Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[karlp]

Bonjour à tous

Les mathématiques sont effectivement de nature métaphysique

Je ne crois vraiment pas qu'on puisse dire cela (ni un mathématicien, ni un métaphysicien ne vous l'accorderait): la métaphysique prétend dénicher un "sens" là où la science fait preuve d'une très saine humilité; elle prétend dégager la cohérence ultime de ce qui nous apparaît comme décousu ou absurde.

Les mathématiques n'ont pas du tout cette visée et elles ne se préoccupent ni du monde ni du sens.

La qualification la plus raisonnable (pour les mathématiques) me semble être celle de "langage"
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[Les Terres Bleues]

mes lunettes n’existent pas ?

Pour le réaliste, elles existent. Point barre. Pour l’antiréaliste elles ne sont que la preuve du concept de "mes lunettes", allant jusqu’à parler d’illusion (de matrice) pour le solipsiste. La discussion sur ce fil consiste à démontrer que ni l’un ni l’autre de ces deux points de vue ne convient totalement, et qu’il faut intégrer chacun comme une part d’une théorisation plus vaste.

tu parles aussi plus haut d’interaction entre 2 entités.
mes lunettes ne sont elles pas aussi une entité avec laquelle je réagis , et qui transforme mon sens de la vue.?

Il a été posé plus haut que par définition les objets ne pouvaient pas être admis comme partie prenante dans la construction de l’intersubjectivité (car pour l’intersubjectivité il faut obligatoirement confronter des sujets).

( c’est d’ailleurs dans le même espace temps !

Lequel ? Celui de la Relativité générale ou celui de la Relativité restreinte ?

Si on veut être pointilleux, ne pas savoir distinguer avec clarté ce qui est "autre" pourrait constituer un frein dans l’établissement de cette notion.

Il semble acquis que les objets ne peuvent pas constituer cette altérité nécessaire pour sortir du solipsisme. Le cas des animaux par contre ne me paraît pas aussi tranché que ça.

Ce que l’on perçoit c’est nos modélisations d’interactions. Ce qui nous permet de nous assurer qu’elles tiennent la route, sans pour autant chercher à leur en faire dire plus. Il en est de même pour nos perceptions, une "forme de modélisation" construite par nos cerveaux qui peut aussi être considéré comme une interprétation d’une "phénoménologie" d’une relation qui tient aussi la route.

Rien à ajouter, à utiliser sans modération. Et donc à appliquer à l’espace-temps aussi, il faudrait d’ailleurs dire aux espaces-temps puisqu’à l’heure actuelle nous en avons deux valables (mais incompatibles).

[ansset]

Pour le réaliste, elles existent. Point barre. Pour l’antiréaliste elles ne sont que la preuve du concept de "mes lunettes", allant jusqu’à parler d’illusion (de matrice) pour le solipsiste. La discussion sur ce fil consiste à démontrer que ni l’un ni l’autre de ces deux points de vue ne convient totalement, et qu’il faut intégrer chacun comme une part d’une théorisation plus vaste.
...

je ne saisi pas , désolé. un concept ?

Il a été posé plus haut ....

est-ce une affirmation , ou le constat commun de deux personnes qui sont les principaux intervenants de ce fil. ?

[Les Terres Bleues]

je ne saisi pas , désolé. un concept ?

Désolé également, j’ai exprimé ma position de mon mieux. Il reste toujours possible cependant de se penser réaliste même si la notion de réalité en soi n’est selon moi pas défendable épistémologiquement parlant, vu que le solipsisme n’est pas réfutable.

est-ce une affirmation , ou le constat commun de deux personnes qui sont les principaux intervenants de ce fil. ?

C’est une tautologie. Pour l’intersubjectivité, il faut faire intervenir des sujets pas des objets.

[Les Terres Bleues]

Lequel ? Celui de la Relativité générale ou celui de la Relativité restreinte ?

Qui va répondre alors ?

[ansset]

la RG, si on veut être exhaustif.

concernant le concept de lunettes, j'exprimai mes reserves ( mot faible ) sur la notion de perception répétée bec et ongle par U100fil depuis le début.

[invite6754323456711]

La qualification la plus raisonnable (pour les mathématiques) me semble être celle de "langage"

J'aurais rajouté formel du fait qu'il permet de réduire la possibilité de moduler le sens d’un mot par le contexte. En effet cela s’affaiblit dans les langages spécialisés. Dans un langage formel réussi elle est même éliminée entièrement pour ne parler que "syntaxiquement".

