Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[inviteccac9361]

Ce n'est pas l'information en soi qui est définit dans la théorie probabiliste de l'information, mais la quantité d'information propre relative à un évènement ou incertitude. Ce qui permet de parler de mesure.

On peut dire qu'il s'agit d'une "information" dont on aurait omis, de manière implicite, de préciser qu'elle serait relative à une référence ?
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[Les Terres Bleues]

Oui, mais attention, ce qui est dit "abstrait" pourrait bien être relié à la matière.

Merci beaucoup. C’est ce que j’essaie de faire partager depuis le début.
La relation, la mise en relation plus exactement, entre le concret et l’abstrait est « le fait » de l’observateur. C’est cette représentation symbolique qui forme la substance de « ce qui est », et qui me fait dire que d’un point de vue relationnel « tout est construit ».

Je l’interprète comme : sans représentation (s’inclut dans la représentation nos perceptions qui nous sont imposées) de notre part j’observe que du bruit.

Je comprends le message ainsi : « Sans modèle, rien n’est intelligible. » La première chose à faire après ce constat selon moi, c’est d’extraire quelque chose de ce "bruit", de le qualifier en tant que « réalité observée », et de reconnaître qu’un autre ou que d’autres agissent à l’identique et peut ou peuvent alors participer à développer de l’intersubjectivité

Cela renvoie à la question de la mesure. Que mesurait-on sans modèle préalable si ce n’est que du bruit que nous référençons à minima dans une structure conceptuelle d’espace-temps ?

L’apparition de l’intersubjectivité si haut (en amont) dans la mise en relation du réel et de sa représentation conduit à ce que n’importe quoi ne soit pas possible.
La cohérence du symbolique est une obligation immédiate, et elle opère en premier lieu sur la construction du cadre global, c-à-d. de l’espace-temps lui-même. Ce n’est plus une forme a priori ni un fait de réalité, mais une construction. On peut donc choisir un espace-temps classique ou un relativiste ou toute autre chose encore qui tienne la route.

[invite51d17075]

Je comprends le message ainsi : « Sans modèle, rien n’est intelligible. » La première chose à faire après ce constat selon moi, c’est d’extraire quelque chose de ce "bruit", de le qualifier en tant que « réalité observée », et de reconnaître qu’un autre ou que d’autres agissent à l’identique et peut ou peuvent alors participer à développer de l’intersubjectivité
.

mais cette réalité observée ( même intersubjective ) reste dans le domaine du non mesurable.
de surcroit , elle peut être "fausse" scientifiquement.
la seule chose vraie étant qu'elle soit partagée.

je pense intrinsèquement impossible l'évantualité d'un pont entre les deux ( abstrait et concret , ou, modèles et chose en soi, etc )
la seule voie à ce jour me semble être l'extention du champ des modèles.

[Les Terres Bleues]

mais cette réalité observée ( même intersubjective ) reste dans le domaine du non mesurable.

Il ne me semble pas. L’observation sur laquelle des observateurs s’accordent représente une mesure, non ?

de surcroit , elle peut être "fausse" scientifiquement.
la seule chose vraie étant qu’elle soit partagée.

Oui, mais parler en termes de vérité ou d’erreur n’est peut-être pas approprié parce qu’une observation est toujours "fausse".

je pense intrinsèquement impossible l’évantualité d’un pont entre les deux ( abstrait et concret , ou, modèles et chose en soi, etc )

Croyance respectable. De mon côté, je pense que c’est l’observateur lui-même qui « fait » le pont.

[invite51d17075]

Il ne me semble pas. L’observation sur laquelle des observateurs s’accordent représente une mesure, non ?

on parle bien de l'approche qualitative là, je pense.( qui exclus celle du modèle ).
donc il me reste un pb de mesure

Oui, mais parler en termes de vérité ou d’erreur n’est peut-être pas approprié parce qu’une observation est toujours "fausse".

c'est ce que je dis.
la seule chose vrai est de dire que c'est intersubjectif , donc c'est l'adjectif qui est exact pas l'objet ou le phénomène

[invite51d17075]

j'ajoute une hypothèse sur ta pensée/démarche.
en supposant que ce soit à chacun de construire son pont .
ta reflexion est-elle :
pourquoi pas mailler des embranchements modélisés et connexions observées/intuituves.
est-ce celà.?
j'y trouve du sens, et c'est peut être d'ailleurs comme ça que nous fonctionnons tlj .

est-ce possible sans faire des noeuds ?

