Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[invite6754323456711]

sur la nécessaire reconnaissance de l’un des observateurs par l’autre, pas sur la diversité des discours scientifiques

Tu pars alors du niveau psychique ? Dans ton mode de pensée l'Observateur peut il aller jusqu’à l'appareil de mesure ? C'est à dire la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées.

La fibration du concept d'espace-temps en lignes de genre temps qui conduit à la notion de référentiel permettant de construire une définition formelle de la notion d'espace que chacun perçoit est-ce une base qui peut être utilisée pour faire comprendre ton mode de pensée ?

Patrick
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[Les Terres Bleues]

Tu pars alors du niveau psychique ? Dans ton mode de pensée l’Observateur peut il aller jusqu’à l’appareil de mesure ? C’est à dire la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées.

L’observateur est celui dans lequel un autre observateur reconnaît sa propre démarche subjective de mise en relation de quelque chose avec le concept de quelque chose. Ce n’est donc pas un objet.
La limite justement, c’est cet autre observateur, pour lequel il est obligatoire que la construction/description de « la réalité » (intersubjective) soit cohérente. « On » ne peut pas construire n’importe quoi.

La fibration du concept d’espace-temps en lignes de genre temps qui conduit à la notion de référentiel permettant de construire une définition formelle de la notion d’espace que chacun perçoit est-ce une base qui peut être utilisée pour faire comprendre ton mode de pensée ?

Je te remercie de tous tes efforts pour me permettre de m’exprimer d’une façon compréhensible.
La réponse à ta question est : « OUI !!! »
Et le croisement de deux de ces lignes de genre temps forme un plan.

[invite6754323456711]

La limite justement, c’est cet autre observateur, pour lequel il est obligatoire que la construction/description de « la réalité » (intersubjective) soit cohérente. « On » ne peut pas construire n’importe quoi.

Il reste la question du point de vue comme l'exprime ET. Jaynes

PROBABILITY IN QUANTUM THEORY : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...10.1.1.41.3367


HOW DO WE LOOK AT GRAVITATION

In teaching relativity theory, one may encounter a bright student who raises this objection: Why should such a fundamental thing as the metric of space and time be determined only by gravitational fields - the weakest of all interactions? This seems irrational." We point out to him a different way of looking at it, which makes the irrationality disappear: One should not think of the gravitational fieeld as a kind of preexisting force which 'causes' the metric; rather, the gravitational field is the main observable consequence of the metric. The strong interactions have not been ignored, because the field equations show that the metric is determined by all the energy present." According to the first viewpoint, one might think it a pressing research problem to clear up the mystery of why the metric depends only on gravitational forces. On the second viewpoint this problem does not exist.

But then if the student is very bright, he will be back the next day with another criticism: If the gravitational field is only a kind of bootstrap effect of the other forces, it raises the question whether the gravitational field should be quantized separately. Wouldn't we be doing the same thing twice?" Thus different ways of looking at what a gravitational field is, might lead one to pursue quite different lines of research.

Nos confrontations pour construire une inter-subjectivité ne reposent t'elles déja sur un "sens cognitif" visant à unifier nos points de vue ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

J'ai trouvé cet article

http://michel.bitbol.pagesperso-oran...uches_long.pdf

Résumé: J-L. Destouches (1909-1980) a engagé durant les années 1940 une refonte complète du concept de théorie physique. Selon lui, si chaque phénomène expérimental exprime une interaction inanalysable entre le système et l’appareillage, la théorie ne peut plus que fournir des prévisions pour un résultat expérimental futur, sous la condition de résultats expérimentaux passés. Selon sa théorie générale des prévisions,
la “signification profonde” des fonctions Ψ de la mécanique quantique consiste non pas à décrire la propagation d’ondes à la “réalité” douteuse, mais à traduire formellement la relativité des phénomènes à prédire vis-à-vis de contextes expérimentaux parfois incompatibles. Comme la quantification des grandeurs découle elle-même du formalisme ondulatoire, la plupart des traits distinctifs de la mécanique quantique
dérive de la contextualité des événements qu’elle a à prédire.
Telle est la contribution majeure de J.L. Destouches: avoir montré qu’il était facile de rendre la mécanique quantique intelligible en adoptant une attitude réflexive, alors que tant d’autres se débattaient dans des difficultés inextricables pour satisfaire au besoin d’intelligibilité de la mécanique quantique dans un cadre ontologique.