Patrick

[karlp]

Vous avez raison Patrick
En logique et en mathématique, la limite que le signifié peut imposer au signifiant se trouve réduite à sa plus petite expression (je paraphrase Lacan). Je me demande si, en définitive, les axiomes, bien que ne définissant que des transformations syntaxiques, ne sont pas l'expression d'un signifié réduit au maximum dans la mesure où ces axiomes font l'objet d'un choix (et mettent donc en scène une personne qui doit faire ce choix). C'est la lecture de Blanché qui me fait penser cela (il dit que l'intuition se rencontre à la base d'un édifice mathématique.)

[Les Terres Bleues]

la RG, si on veut être exhaustif.

La Relativité générale n’est pas plus ou moins complète que la Relativité restreinte, elle est autre. C’est une théorie de la gravitation. En choisissant ce modèle il faut savoir que l’on ne peut pas décrire simultanément les aspects quantiques des phénomènes qui, eux, relèvent du temps de la Relativité restreinte.

concernant le concept de lunettes, j’exprimai mes reserves ( mot faible ) sur la notion de perception

On a vu sur ce fil-même que la perception ne pouvait pas être l’élément premier sur lequel appuyer une conception du monde, « l’effet que cela fait » étant une notion qui sous-entendait un « cela » préalable. Maintenant, il me semble qu’il reste un différent sur la question du réalisme. Ce qu’il faut voir à mon avis, c’est que depuis 80 ans la Mécanique quantique bouscule (le mot est faible) notre vision ancienne des choses. Alors, est-il possible dans ces conditions de rester en dehors de ce questionnement ?

[inviteccac9361]

Maintenant, il me semble qu’il reste un différent sur la question du réalisme. Ce qu’il faut voir à mon avis, c’est que depuis 80 ans la Mécanique quantique bouscule (le mot est faible) notre vision ancienne des choses. Alors, est-il possible dans ces conditions de rester en dehors de ce questionnement ?

Tout à fait.

Les mathématiques n'ont pas du tout cette visée et elles ne se préoccupent ni du monde ni du sens.

Bien sûr, les mathématiques n'ont pas pour vocation d'étudier leur propre nature.
Néanmoins, les concepts manipulés sont, eux, à mon avis, comme tout concept et comme toute representation, de nature métaphysique.
C'est à dire en "dehors, à côté" de "la physique", qui constitue les "manifestations" du monde.

Il est par contre possible de penser que les concepts sont définissables et en ce sens permettent d'amoindrir le caractère métaphysique de toute manifestation physique à notre entendement.
Il s'agit là d'une considération sans fondements véritables puisque basée sur la raison, mais à mon avis, la raison ici ne nécéssite aucune justification devant les faits car elle en fait partie...

Toute définition revenant ensuite, je pense, à celle de l'être, et à sa permanence, il parait donc raisonable de s'y interresser plus particulièrement par les voies de la raison.
Il est alors, à mon avis possible, selon la même méthode que celle employée par les mathématiques, d'étudier l'être sans nécéssairement s'interroger sur sa nature, ni même de se demander s'il est raisonable de concevoir un être à la nature.

Ce qui permet ici de s'affranchir de la démarche métaphysique.

[ansset]

. Ce qu’il faut voir à mon avis, c’est que depuis 80 ans la Mécanique quantique bouscule (le mot est faible) notre vision ancienne des choses. Alors, est-il possible dans ces conditions de rester en dehors de ce questionnement ?

tout à fait exact, j'en convient.
la mécanique quantique destabilise notre sens de l'ontologie ( ou sa définition )

[invite6754323456711]

Toute définition revenant ensuite, je pense, à celle de l'être, et à sa permanence, il parait donc raisonable de s'y interresser plus particulièrement par les voies de la raison.

L'étude de l'être en tant qu'être par l'être, en mon sens Bertrand Arthur William Russell développerait toute une thèse sur ce sujet basée sur la voie de la raison.

Patrick

[karlp]

Bonjour Patrick, bonjour à tous

Vous savez sans doute déjà, Patrick, que cette question de l'Etre en tant qu'Etre était celle qui animait les présocratiques... et les post socratiques comme Aristote.
Nietzsche livre des philosophies des premiers un exposé remarquable ("la naissance de la philosophie ...") mais il doit conclure que Parménide, Héraclite, Empédocle, Anaximandre, Anaximène etc... étaient en réalité des "poètes".
Finalement, sa conclusion est semblable à celle que nous sommes plusieurs à partager : nous ne pouvons dépasser la simple représentation du monde et la réalité ultime, si elle existe, nous est inaccessible. Il reproche aux post socratiques d'avoir fait comme si on pouvait aller au delà.