[inviteccac9361]

L’apparition de l’intersubjectivité si haut (en amont) dans la mise en relation du réel et de sa représentation conduit à ce que n’importe quoi ne soit pas possible.
La cohérence du symbolique est une obligation immédiate, et elle opère en premier lieu sur la construction du cadre global, c-à-d. de l’espace-temps lui-même.

Je pense aussi que tout n'est plus possible à partir du moment où certaines choses sont fixées.
La cohérence du symbolique a peut-être d'aileurs été "retenue" pour ça ou peut-être mieux dit co-construite avec la représentation vérifiée.

[invite6754323456711]

c’est d’extraire quelque chose de ce "bruit", de le qualifier en tant que « réalité observée »,

D'extraire ou de construire ?

qui me fait dire que d’un point de vue relationnel « tout est construit ».

Cela rejoint le thèse d'Alain Badiou : Les mathématiques sont l'ontologie. En précisant toutefois que cela ne vise pas le monde mais le discours.

La thèse que je soutiens ne déclare nullement que l’être est mathématique, c'est-à-dire composé d’objectivités mathématiques. C’est une thèse non sur le monde, mais sur le discours. Elle affirme que les mathématiques, dans tout leur devenir historique, prononcent ce qui est dicible de l’être-entant-qu’être.

Il déclare aussi "le nom propre de l’être-en-tant-qu’être est l’ensemble vide."

Patrick

[Les Terres Bleues]

en supposant que ce soit à chacun de construire son pont .
ta reflexion est-elle :
pourquoi pas mailler des embranchements modélisés et connexions observées/intuitives.
est-ce celà.?

Je voudrais bien répondre mais je ne sais pas trop comment.

Je pense aussi que tout n’est plus possible à partir du moment où certaines choses sont fixées.
La cohérence du symbolique a peut-être d’ailleurs été "retenue" pour ça ou peut-être mieux dit co-construite avec la représentation vérifiée.

De ce que je comprends de cette remarque, je suis d’accord avec.

D’extraire ou de construire ?

Extraire c’est construire.
Extraire, c’est agir, tailler dans le vif, choisir de ne pas rester passif, c’est pousser un cri, respirer ou faire un geste. C’est une façon de construire. C’est aussi, pourquoi pas, poser la formule citée plus haut : « sans modèle, rien n’est intelligible. »
Si le constat « je n’observe que du bruit » a déjà été fait, on peut alors en conscience extraire quelque chose de ce bruit et le qualifier de réalité. Si rien n’a précédé, alors ce qui est observé, c’est juste le bruit généré par l’observateur (l’être-en-tant-qu’être ?), bruit duquel on pourra ensuite extraire quelque chose et le qualifier de réalité.

Cela rejoint le thèse d’Alain Badiou : Les mathématiques sont l’ontologie. En précisant toutefois que cela ne vise pas le monde mais le discours.

Il déclare aussi "le nom propre de l’être-en-tant-qu’être est l’ensemble vide."

Les mathématiques selon Badiou portent sur le discours, la théorie de la troisième voie dont il est question ici porte bien, quant à elle, sur la réalité, et son nom propre est celui qu’on veut en accord avec la construction intersubjective.

[invite6754323456711]

la théorie de la troisième voie dont il est question ici porte bien, quant à elle, sur la réalité, et son nom propre est celui qu’on veut en accord avec la construction intersubjective.

Le discours (langage et pensée) sur la réalité non ? Alain Badiou a ecrit un ouvrage "Le concept de modèle – Introduction à une épistémologie matérialiste des mathématiques".

Patrick

[Les Terres Bleues]

Le discours (langage et pensée) sur la réalité non ?

Il me semble qu'il s'agit bien de ça : le discours (langage et pensée) sur la réalité est mis en relation par l'observateur avec quelque chose qui devient de ce fait sa réalité observée, et qualifiée comme telle.

[invite51d17075]

Il me semble qu'il s'agit bien de ça : le discours (langage et pensée) sur la réalité est mis en relation par l'observateur avec quelque chose qui devient de ce fait sa réalité observée, et qualifiée comme telle.

bien d'accord, mais celà est valable quel que soit la nature de la démarche ( scientifique ou pas ).
un théologien pur souche ne démentirait pas cette phrase prise isolement du contexte de la discussion.

[invite51d17075]

Envoyé par ansset

en supposant que ce soit à chacun de construire son pont .
ta reflexion est-elle :
pourquoi pas mailler des embranchements modélisés et connexions observées/intuitives.
est-ce celà.?

Je voudrais bien répondre mais je ne sais pas trop comment.

.

? comment ça "pas trop comment" ?