...

Le célèbre théorème de Von Neumann de 1932, que l’on continuait à tort de tenir à l’époque, en dépit de sa réfutation confidentielle par Grete Hermann en 1935, pour un théorème d’impossibilité de théories déterministes à variables supplémentaires (ou variables “cachées”) aptes à reproduire les prédictions de la mécanique quantique

Patrick

[Les Terres Bleues]

J’ai trouvé cet article

Merci pour le lien.

Selon sa théorie générale des prévisions, la “signification profonde” des fonctions de la mécanique quantique consiste non pas à décrire la propagation d’ondes à la “réalité” douteuse, mais à traduire formellement la relativité des phénomènes à prédire vis-à-vis de contextes expérimentaux parfois incompatibles.

À mon avis, il n’y a pas de contexte expérimental qui ne soit dépendant d’un observateur, et donc relatif à lui. La phrase devient alors : « la fonction d’onde traduit la relativité des phénomènes vis-à-vis de l’observateur impliqué. »

Nos confrontations pour construire une inter-subjectivité ne reposent-elles pas déjà sur un "sens cognitif" visant à unifier nos points de vue ?

Il est possible à mon avis de voir les choses ainsi. Toutefois il me semble qu’il serait plus fécond de tout placer à égalité. Une triade épistémo-physique constituée d’un côté par la "réalité" et de l’autre par la subjectivité, les deux étant considérées à égalité et reliées/unifiées dès le départ par la construction intersubjective. Ainsi tout a lieu dans un seul et même mouvement, et l’ontologie se ramène alors à cette démarche épistémologique.
De sorte qu’on ne choisisse pas entre réalisme et anti-réalisme mais qu’on puisse intégrer les deux points de vue inconciliables dans quelque chose qui devient, passons l’expression, un ménage à trois où chacun des termes est premier, et représente chacun à son tour la totalité.

[invite6754323456711]

Toutefois il me semble qu’il serait plus fécond de tout placer à égalité. Une triade épistémo-physique constituée d’un côté par la "réalité" et de l’autre par la subjectivité,

N'y a t-il pas tout un chemin à franchir, parsemé d’embuche, entre nos constructions physiques et notre subjectivité "psychique" qui ne peut se capturer dans une relation voulant faire le liant entre ces deux notions, même avec l'aide de l'inter-subjectivité ?

Patrick

[invite7863222222222]

Toutefois il me semble qu’il serait plus fécond de tout placer à égalité.

Cette évocation de mise à égalité, ressemble ou fait penser à l'Épistémologie complexe d'Edgar Morin et à la pensée complexe.

[Les Terres Bleues]

Cette évocation de mise à égalité, ressemble ou fait penser à l’Épistémologie complexe d'Edgar Morin et à la pensée complexe.

Il doit bien y avoir quelque chose puisque ce n’est pas la première fois qu’on m’aiguille sur Edgar Morin.

N’y a t-il pas tout un chemin à franchir, parsemé d’embuche, entre nos constructions physiques et notre subjectivité "psychique" qui ne peut se capturer dans une relation voulant faire le liant entre ces deux notions, même avec l’aide de l’inter-subjectivité ?

Selon moi construction physique et subjectivité sont à touche-touche de manière parfaite, mais chacun est libre de voir les choses autrement. C’est même une des conditions pour que l’intersubjectivité soit vraiment opérationnelle.
Moi, par exemple je conçois l’espace-temps comme un fibré vectoriel, mais où en serais-je si je n’acceptais pas l’espace-temps de la Relativité générale ni (ou) celui de la Mécanique quantique.

[invite6754323456711]

Moi, par exemple je conçois l’espace-temps comme un fibré vectoriel, mais où en serais-je si je n’acceptais pas l’espace-temps de la Relativité générale ni (ou) celui de la Mécanique quantique.

Ce qui peut effectivement être intéressant est d'intégrer/construire la notion d'évènement dans ce cadre spatio-temporel. Pour donner un cadre aux questions c'est quoi un évènement ? comment le définir ? Ensuite sur ce nouveau espace des structures plus complexes cherchant à les mettre en relation peuvent être construite.

