La réponse me semble pourtant claire sans faire appel à la métaphysique ou la psychologie. Tout comme les mathématiques actuelles sont basées sur la notion d' ensemble (En fait, tout objet mathématique ou presque peut être défini comme un ensemble) la physique actuelle est basée sur la notion d'espace-temps permettant de construire la notion d'évènements ( pour pouvoir en parler) et de leurs relations.Envoyé par ansset
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/06/2013 à 19h01.
??
Ce n'est pas clair du tout.
Croire que la chose existe est une position réaliste, croire qu'il rien n'existe derrière la chose qui n'est que des perceptions c'est une position phénoménologique opposée au réalisme.
Une position anti réaliste, c'est par exemple : "je ne crois pas au réalisme car c'est une position ontologique et métaphysique signe d'une faiblesse d'esprit", et elle est inconciliable avec le réalisme, par définition.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 30/06/2013 à 19h27.
L'anti réaliste, ce n'est pas général, ca veut simplement dire pas d'accord avec tout ce que dit le réalisme.
Ce n'est pas vraiment une position définie, elle ne peut se définir qu'à la condition que le réalisme soit avancé.
Par exemple, c'est bien différent d'une position positiviste, qui pourrait se trouver être opposé au réalisme (mais ce nest pas dans ce que je viens de dire "anti réaliste").
Dernière modification par invite7863222222222 ; 30/06/2013 à 19h43.
Donc à voir si ce que vous voulez concilier, c'est,
les positions réalistes et les autres positons.
ou alors comme ce que vous écrivez,
les positions réalistes et les positions anti réalistes.
Pourtant en ce qui concerne les "ismes" il se cachent bon nombre de courant de pensée a si perdre. Que vous les réduisez à deux faces noir/blanc cela ne concerne que votre discours. Pourquoi vouloir l'imposer aux autres ? Chercher a travailler sur les nuances de gris tout comme sur l'intervalle [0, 1] nous pouvons parler d'une infinité indénombrable de nombre, me semble plus constructif.
Patrick
??
Encore un bottage en touche par rapport à la question de ce que vous chercher concilier : anti réalisme/réalisme, et réalisme et tout ce qui n'est pas du réalisme.
désolé, je ne saisi pas le lien avec le sujet.
tout comme le lien de votre approche avec une reconciliation MQ et RG que vous avez évoqué dans vos echanges.
c'est pour moi ( sans ironie ) beaucoup de mots sans que celà me fasse , à moi , du sens.
désolé pour mon manque d'ouverture peut être.
bonsoir.
Dernière modification par ansset ; 30/06/2013 à 21h49.
Ca vient sans doute de ma remarque sur le fait que la MQ ne peut modéliser le concept de force ou d'espace-temps de la relativité générale.
Une conciliation MQ et RG, à ne pas écarter un jour et présentée comme une analogie de celle, donc tout aussi probable, en épistémologique entre la position réaliste (vs anti réaliste / non réaliste, je ne saurais dire, je n'ai toujours pas eu de réponse à cette question posée précédemment).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 30/06/2013 à 22h15.
je parlais des échanges entre U100fil et Terres Bleues, qui allaient beaucoup plus loin qu'une analogie, me semble-t-il
pas d'une intervention de ta part, enfin tu me laisse un doute, et il est tard pour rebalayer tout ce trèèèèèèèèèèèèèèssssssssssss long fil.
( sur ce point, en particulier, je crois que personne n'affirme qu'une conciliation est impossible donc irréaliste ).
Sans doute une façon d'exprimer qu'on lit aussi bien dans les pensées de l'autre que celui-ci le fait...
Soit. On ne s'en vante donc pas.
Ouais mais je maintiens. Le message donc je parle est le #288 en page 20. Je pense que c'est peu après qu'on parle d'espace temps et sa relation à l'épistémologie.
Justement, le point est que c'est peut-être envisageable, et donc par analogie tout autant en épistémologie.( sur ce point, en particulier, je crois que personne n'affirme qu'une conciliation est impossible donc irréaliste ).
c'est possible..
anyway, disons alors que ma remarque sur ce point concerne les méandres du fil en général sans rentrer dans les détails des propos exacts tenus par untel ou untel, et commentés ou repris voir transformés ensuite.
pertite interrogation sur le message d'avant :
?? mystère sur le sens .
Tu peux laisser, pas très important. Comprenne qui comprendra.
En tout cas, c’est pour moi la façon la plus claire dont je peux m’exprimer actuellement. Chacun a ses limites. Libre à vous de persister à croire que la définition de la chose (du réalisme ou de l’anti-réalisme) précède la chose qu’elle définit (c’est une position anti-réaliste), vous ne pouvez pas m’empêcher de penser que, comme toute notion abstraite, elle n’est déterminée que par ce qu’elle détermine.Rien n’est figé, tout évolue et la signification des mots ne vaut que par ce à quoi on les rattache.