[karlp]

Il me semble qu'il s'agit bien de ça : le discours (langage et pensée) sur la réalité est mis en relation par l'observateur avec quelque chose qui devient de ce fait sa réalité observée, et qualifiée comme telle.

La difficulté logique vient du fait que ce rapport (entre le discours et sa réalité) ne peut être pensé et dit que dans le langage, par un discours.
Quel genre de langage pourrait être "extérieur" à l'ensemble de tous les langages et qui pourrait en dire quelque chose (notamment sur leur pouvoir de référer à une réalité) sans être affecté a priori par les même limites que son objet (l'ensemble des langages).

Vous voyez le paradoxe ? (c'est ce que Patrick exprime en disant que nous avons toujours affaire à des "constructions"; qu'il me pardonne et me corrige si je fais erreur)

La persistance de l'idée de réalité vient de ceci : la science admet explicitement qu'il y a de l'"Autre" (quelque chose d'"Autre" que le sujet connaissant); cet "Autre" prend notamment la forme de la sanction expérimentale à laquelle le discours du sujet accepte de se soumettre (réfutation expérimentale).

Lorsque nous pensons cet "Autre" que la science présuppose dans notre langage courant, nous le pensons sous le terme de "réalité".
Mais l'irréfutabilité du solipsisme d'une part et, d'autre part, la cohérence de certaines positions néo positivistes, nous montrent que si cette qualification de "réalité" peut être "sensée" (conforme au sens commun), ce n'est pas pour autant une affirmation qui satisfait aux critères de scientificité.

[invite6754323456711]

La persistance de l'idée de réalité vient de ceci : la science admet explicitement qu'il y a de l'"Autre" (quelque chose d'"Autre" que le sujet connaissant); cet "Autre" prend notamment la forme de la sanction expérimentale à laquelle le discours du sujet accepte de se soumettre (réfutation expérimentale).

Oui, l'autre est par exemple le concept de particule tel que l'électron. Pour le caractériser il nous a fallu construire des qualifiants tel que la notion de charge pour expliciter les interactions que nous observons suite aux expérimentation que nous construisons. Le discours conceptuel sur l'électron a évolué au fil des théories que nous avons bâti et repose sur le langage mathématique qui sert a exprimer nos pensées de manière formelle.

Patrick

[inviteccac9361]

Oui, l'autre est par exemple le concept de particule tel que l'électron. Pour le caractériser il nous a fallu construire des qualifiants tel que la notion de charge pour expliciter les interactions que nous observons suite aux expérimentation que nous construisons.

Le discours conceptuel sur l'électron a évolué au fil des théories que nous avons bâti et repose sur le langage mathématique qui sert a exprimer nos pensées de manière formelle.

Je dirais, plus que des mathématiques, la rationalité du monde étant devenue une évidence pour tous, et la logique qui s'y rapporte (au niveau des phénomènes macroscopiques) bien maitrisée, il est alors devenu possible d'échafauder des théories qui pouvaient ensuite être "vérifiées".

Voir l'histoire très insructif du début de la "compréhension" de l'éléctricité.
Le hasard mais surtout dans ce cas précis l'irationnalité de celui que j'appelerais "le vrai découvreur" ayant permi de "lever un lièvre".

En cette année 1746, cependant, tout semble avoir été dit sur le sujet et l’intérêt des "Philosophes de la Nature" se porte vers d’autres curiosités.

C’est alors que M. de Réaumur, membre de l’Académie des Sciences, reçoit de son correspondant hollandais Pierre Van Musschenbroek, une lettre qui met à nouveau l’Europe scientifique en ébullition.

De terribles nouvelles venues de Leyde.

Pierre Van Musschenbroek (1692-1761) est professeur de physique à Leyde et auteur d’ouvrages largement traduits.
Un jour de 1746, l’un de ses collaborateurs, M. Cunéus, est occupé à "électriser" l’eau contenue dans une bouteille.
Il tient celle-ci d’une main, un conducteur relié à une machine électrique y est plongé.
La méthode, nous le verrons, est peu usuelle.

http://seaus.free.fr/spip.php?article838

[invite6754323456711]

il est alors devenu possible d'échafauder des théories qui pouvaient ensuite être "vérifiées".

Nous avons "vérifié" la mécanique Newtonnienne, mais son discours mathématique construit autour de concept comme la notion de force, qui caractérise une interaction, a du être revue au regard de la relativité pour construire un discours plus basé sur des notions mathématiques de géométrie.