Patrick

[invite7863222222222]

Il doit bien y avoir quelque chose puisque ce n’est pas la première fois qu’on m’aiguille sur Edgar Morin.

Ce n'est pas une preuve, ca peut aussi être aussi une simple apparence, surtout que vous ne semblez pas, vous y retrouver.

[invite6754323456711]

Moi, par exemple je conçois l’espace-temps comme un fibré vectoriel, mais où en serais-je si je n’acceptais pas l’espace-temps de la Relativité générale ni (ou) celui de la Mécanique quantique.

Ce qui peut effectivement être intéressant est d'intégrer/construire la notion d'évènement dans ce cadre spatio-temporel. Pour donner un cadre aux questions c'est quoi un évènement ? comment le définir ? Ensuite sur ce nouveau espace des structures plus complexes cherchant à les mettre en relation peuvent être construite.

Patrick

Trouver un point de vue commun qui capture les deux RG et MQ. Si on fait le lien avec la remarque de jreeman sur un rapprochement avec les thèses d'Edgar Morin, les notions d'information, redondance et bruit peuvent être un cadre ou me semble-t-il certain chercheur travaille.

Edgar Morin apporte deux idées fondamentales pour compléter la théorie de l'information de Shannon :

La notion d'information ne peut être dissociée du support physique portant cette information : l'information a une réalité physique.

Le sens de l'information est indépendant de la théorie de l'information, et est porté par la sphère anthropo-sociale.

Et enfin « La notion d'information est nécessairement associée à la notion de redondance et de bruit » (La Méthode 1, 3.2.I).

Dans la théorie algorithmique de la complexité il est cherché à définir le complexe et l'aléatoire sur aussi le contenu d’information qui intègre l'aspect sémantique.

Dans le bruit on cherche de la régularité, redondance tout comme par analogie avec ce qui est désigné par illusion d'optique :

http://www.linternaute.com/science/m...iques/13.shtml
http://www.linternaute.com/science/m...iques/14.shtml

Il y a bien interaction modèle/observation monde physique. Sans modèle on n'observe que du bruit/sans bruit nos modèles ne peuvent prendre sens. Exploiter comme semble le faire Edgar Morin la circularité.


Patrick

[invite7863222222222]

Si on fait le lien avec la remarque de jreeman sur un rapprochement avec les thèses d'Edgar Morin

J'ai cité Edgar Morin surtout concernant la circularité au niveau de ce qui est subjectif et objectif. La matière (objectivité) -> vie (subjectivité) > matière (objectivité).

[invite6754323456711]

J'ai cité Edgar Morin surtout concernant la circularité au niveau de ce qui est subjectif et objectif. La matière (objectivité) -> vie (subjectivité) > matière (objectivité).

Si je comprend bien le point de vue de Les Terres Bleues, ce qu'il cherche à exprimer c'est l'objectivation de la relation vie psychique, sociale (subjectivité) <-> matière (objectivité). Pour l'exprimer, en mon sens, il faut l'inscrire dans un cadre à construire.

Patrick

[invite7863222222222]

Il me semble qu'avant de chercher à l'inscrire dans un cadre, il faudrait aussi reconnaitre l'éventuelle impossibilité de la tâche.

Sinon, ne sommes nous pas dans une sorte de métaphysique ?

[invite51d17075]

Il me semble qu'avant de chercher à l'inscrire dans un cadre, il faudrait aussi reconnaitre l'éventuelle impossibilité de la tâche.

Sinon, ne sommes nous pas dans une sorte de métaphysique ?

je crains que nous le soyons depuis de nombreuses pages, avec la relativité comme vernis scientifique.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Sinon, ne sommes nous pas dans une sorte de métaphysique ?

je crains que nous le soyons depuis de nombreuses pages, avec la relativité comme vernis scientifique.

c'est les réponses récurrentes lorsque l'on n'adhère pas au point de vue de l'autre, on argue le non scientifique, le métaphysique, sans prendre conscience que cela puisse s'appliquer à ses propres propos. Freud parlait de projection, projeter sur l'autre ce que l'on refuse de voir en soi.

La question soulevée par Les Terres Bleues porte sur l'identification d'un point vue permettant de concilier réalisme et anti-rélaisme, avez vous des éléments constructif à apporter ?