Croire que la définition d’un concept préexiste à la chose qu’elle représente est une position anti-réaliste. Croire que la chose préexiste à son nom, c’est du réalisme.
Mais quand tout surgit simultanément, c’est bien cette relation entre les deux qui détermine à la fois l’un et l’autre. Alors, on se doit d’enregistrer la nouvelle acception du terme.
Que ça plaise ou non.
À l’opposé, vous êtes entièrement libre également de croire à l’existence d’une réalité en soi, une réalité indépendante de la représentation que l’on s’en fait (c’est une position réaliste), vous ne pouvez pas davantage m’interdire de penser et d’écrire que ce que nous appelons perceptions (premières ou pas) ne sont que des constructions mentales.
Après… peut-être que ça fait effectivement penser à Edgar Morin. Moi, je ne sais pas.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 01/07/2013 à 13h06.
Je vous ais dit que cela n'est pas clair, pour moi, et d'autre part compte tenu de ce que j'ai dit par ailleurs, je ne vois pas comment vous pouvez dire que je persiste là dedans.Libre à vous de persister à croire que la définition de la chose (du réalisme ou de l’anti-réalisme) précède la chose qu’elle définit (c’est une position anti-réaliste)
Et tout au plus en étant parfaitement cohérent, vous n'auriez pas du écrire, que c'est une position anti-réaliste, mais que c'est une position "non-réaliste", nuance que, j'ai semble-t-il du mal à vous faire sentir.
Chacun a ses limites.
Ne pas être clair, ne signifie pas, ne pas comprendre.
Compréhension complète qui est arrivée, suite à la répétition de votre phrase, à laquelle je viens de répondre, et que vous placez apparemment à un niveau secondaire.
Mais, peut-être finalement, êtes-vous tombé aussi d'accord pour ne plus ressentir le besoin d'y répondre ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 01/07/2013 à 14h37.
Bien sur qu'on ne peut vous empecher de penser et d'écrire ce dont vous êtes convaincu.
L'essentiel, c'est que ce que vous pensez vous satisfasse et ne complique pas trop votre vie de tous les jours.
Car finalement, réalité indépendante ou pas, vous n'aurez jamais le mot de l'énigme et vous serez toujours obligé de faire comme si elle était là.
Mais ma position est bien "à ras de terre", j'en ai conscience.
Disons une sorte de naïveté, un peu comme les enfants.
Merci beaucoup.
La proposition avancée depuis le début de la discussion, je le rappelle, est celle consistant à admettre les deux points de vue « sans plus », et cela change radicalement le périmètre des conceptions antérieures.Car finalement, réalité indépendante ou pas, vous n’aurez jamais le mot de l’énigme et vous serez toujours obligé de faire comme si elle était là.
Mais ma position est bien "à ras de terre", j’en ai conscience.
Disons une sorte de naïveté, un peu comme les enfants.
Le réaliste reconnaît que l’anti-réalisme lui apporte quelque avantage, et réciproquement, l’anti-réaliste admet avoir besoin d’une touche de réalisme.
Il n’y a rien de plus simple et de plus conciliant que ça. Mais le prix à payer, c’est la disparition des approches exclusives l’une de l’autre telles qu'on les connaît actuellement.
Mais cela reste indémontrable. Cf. le solipcisme.
Et je pense que ce que la touche d'anti réaliste différe de la conception réaliste, sur la nature de ce sur quoi porte l'existence dans les 2 cas.
Un réaliste pourra considérer que ce qui existe est très proche de ses perceptions, un anti réaliste, refusera d'aller jusque là.
Bon nombre de scientifique, dans divers domaine, ont travaillé sur des points de vue visant une abstraction qui fédère/unifie deux points deux vues apparemment divergeant, dual. Pour certain, leur vision a été féconde. J'adhère aussi au point de vue que cela puisse s’appliquer au domaine de l'épistémologie.
Maintenant pour aller plus loin il me semble qu'il faut sortir du cadre d'un forum grand public et le travailler dans le cadre par exemple d'une thèse.
Patrick
bonjour Patrick,
Sauf que ce n'est pas exactement la même chose.
X et anti-X sont ontologiquement inconciliable !
leur seule interaction est de s'opposer !
( anti-X, à ne pas confondre avec non-X, c'est une autre thématique )
Dernière modification par ansset ; 02/07/2013 à 19h34.
je ne lis que deux étiquetages.