Patrick

[invite7863222222222]

Nous avons "vérifié" la mécanique Newtonnienne, mais son discours mathématique construit autour de concept comme la notion de force, qui caractérise une interaction, a du être revue au regard de la relativité pour construire un discours plus basé sur des notions mathématiques de géométrie.

Alors qu'en mécanique quantique, on ne sait comment traiter cette "force" de manière satisfaisante.

[Les Terres Bleues]

? comment ça "pas trop comment" ?

Parce que je reste sur une incompréhension. La formule « pourquoi pas mailler des embranchements modélisés et connexions observées/intuitives » me laisse dubitatif. Je saisirai peut-être mieux l’idée si elle est exposée en d’autres termes.

bien d’accord, mais cela est valable quel que soit la nature de la démarche ( scientifique ou pas ).

Si c’est le cas, alors tant mieux.

un théologien pur souche ne démentirait pas cette phrase prise isolément du contexte de la discussion.

Je n’en suis pas si sûr que toi. De toutes façons, ça n’est pas un problème, chacun croit ce qu’il veut.

La difficulté logique vient du fait que ce rapport (entre le discours et sa réalité) ne peut être pensé et dit que dans le langage, par un discours.

Tout fait discours, que ce soit la gestuelle, le symbolique, le langage dit naturel, les mathématiques etc. Ce n’est pas à mon avis une difficulté, j’ai même l’impression que c’est plutôt un avantage.

Quel genre de langage pourrait être "extérieur" à l’ensemble de tous les langages et qui pourrait en dire quelque chose (notamment sur leur pouvoir de référer à une réalité) sans être affecté a priori par les même limites que son objet (l’ensemble des langages).

Idem. De mon point de vue, il n’est pas nécessaire que ce langage soit extérieur à l’ensemble de tous les langages. La mise en relation dont je parle est très exactement en adéquation avec la réalité à laquelle elle réfère. C’est ce que nous faisons tous et à chaque instant.

Vous voyez le paradoxe ? (c’est ce que Patrick exprime en disant que nous avons toujours affaire à des "constructions"; qu’il me pardonne et me corrige si je fais erreur)

Vous voyez la résolution du paradoxe ? Nous avons toujours affaire à des constructions. Il n’y a rien d’autre, ni discours fondateur ni réalité en soi, juste une correspondance de l’un à l’autre.

La persistance de l’idée de réalité vient de ceci : la science admet explicitement qu’il y a de l’"Autre" (quelque chose d’"Autre" que le sujet connaissant); cet "Autre" prend notamment la forme de la sanction expérimentale à laquelle le discours du sujet accepte de se soumettre (réfutation expérimentale).

Je conviens tout à fait qu’admettre l’Autre n’est pas équivalent à admettre de l’Autre. La réfutation selon moi ne peut surgir que d’un choix, celui de la reconnaissance de l’Autre par l’Un qui serait tenté par le solipsisme.

Lorsque nous pensons cet "Autre" que la science présuppose dans notre langage courant, nous le pensons sous le terme de "réalité".

Ne serait-ce pas plutôt avec l’intersubjectivité que commence la démarche scientifique ?

Mais l’irréfutabilité du solipsisme d’une part et, d’autre part, la cohérence de certaines positions néo positivistes, nous montrent que si cette qualification de "réalité" peut être "sensée" (conforme au sens commun), ce n’est pas pour autant une affirmation qui satisfait aux critères de scientificité.

Je dirais que la réalité est un terme qui n’a de sens qu’à partir de deux observateurs. Ainsi, la reconnaissance de l’Autre par l’Un doit obligatoirement s’accompagner de la reconnaissance réciproque. Rien n’est gagné d’avance.

[karlp]

Vous voyez la résolution du paradoxe ? Nous avons toujours affaire à des constructions. Il n’y a rien d’autre, ni discours fondateur ni réalité en soi, juste une correspondance de l’un à l’autre.

Nous sommes parfaitement d'accord.

Ne serait-ce pas plutôt avec l’intersubjectivité que commence la démarche scientifique ?

Oui: il n'y a pas de démarche sensé qui ne présuppose qu'un autre puisse la valider (Même le solipsisme de Descartes doit faire appel à un dieu qui puisse lui apporter la garantie qu'il ne déraille pas).

C'est le même argument qui débouche sur votre remarque:

Je dirais que la réalité est un terme qui n’a de sens qu’à partir de deux observateurs..

[invite6754323456711]

Je dirais que la réalité est un terme qui n’a de sens qu’à partir de deux observateurs.

Pourquoi la ?