L'inscrire dans un cadre le formalisant, qui en mon sens reste encore à construire, permet justement de créer par inter-subjectivité un consensus permettant ensuite l'objectivation.

Dans un autre cadre, par exemple, la formalisation de notion d'aléatoire ne c'est pas construite du jour au lendemain et n'est pas close.

Patrick

[invite7863222222222]

Déjà merci de ne pas associer mes réponses à celles d'autres, le refus de prendre en compte l'individualité est une marque de mépris.

Vous remarquerez que j'ai posé une question. Et que ce n'était pas rhétorique, sauf pour vous à la considérer fonder comme telle...

Et puis le "c'est ce qu'on dit quand on est pas d'accord", d'accord sur quoi ? Et combien même, on a pas le droit de ne pas être d'accord et de chercher en posant des questions à voir dans quelle mesure on peut avoir tord, et éventuellement dans quelle mesure on pourrait se rallier au point de vue en question ?

Mais merci quand même de m'avoir offert une séance de psychanalyse à 2 francs six sous.

Je connais le réalisme, l'anti réalisme est par définition impossible à concilier avec le réalisme, donc arrêtez un peu de vous exiter sur une série de non sens, et demandez vous plutôt si vous n'êtes pas effectivement en pleine métaphysique, ce qui n'est nullement un mal.

[invite6754323456711]

Déjà merci de ne pas associer mes réponses à celles d'autres,.

Avez-vous d'autres propositions plus constructives qui pourraient s'inscrire dans la construction d'un cadre formalisant, passant au delà de nos émotions ?

Ces querelles de point de vue n'apportent rien de constructif/utile, si elles n'aboutissent pas sur la construction d'un cadre formel faisant consensus.


Patrick

[invite7863222222222]

Avez-vous d'autres propositions plus constructives qui pourraient s'inscrire dans la construction d'un cadre formalisant, passant au delà de nos émotions ?

Non.

C'est pour cette raison que je ne pense que vous puissiez trouver ce à quoi vous vous attendriez dans mes propos.

[invite6754323456711]

Non.

C'est pour cette raison que je ne pense que vous puissiez trouver ce à quoi vous vous attendriez dans mes propos.

Le fil fait 8 015 Affichages, ils ne sont pas du qu'a vos consultations non ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il me semble qu’avant de chercher à l’inscrire dans un cadre, il faudrait aussi reconnaitre l’éventuelle impossibilité de la tâche.

Sinon, ne sommes nous pas dans une sorte de métaphysique ?

L’impossibilité de la tâche est un présupposé, et si on l’ignore on a alors une chance de réussir.
Par contre, si on n’essaie même pas, alors là on échoue à coup sûr. Quant à la frontière entre physique et métaphysique, c’est aussi une construction, comme tout le reste.

Ce qui peut effectivement être intéressant est d’intégrer/construire la notion d’évènement dans ce cadre spatio-temporel. Pour donner un cadre aux questions c'est quoi un évènement ? comment le définir ? Ensuite sur ce nouveau espace des structures plus complexes cherchant à les mettre en relation peuvent être construite.

De mon point de vue un événement peut se caractériser par 5 coordonnées, 3 spatiales et 2 temporelles (il y a deux observateurs qui interagissent et chacun à son temps propre), mais je ne crois pas qu’on ai le droit de discuter de ça sur le forum.

Je connais le réalisme, l’anti réalisme est par définition impossible à concilier avec le réalisme, donc arrêtez un peu de vous exiter sur une série de non sens, et demandez vous plutôt si vous n’êtes pas effectivement en pleine métaphysique, ce qui n’est nullement un mal.

Rebelote sur les limites de la physique qui sont définies arbitrairement par les observateurs et non posées dans l’absolu. Quant à la conciliation du réalisme et de l’anti-réalisme, il s’agit d’un défi du même ordre que celui qui consiste à accepter la dualité onde-particule pour une seule et même entité objet d’étude.

[invite7863222222222]

Le fil fait 8 015 Affichages, ils ne sont pas du qu'a vos consultations non ?

Patrick

Vous pourriez revenir au sujet svp, ce genre de remarque est stérile.

[invite7863222222222]

L’impossibilité de la tâche est un présupposé, et si on l’ignore on a alors une chance de réussir.

Si la tache est impossible (vous dites que c'est un présupposé), comment pouvez-vous parler de chance de réussir ?