[inviteccac9361]

Finalement, sa conclusion est semblable à celle que nous sommes plusieurs à partager : nous ne pouvons dépasser la simple représentation du monde et la réalité ultime, si elle existe, nous est inaccessible. Il reproche aux post socratiques d'avoir fait comme si on pouvait aller au delà.

Parce qu'on sait qu'il n'est pas possible d'aller au delà ?

Non, ça non plus, nous ne le savons pas, et c'est justement à mon avis ce qui rend la chose interressante.

[karlp]

Parce qu'on sait qu'il n'est pas possible d'aller au delà ?

Non, ça non plus, nous ne le savons pas, et c'est justement à mon avis ce qui rend la chose interressante.

Alors il vous faudra faire le deuil du critère proposé par Popper, parce que tout discours qui prétend dire l'Etre en tant qu'Etre est irréfutable.
Cela dit, je respecte tout à fait vos croyances, mais ce sont des croyances (sur ce point les positivistes et les falsificationnistes sont d'ailleurs d'accord).

Votre discours s'inscrit dans une logique qui admet que "tout est possible", est-ce que je fais erreur ? (ne voyez là aucune offense: je pose une question naïve et prospective)

[inviteccac9361]

Votre discours s'inscrit dans une logique qui admet que "tout est possible", est-ce que je fais erreur ? (ne voyez là aucune offense: je pose une question naïve et prospective)

L'inverse en ce qui concerne son "être".
On peut penser qu'il est "un", unique, ou mieux dit; le notion du multiple ne s'y applique pas.

Cela dit, je respecte tout à fait vos croyances, mais ce sont des croyances (sur ce point les positivistes et les falsificationnistes sont d'ailleurs d'accord).

Nous cherchons certes les clef sous le lampadaire parce que c'est le seul endroit qui nous soit éclairé.
Et effectivement, nous en sommes arrivé, en toute logique, à considérer la question du réalisme, insoluble.
Les clefs ne sont pas sous le lampadaire, puisqu'on présuppose implicitement que seul ce qui peut être démontré existe.

Or cette démarche est "à coté de la réalité" (métaphysique ), et heureusement nous ne nous y tenons pas lorsque nous faisons des choses à titre experimental, sinon nous resterions enfermé dans nos certitudes théoriques...
Je pense que le monde aussi peut nous apprendre quelque-chose, et peut-être à titre individuel, en dehors de toute objectivité certes, mais en toute réalité.

Si j'exprime une chose, il est possible que l'assertion soit juste et il est possibe qu'elle soit fausse.
L'opinion que je peux avoir sur l'assertion, basé sur la logique que je voudrais bien, et dont je connais les limites, a-t-elle une influence sur le fait que l'assertion soit juste ou fausse ?
On peut avoir raison dans les faits avec un raisonnement faux.

Il y a un dicton allemand qui dit les choses en ces termes :
Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
http://www.redensarten-index.de/such...%5B%5D=rart_ou

Ce qui signifie :
Même un poulet aveugle trouve de temps en temps un grain.

Bien sûr, comme nous ne sommes pas aveugles, nous ne sommes pas concernés.

[invite6754323456711]

Vous savez sans doute déjà, Patrick, que cette question de l'Etre en tant qu'Etre était celle qui animait les présocratiques...

Non.

Mon message était une boutade et l’occasion de rappeler la pensée de B. Russell. "Amoindrit notre impression de savoir ce que sont les choses; mais elle augmente notre connaissance de ceux qu'elles pourraient être".

Patrick

[invite6754323456711]

On peut avoir raison dans les faits avec un raisonnement faux.

Le problème est que même les fait sont construit. Je rejoins sur ce point Aigoual

Au sens des mots, le « fait scientifiquement établi, » c’est le fait déduit du modèle.
Sans modèle, pas de fait « scientifiquement établi. »

Patrick

[inviteccac9361]

(la philosophie)... Elle amoindrit notre impression de savoir ce que sont les choses; mais elle augmente notre connaissance de ceux qu'elles pourraient être; (..)

Le parallel que l'on peut faire avec les sciences est amusant, puisque dans le cas des sciences c'est tout l'inverse.
De plus, les sciences ont pour objet ce qui ne change pas et s'attachent à décrire là où il n'y a "rien", là où rien ne se passe.