Je l'exprimerais ainsi : le discours sur un niveau de réalité, quel qu'il soit, ne peut trouver sens que si il est partagé par inter-subjectivité. Unifier les différents discours en un point de vue permettant d'exprimer une représentation cohérente unique n'est peut être qu'une utopie.

Patrick

[invite51d17075]

bjr,
veux tu dire que la notion de réalité venant du ressenti individuel débatu plus haut n'apporte que peu de sens pris isolement ?

[Les Terres Bleues]

Pourquoi la ?

Parce qu’elle est l’objet du discours.

Je l’exprimerais ainsi : le discours sur un niveau de réalité, quel qu’il soit, ne peut trouver sens que si il est partagé par inter-subjectivité.

Parler de différents niveaux de réalité, est-ce que ça n’est pas encore un moyen de dissimuler une « réalité en soi » qui resterait inaccessible ? Ceci dit, je précise que la position est bien sûr recevable mais ce n’est pas la mienne qui est qu’elle peut être tout simplement pensée comme une construction, une mise en relation.

Unifier les différents discours en un point de vue permettant d’exprimer une représentation cohérente unique n’est peut être qu’une utopie.

À sept milliards, ça paraît difficile. Mais il me semble qu’il suffit d’en « unifier » deux, et là c’est jouable.

[invite6754323456711]

Parler de différents niveaux de réalité, est-ce que ça n’est pas encore un moyen de dissimuler une « réalité en soi » qui resterait inaccessible ?

Le terme réalité je l'utilise dans le sens épistémique et non ontologique (réalité en soi) donné par Aigoual. Nous avons construit différents niveau de discours sociologique, psychologique, neurologique, biologique, chimique, physique mettant en cohérence nos observations relativement aux différents domaines. Le discours unifié de la réalité nous ne l'avons toujours pas atteint si tant bien que cela soit possible.

Patrick

[Nicophil]

Le terme réalité je l'utilise dans le sens épistémique et non ontologique (réalité en soi) donné par Aigoual.

Je propose de réserver "réalité" pour désigner 'la réalité-en-soi'.
Il faut alors un autre mot pour désigner 'la réalité-au-sens-épistémique'.

[invite6754323456711]

Je propose de réserver "réalité" pour désigner 'la réalité-en-soi'.
Il faut alors un autre mot pour désigner 'la réalité-au-sens-épistémique'.

Distinguer les deux au contraire, tel que le défini Aigoual, me semble plus sein pour lever les ambiguïtés du discours tout comme la distinction entre signifiant et signifié.


Un exemple historique les malentendus entre Einstein (vision ontologique de la MQ) et Bohr (vision épistémique de la MQ)

Patrick

[invite6754323456711]

Distinguer les deux au contraire, tel que le défini Aigoual, me semble plus sein pour lever les ambiguïtés du discours tout comme la distinction entre signifiant et signifié.

Un étiquetage peut être pour les distinguer est de parler des réalités pour l'un et du réel en soi pour l'autre. En mon sens il en est de même pour la relation "un à un" exprimé par Les Terres Bleues qui peut se partager suivant une vision ontologique ou une vision épistémique.

Patrick

[Nicophil]

À sept milliards, ça paraît difficile. Mais il me semble qu’il suffit d’en « unifier » deux, et là c’est jouable.

C'est un malentendu : par "unifier les différents discours", Patrick n'avait pas en tête la diversité des discours subjectifs des 7 milliards d'humains mais la non-unicité des sciences.

[invite6754323456711]

C'est un malentendu : par "unifier les différents discours", Patrick n'avait pas en tête la diversité des discours subjectifs des 7 milliards d'humains mais la non-unicité des sciences.

Oui, d’où tout le problème de la communication entre humain. On fait porter du sens par le vecteur du signifiant symbolique (ici l'écrit) reçu par le récepteur qui en extrait/construit du sens relativement à ses grilles sensorielles.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Oui, d’où tout le problème de la communication entre humains.

Il y a effectivement un glissement du sens, mais je n’en suis pas à l’origine. L’échange portait sur la construction de l’intersubjectivité, et j’ai centré mon discours sur la nécessaire reconnaissance de l’un des observateurs par l’autre, pas sur la diversité des discours scientifiques qui à mon avis est une légère dérive dans le débat réalisme versus anti-réalisme.

On fait porter du sens par le vecteur du signifiant symbolique (ici l’écrit) reçu par le récepteur qui en extrait/construit du sens relativement à ses grilles sensorielles.

Là est le cœur du problème ! Tant que l’observateur n’a pas reconnu dans l’autre sa propre démarche de questionnement de « la réalité », tous les discours s’éparpillent. Il ne peut en être autrement.