Quant à la frontière entre physique et métaphysique, c’est aussi une construction, comme tout le reste.[...]
Rebelote sur les limites de la physique qui sont définies arbitrairement par les observateurs et non posées dans l’absolu.

C'est pas un peu botter en touche ca ?

Quant à la conciliation du réalisme et de l’anti-réalisme, il s’agit d’un défi du même ordre que celui qui consiste à accepter la dualité onde-particule pour une seule et même entité objet d’étude.

L'anti réalisme n'est pas défini autrement que ce qui est opposé au réalisme, donc inconciliable. Une particule c'est quelque chose qui est défini autrement qu'une anti onde. C'est dans la mesure où il y a une définition positive qu'une conciliation est possible, ce qui n'est pas le cas pour le réalisme et l'antiréalisme.

[invite6754323456711]

L'anti réalisme n'est pas défini autrement que ce qui est opposé au réalisme, donc inconciliable. Une particule c'est quelque chose qui est défini autrement qu'une anti onde.

Il me semble qu'ici il est question de dualité entre deux points de vue. A ce titre pouvez-vous étayer de manière plus développés vos remarques, dans l'exemple de l'épistémologie proposée par Neils Bohr quand bien même aujourd'hui un cadre théorique a été défini permettant d'aller au delà de cette dualité par la proposition d'un point de vue abstrait qui fédère/concilie les deux ?

Patrick

[invite7863222222222]

A ce titre pouvez-vous étayer de manière plus développés vos remarques

Pas avant d'avoir été compris quand je dis que réalisme et anti réalisme qui est défini uniquement comme ce qui est opposé au réalisme, ne sont pas conciliables par définition.

[invite6754323456711]

ne sont pas conciliables par définition.

Toute définition repose sur des a-priori, Ce que propose les Terres Bleues, en mon sens, est de construite une autre définition en montant d'un cran, comme toute démarche/méthodologie diplomatique, dans l'abstraction. L'histoire des sciences nous enseigne que bon nombre de domaine qui paraissaient diamétralement opposé ont pu être unifier par notre capacité d’abstraction. Pourquoi cela ne s'appliquerait t-il pas à l'épistémologie ?

Patrick

[invite7863222222222]

Toute définition repose sur des a-priori,

Anti réalisme = ce qui rejette le réalisme parceque c'est du réalisme.

On ne peut pas concilier entre une chose et quelque chose qui se veut être l'opposé de cette chose : tout ce qui est proposé sera soit en accord avec le réalisme/l'anti-réalisme et donc opposé à l'antiréalisme/réalisme.

Si il y a quelque chose de formel c'est bien ca.

[invite6754323456711]

Anti réalisme = ce qui rejette le réalisme parceque c'est du réalisme.

Vous oubliez les nuances, les différents courants de pensées que l'on pourrait classer dans la notion très générale d'anti-réalisme ne se réduisent pas tous au solipsisme.

Patrick

[Les Terres Bleues]

On ne peut pas concilier entre une chose et quelque chose qui se veut être l’opposé de cette chose : tout ce qui est proposé sera soit en accord avec le réalisme/l’anti-réalisme et donc opposé à l’antiréalisme/réalisme.

Rien n’est figé, tout évolue et la signification des mots ne vaut que par ce à quoi on les rattache.
Croire que la définition d’un concept préexiste à la chose qu’elle représente est une position anti-réaliste. Croire que la chose préexiste à son nom, c’est du réalisme.
Mais quand tout surgit simultanément, c’est bien cette relation entre les deux qui détermine à la fois l’un et l’autre. Alors, on se doit d’enregistrer la nouvelle acception du terme.
Que ça plaise ou non.

[invite51d17075]

je precise ma pensée:
le fait que l'intersubjectivité soit au coeur de la question initiale est apparu dès les premières pages.
( en ce sens, je ne rejete pas le sujet, ni l'idée de la construction d'un "pont" ).
même si le mot "anti" pose un pb d'interprétation de la nature du sujet.

là ou j'ai perdu le fil, c'est quand on a voulu justifier ou completer cette contruction en faisant appel à l'espace-temps.
depuis, il n'y a plus que deux intervenants que je lis en comprennant de moins en moins ce que je ressent comme une dérive vers des approches métaphysiques voire psychanalytiques.