Non pas qu'elle ne s'occupe pas des systèmes dynamiques, mais que les changements, si étudiés dans le temps, le sont en terme de "méta"-changement, par bloc accessible à l'entendement.

Un exemple simple en sont les trajectoires, dont l'énoncé, sous forme mathématique se présente sous une forme vidée de ses incertitudes.
Cette représentation "linéarise" en esprit la forme de la trajectoire, la désincarne pour ne présenter que "ce qui ne change pas".

La réalité est bien entendu toute autre et nous savons par exemple que les trajectoires des planetes dans un système solaire sont "chaotiques", et que les grandeurs physiques ne peuvent toutes être connues simultanément.
Ce qui n'exclue pas évidemment qu'il y ait d'autres "constances", à des échelles de temps plus grandes encore, qui tel des cycles font que les configurations probables ne se font pas selon un hasard des plus complets.

On voit donc bien je pense, que les sciences physiques "se réfèrent" à ce qui est constant, depuis le mètre étalon jusqu'à la formule dont on peut suivre le cheminement, lorsqu'elles cherchent à décrire la réalité.
Elles ne décrivent donc pas la réalité, mais plutôt, je pense; "rien" sauf la réalité.

Parmi les aveugles le borgne est roi.

[invite6754323456711]

Un exemple simple en sont les trajectoires, dont l'énoncé, sous forme mathématique se présente sous une forme vidée de ses incertitudes.

La trajectoire c'est notre modélisation idéelle, ce qu'elles pourraient être .... Tout comme la grammaire de la nature.

Patrick

[inviteccac9361]

La trajectoire c'est notre modélisation idéelle, ce qu'elles pourraient être .... Tout comme la grammaire de la nature.

Patrick

Tout à fait.
Ces règles de la nature sont les "règles établies", ce qui est censé ne pas changer.

[invite6754323456711]

Tout à fait.
Ces règles de la nature sont les "règles établies"

Sauf qu'elles sont de nous.

Patrick

[ansset]

Sauf qu'elles sont de nous.

Patrick

nous : somme de chacun ? ou nous : humanité ?

[invite6754323456711]

Sauf qu'elles sont de nous.

Peut être un processus humain à prendre conscience qui est la chosification/réification, qui nous conduit à dire "ce qu'elles pourraient être". Nous ne pouvons faire mieux pour atteindre l'idée d'être.

Patrick

[ansset]

mais la dualité de la recherche de l'être est de se poser des deux cotés à la fois.
on s'observe aussi par des voies et méthodes purement scientifiques.

[ansset]

juste un commentaire annexe.
on oppose et/ou reconcilie le "ressenti" et "la chose en soi" , pour résumer drastiquement.
j'ai peur qu'on oublie que c'est une chaine.
evenement ou objet exterieur - transmission/capteur - perception sensorielle - traitement du cerveau - raison/modèle attribué.
donc la notion de réalisme peut être débatue sur un ou qcq des points ou sur l'ensemble de la chaine.
si l'un parle d'un sous ensemble et l'autre d'un autre, la discussion bloque.

mon point est que nos sens seuls nous mentent d'avantage que les modèles que nous construisons.
sachant pertinament que ces modèles sont fort incomplets et le seront toujours..

[Les Terres Bleues]

Le problème est que même les faits sont construits. Je rejoins sur ce point Aigoual

Au sens des mots, le « fait scientifiquement établi, » c’est le fait déduit du modèle. Sans modèle, pas de fait « scientifiquement établi. »

Bonjour,

Dire « le problème est… » reste bien entendu une façon de parler, parce qu’en vérité dans cette phrase il faut comprendre « la réponse au problème est… que même les faits sont construits ».
Dans cette discussion-là (celle où intervient Aigoual), il est fait un distinguo entre la réalité (représentation) et le réel (en soi). Pourtant, si la réalité ne collait pas au plus près de cet « en-soi » jusqu’à se confondre avec lui, il faudrait alors théoriser un autre système reliant les deux. Par quel bout qu’on le prenne, il me semble qu’il y a toujours au cœur de l’observation une mise en relation du « réel » avec sa représentation abstraite.

[invite6754323456711]

Dans cette discussion-là (celle où intervient Aigoual), il est fait un distinguo entre la réalité (représentation) et le réel (en soi).

Je l’interprète comme : sans représentation (s’inclut dans la représentation nos perceptions qui nous sont imposées) de notre part j'observe que du bruit.