Un étiquetage peut être associer à des formes/nuances de pensée multiples : idéalismes, constructivisme épistémologique, conventionnalisme, pragmatisme qui se sont déclinées du courant de pensée de Kant qui peut être classé comme étant un "anti-réaliste" du fait que selon sa thèse tout ce que nous pouvons connaître doit entrer dans les catégories en termes desquelles nous les pensons et ne peuvent donc pas être connues telles qu’elles sont en elles-mêmes. Il n'est pas exclu dans la majorité de ces courant de pensée étiqueté "anti-réaliste" "qu'il existe quelque chose plutôt que rien"
Pour une forme de réalisme la sémantique de nos théories est une voie d’accès a une réalité déjà toute faite. Il n'est pas exclu dans la majorité des différentes formes de courant de pensée dit "réaliste" que la question “De quels objets le monde est-il fait ?” n’a de sens que dans une théorie ou une description.
Bon nombre de nuances sont possibles.
« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l'irréel » Vaihinger
Patrick
Ce n'est pas parceque c'est opposé à ce que vous mettez derrière ces étiquettes que ce sont des étiquettes.
anti dans le contexte des "isme", signifie "contre", "opposé" donc anti réalisme = contre/opposé au réalisme.
On ne peut pas concilier une chose avec ce qui est défini comme ce qui lui est opposé.
Il ne faut pas confondre ce qui est contraire, et ce qui n'est pas.
A partir du moment où les choses sont pas ou mal définies dès le départ, difficile de relier ces mots avec le problème initial.Bon nombre de nuances sont possibles.
Ici le choix d'un mot vague anti réalisme, permet "d'idéologiser" l'ensemble des positions qui sont non réalistes.
Mais qu'est-ce qui vous dit qu'à part ne pas être réaliste, elles peuvent être mises derrière un "isme" ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/07/2013 à 08h01.
La notion de contraire est-elle une notion sensée ?
Ou peut-être mieux dit, peut-on mettre en évidence des contraires sans faire appel à un troisième "observateur", fùt-il "virtuel" correspondant donc à la pensée ?
ce ne sont pas, à mon sens, des courants de pensée ANTI-réalistes.
justement, selon l'axe sous lequel on analyse les choses/évenement, on peut les considérer comme réaliste ou pas.
( je n'ai pas dit réel ou pas , nuance )
c'est justement parceque ces axes sont nombreux ( ce que tu appelles des nuances ), qu'il faut bien préciser en préciser le cadre à chaque fois.
ça, c'est de la rhétorique purement philo.
Dernière modification par ansset ; 03/07/2013 à 09h05.
Oui, parcequ'au dessus, c'était bizarre, puisque toute notion est sensée, sinon ca ne serait pas une notion.Ou peut-être mieux dit
Oui à partir du moment où se qui est contraire, l'est parcequ'il se définit comme tel.
L'anti-réalisme est dans ce cas, il est défini comme étant contraire au réalisme.
On est bien d'accord.
Mais d'où vous vient cette "idée" de contaire ?
Ne vient-elle pas d'une comparaison mentale que l'on se fait pour des notions diverses et variées et que décidant cette opération mentale "censée", nous créerions par ces "mouvements de la pensée" le concept général, pratique, du "contraire".
Mais le général s'applique-t-il au particulier ?
Manifestement, non.
Mon propos porte sur ce qui se définit comme contraire et non ce qui est contraire.
Remplacer le mot "contraire" par "opposé", pour bien comprendre que la "notion de contraire" sur laquelle vous partez, n'est en fait pas lié à ce que globalement j'exprime depuis de nombreux messages.
je précise néanmoins ma pensée.
je ne remet pas en cause l'intéret de la question sur le fond.
( enfin de ce que je crois être l'intention du primo posteur )
mais la sémantique utilisée prete à confusion voire à contre sens.
Rappel:
le debut du fil a amené, je crois, une première reflexion interessante, sur la dualité ( et non l'antithèse ) entre les sensations et les contructions intellectuelles de description de notre environnement.
les sensations sont percues comme telles ( réelles ) par chaque individu, mais elle ne peuvent être le réel de tous car individualisées.
sur un autre axe, les modélisations physiques permettent une construction d'une image virtuelle de la réalité, correspondant à nos expériences, et permettant souvent des prédictions.
de surcroit , elles permettent l'adhésion via l'intersubjectivité.
mais elles n'ont jamais pretendues incarner la réalité.
il s'agit là d'une dualité lié à des axes différents, pas d'une opposition brutale entre réalisme et anti-réalisme.
sans provocation, beaucoup de gourous et de sectes ont bati une réthorique mystique ( patinée de vernis scientifique ) laissant à penser que tout celà était conciliable avec accès direct à la "réalité".
je rejoins U100fil quand il dit que celà (l' idée sous jacente du sujet initial )pourrait faire l'objet d'une thèse.
mais j'y apporterai deux remarques.
-rester dans le champ ( déjà large ) de l'épistemologie.
-changer le titre ( donc mieux définir l'objet de l'analyse )
Dernière modification par ansset ; 03/07/2013 à 09h58.
