que tu dis puisque l'existence de phénomènes nécessite donc l'existence de consciences perceptives et il n'y a pas a priori de prérequis sur le réel.

"Il y a au moins plus d'une conscience et elles ont chacune des expériences de la réalité , le consensus qui permet de décider intersubjectivement que telle expérience est réelle est le constat que la conscience X peut faire la meme expérience que la conscience Y dans les meme conditions "

Je ne pense pas justement qu'on puisse faire la même expérience et ça n'est pas nécessaire. Il suffit, et ça n'est pas peu dire, que nous puissions décrire communément l'expérience.
L'autre n'a peut être pas les mêmes phénomènes que toi, il n'a pas rigoureusement la même perception. Il voit les objets sous un angle différent, une lumiere differente, peut etre que "ton rouge" est "son vert"...
Mais le résultat important est bien que le réel se définit par un consensus, c'est un processus social.

J.

[invitec175c9d1]

L'autre n'a peut être pas les mêmes phénomènes que toi, il n'a pas rigoureusement la même perception. Il voit les objets sous un angle différent, une lumiere differente, peut etre que "ton rouge" est "son vert"...
Mais le résultat important est bien que le réel se définit par un consensus, c'est un processus social.

J.

Je pense que le processus social qui permet ce consensus, cet accord, est a rapprocher du consensus "personnel", d'un accord que je fais avec moi même.
Je m'explique, partons du postulat qu'il est impossible de prouver que 2 phénomènes sont identiques entre deux individus, mais le consensus se mettant en place, nous arrivons à un accord sur la "réalité" par pur acte social.

Reste que d'un point de vu personnel, un phénomène percu n fois par la même personne, sera percu n fois de manière differente dans l'espace et dans le temps. Pourtant cette chaise demeure chaise pour moi.


Donc :"il existe un ensemble de phénomènes qui peuvent être décrits d'une façon consensuelle" devrait selon moi etre completé.

[inviteb7c3f9f9]

Je pense que le processus social qui permet ce consensus, cet accord, est a rapprocher du consensus "personnel", d'un accord que je fais avec moi même.
Je m'explique, partons du postulat qu'il est impossible de prouver que 2 phénomènes sont identiques entre deux individus, mais le consensus se mettant en place, nous arrivons à un accord sur la "réalité" par pur acte social.

Reste que d'un point de vu personnel, un phénomène percu n fois par la même personne, sera percu n fois de manière differente dans l'espace et dans le temps. Pourtant cette chaise demeure chaise pour moi.

ACHEMELEU ??? lol elle est horrible cette icone !
tu peux reprendre stp !!??

J.

[invitec175c9d1]

ACHEMELEU ??? lol elle est horrible cette icone !
tu peux reprendre stp !!??

J.

Et bien voila. SI je considère qu'il est impossible de verifier que nos perceptions sont identiques entre individus, je dois admettre que toute forme de communications, comme le langage est un concensus. La réalité peu bien être percue de 1000 manières diffèrentes, ces 1000 "phénomènes" donneront naissance aux mêmes mots, aux memes transcriptions d'un être à l'autre (la verité). Ca c'est le premier point. Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit je pense d'un phénomène identique quant à mes propres perceptions.
En verité, lorsque je regarde une chaise, je l'observe à des instant differents, sous differents angles. Mais ce sera pour moi la même chaise ! Pourtant j'ai percue meme réalité de manières differentes.

Donc il est necessaire selon moi de completer l'axiome suivant :

:"il existe un ensemble de phénomènes qui peuvent être décrits d'une façon consensuelle" devrait selon moi etre completé"


Autre chose, je crois que ces perceptions differentes sont necessaires. Car elles sont autant de moyens d'analyser une réalité sous X points de vues. Voila

[inviteb7c3f9f9]

En verité, lorsque je regarde une chaise, je l'observe à des instant differents, sous differents angles. Mais ce sera pour moi la même chaise ! Pourtant j'ai perçu une même réalité de manières differentes.

Cette question concerne la construction du langage chez l'individu. Je ne pense pas avoir tous les éléments qui pourraient répondre à cette question.
Néanmoins, il y a un processus qui est se nomme l'INDIVIDUATION: "Réalisation d'une idée générale, d'un type, d'une espèce dans un individu.".

Ainsi le principe d’individuation n’est rien que le caractère invariable et ininterrompu d’un objet à travers une variation supposée du temps, par lequel l’esprit peut le suivre aux différentes périodes de son existence sans aucune rupture du regard et sans être obligé de former l’idée de multiplicité ou de nombre.
(...)
Je vais maintenant expliquer la seconde partie de mon système et montrer pourquoi la constance de nos perceptions nous leur fait attribuer une parfaite identité numérique malgré les très longs intervalles entre leurs apparitions et bien qu’elles aient seulement l’une des qualités essentielles de l’identité, à savoir l’invariabilité.
(...)
Si le nom de perception ne rend pas cette séparation de l’esprit absurde et contradictoire, le nom d’objet, qui signifie la même chose, ne saurait jamais rendre impossible leur conjonction. Des objets extérieurs sont vus, sont touchés, et deviennent présents à l’esprit, c’est-à-dire qu’ils acquièrent une telle relation à un amas de perceptions reliées qu’ils les influencent très considérablement en augmentant leur nombre par des passions et des réflexions présentes, et en approvisionnant la mémoire d’idées. La même existence ininterrompue peut donc être tantôt présente à l’esprit, tantôt absente, sans aucun changement réel ou essentiel dans son existence même. Une interruption d’apparition aux sens n’implique pas nécessairement une interruption dans l’existence. La supposition de l’existence continue d’objets ou de perceptions sensibles ne comporte aucune contradiction. Nous pouvons aisément nous abandonner à notre inclination à supposer cette existence. Quand la ressemblance exacte de nos perceptions nous leur fait attribuer l’identité, nous pouvons écarter l’interruption apparente en feignant une existence continue qui peut remplir les intervalles et conserver une identité parfaite et entière à nos perceptions.

En ce qui concerne l'idée même de chaise, c'est à dire pourquoi, dans une chaise que nous n'ayons jamais vu, nous reconnaissons une chaise, je pense que le principe de réduction eidétique présenté par Husserl peut donner un élément de réponse.

Pour atteindre les idées, il faut éliminer les éléments empiriques. La réduction eidétique (du grec eidos qui signifie idée ou essence) consiste donc à éliminer les éléments empiriques pour atteindre ces réalités ultimes que sont les essences. Pour cela, on fera varier imaginairement les points de vue sur l'essence pour faire apparaître l'invariant. Par exemple, le triangle, quel que soit le point de vue que j'ai sur lui, a toujours trois côtés qui font donc partie de son essence.

Je pense que la réduction eidétique joue un rôle très fort dans la formalisation scientifique des phénomènes en ce que son application à la métrologie permet la rédaction de formules mathématiques. Je reviendrai là-dessus plus tard car c'est encore nébuleux.
Un linguiste serait sans doute d'un grand apport mais je n'en connais pas personnellement.

Donc il est necessaire selon moi de completer l'axiome suivant :"il existe un ensemble de phénomènes qui peuvent être décrits d'une façon consensuelle" devrait selon moi etre completé"

Je ne pense pas qu'il doive être complété car il habrite l'idée que l'individu ait accédé à ces fonctions du langage.

J.