Observation qui est bien un fait, mais dont on ne peut rien déduire en l’absence de modèle.

En clair, c’est le modèle qui crée l’objet observé, en le qualifiant par des mesures qui n’appartiennent pas à l’objet, mais au système, à la structure observatrice.

La science, c’est d’abord une mise en cohérence des observations.
Les observations seules n’y suffisent pas.

Cela renvoie à la question de la mesure. Que mesurait-on sans modèle préalable si ce n'est que du bruit que nous référençons à minima dans une structure conceptuelle d'espace-temps ?

Patrick

[inviteccac9361]

Dans cette discussion-là (celle où intervient Aigoual), il est fait un distinguo entre la réalité (représentation) et le réel (en soi). Pourtant, si la réalité ne collait pas au plus près de cet « en-soi » jusqu’à se confondre avec lui, il faudrait alors théoriser un autre système reliant les deux.

Excellente remarque.

Par quel bout qu’on le prenne, il me semble qu’il y a toujours au cœur de l’observation une mise en relation du « réel » avec sa représentation abstraite.

Oui, mais attention, ce qui est dit "abstrait" pourrait bien être relié à la matière.
La manière d'interpréter les choses découle en première approche de notre structure corporelle.
Selon Landauer : L'information est physique ou peut être mieux dit

Landauer's principle, first argued in 1961[1] by Rolf Landauer of IBM, is a physical principle pertaining to the lower theoretical limit of energy consumption of a computation.

It holds that "any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment". (Bennett 2003)[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Landauer's_principle

Par contre, effectivement l'approche selon Shannon nous dit aussi que l'information est ... l'information et qu'elle n'est ni reliée à la masse, ni à l'énergie.
Ce qui n'est pas nécéssairement contradictoire, si on pense que Shannon pense en terme d'etat et Landauer en terme de changement ?

Cependant, une caractéristique majeure de la théorie shannonienne est de donner à la notion d'information (telle que définie par cette théorie) un statut physique à part entière.

Effectivement, l'information acquiert les caractères fondamentaux de toute réalité physique organisée : abandonnée à elle-même, elle ne peut évoluer que dans le sens de sa désorganisation, c'est-à-dire l'accroissement d'entropie ; de fait, l'information subit, dans ses transformations (codage, transmission, décodage, etc..), l'effet irréversible et croissant de la dégradation.
Par conséquent Shannon définit comme entropie d'information la mesure H ( H = - K log p).
De façon étonnante, l'équation par laquelle Shannon définit l'entropie de l'information coïncide, mais de signe inverse, avec l'équation de Boltzmann-Gibbs définissant l'entropie S en thermodynamique (S = K log p).

Certains, comme Couffignal[4], ont soutenu avec raison que la coïncidence est sans signification : l'application de la fonction de Shannon à la thermodynamique et à l'information est un hasard de rencontre de l'application d'une même formule mathématique, sans plus.
Certes, il peut y avoir rencontre de deux équations de probabilité provenant d'univers différents.
Toutefois Brillouin prétendait établir une relation logique entre le H de Shannon et le S de Boltzmann.

Selon ce point de vue, il est possible d'inscrire l'information shannonienne dans la physique.

En effet, il existe une dualité dans le concept d'information reliant l'information à la matière/énergie véhiculant cette information.
L'information shannonienne s'enracine dans la physique et les mathématiques, mais sans qu'on puisse la réduire aux maîtres-concepts de la physique classique, masse et énergie.
Comme le dit Wiener : « l'information n'est ni la masse, ni l'énergie, l'information est l'information. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...39;information

[invite6754323456711]

Par contre, effectivement l'approche selon Shannon nous dit aussi que l'information est ... l'information

Ce n'est pas l'information en soi qui est définit dans la théorie probabiliste de l'information, mais la quantité d'information propre relative à un évènement ou incertitude. Ce qui permet de parler de mesure.

Par exemple dans le cas d'une source binaire {0; 1} telle que P(0) = P(1) = 1/2, La quantité d'information propre associée à chaque symbole binaire, ou bit au sens informatique du terme, vaut h(1/2) = log 2, soit 1 bit ou Shannon.

A noter que le bit informatique (binary digit) et le bit issu de la théorie de l'information (binary unit) sont deux notions distinctes.

On construit ensuite des notions comme la quantité d'information conditionnelle, la quantité d'information mutuelle, ... tout cela n'a rien d'ontologique au sens "matérialiste" du terme.


Patrick