Le monde tel que nous le percevons.Envoyé par Nicophil
Sans les mathématiques, je ne vois pas trop comment on pourrait communiquer les concepts physiques. La première interprétation est mathématique, ensuite sur le formalisme d'une théorie certain proposent des interprétations épistémique ou ontologique.
Patrick
En désaccord total ici...
Mais que s'agit-il d'interpréter ? L'interprétation mathématique interprète quoi ?
Pour parler de la RR l'algèbre linéaire offre un cadre non ambigu, formel adéquat, pour la RG c'est la géométrie différentielle. Les exemples ne manquent pas.
Rien n'interdit de s'interroger sur la genèse qualitative du formalisme mathématique utilisé pour un domaine physique donné, mais on ne parle plus dans ce cas de physique.
Patrick
On parle de quoi à ce moment-là ?
Presque.je plussois avec joie à cette assertion qui clos les argumentations répétés et que je rejète sur la hiérarchie évoquée depuis le début par O100fil sur ce qui a appellés les "ressentis" ( avec des définitions d'ailleurs parfois trop imprécises voire incohérentes )
Puisqu'ici je présentais ici, dans un premier temps, la démarche communicante nécéssitant :
* une certaine forme de logique, que j'appele ici logique structurée.
* une méthode scientifique reposant sur un "principe" de méthode scientifique. (avéré pour le objets dits macroscopiques; "qui peuvent être comptés avec certitude").
Une deuxième démarche possible, interieure quant à elle, ne consiste pas à construire/comprendre la réalité selon un "hypothétique" principe d'émergence basé sur d'hypothétiques éléments de base, mais consiste à prendre pour vrai "l'effet que ça fait".
Il s'agit ici d'une démarche "par le haut".
En présentant un model, basé sur une "mécanique" communicante, il apparait une possibilité théorique de décrire les phénomènes dits "émergents", "par le bas" à partir de ce que nous savons des éléments "inferieurs".
Or cette possibilité n'est d'une part que théorique, et d'autre part, en ce qui concerne son efficacité, dépend de la puissance des calculateurs, qui laisse à désirer actuellement face à des objets ayant un nombre de degres de libertes gigantesque.
Le calculateur est justement une machine qui obeit à une logique dite structurée, voir de plus pour les plus utiles, qui obeit à une logique binaire.
Ce sont des machines dont on donc peut prédire avec certitude le fonctionnement, qui appartiennent au domaine des objets communicants.
On peut "suivre" le calcul, la logique, l'algorithme, le théorème; il est communicant car pouvant être suivi de tous selon des règles connues.
Mais ici, cette communicabilité semble avoir un coùt, celui de la précision.
Puisque selon l'autre point de vue, "l'effet que ça fait" est la description la plus précise de "l'objet" lui-même.
Or cette "description" n'est pas intersubjective, n'est communicante que pour celui qui le vit et ne peut être transformée en forme intelligible que par le biais de concepts, de catégories communes etc, qui constituent des approximations, des "facettes" d'un même effet.
Il s'agit ici évidement d'une démarche inutile en sciences, mais il est à noter tout de même que nous y faisons appel implicitement à partir du moment où nous nous mettons d'accord sur les mots et les concepts.
Or cette démarche de base permet ensuite la démarche scientifique...
C'est aussi mon avis.
Sinon, on ne parle plus de physique mais de l'époque que j'appelerai ici volontier "pré-physique", assez lointaine dans l'histoire de l'Homme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_physique
De manière très simple.
Les mathématiques font partie des sciences métaphysiques puisqu'elles ne nécéssitent aucune confirmation réelle d'aucun des concepts ni d'aucune affirmation.
On peut voir ça comme la boite à outil des concepts prélévés à gauche à droite dans la sphère des connaissances humaine qui peuvent être reliés comme bon il semble.
Les mathématiques ne se préoccupent pas de la nature, ni même de la pertinence à postuler l'existence d'une "nature" des objets qu'elle manipule.
Elle les utilise "in situ", par essai et par acceptation commune.
Les conceptions les plus utiles et qui paraissent les plus pertinentes étant celles dont on parle le plus en physique, mais il n'y a aucune légitimité épistémologique à rapprocher un concept mathématique d'un phénomène réel.
Les mathématiques peuvent tout dans leur domaine, sont l'ensemble des possibles "logiques" permettant parfois de produire un modèle physique particulier.
bonsoir,
c'est ici justement que je coince depuis le début.
j'en recite les raisons dans le désordre.
- se le "ressenti" fait référence à nos cinq sens, alors il est ridiculement limité dans ses champs d'explorations en regard du monde qui nous entoure.
il l'est même cruellement dans son propre domaine ( voir le spectre visible par exemple ).
- il n'est pas intercommuniquant ou très faiblement.
parcequ'il passe par le filtre du language,
qu'il est individuel
- il nous trompe souvent sur l'interprétation directe ( voire la dualité chaleur/température )
en poussant le bouchon, une hallucination au LSD serait plus ontologique que l'objet ou l'évènement!!!
si le ressenti d'un autre coté inclus nos extentions mécaniques ( microscopes, appareils divers, etc ...)
alors, on se heurte à un vrai pb de définition qui rend toute discussion impossible, et tout propos devient aussi recevable qu'inutile.
le lien mis sur l'histoire des sciences met exactement le lien direct entre les sciences et la communication surtout écrite ).
.[/QUOTE]
oui, une démarche d'avant justement la méthode scientifique.
Bonjour
Quand vous dites "le monde tel que nous le percevons", vous parlez d'un monde extérieur à nous?
Bonjour,
Le monde ne peut pas être extérieur à nous !
Par définition notre intellect traduit nos perceptions sensorielles et les transforme en souvenirs mémorises dans notre cerveau.
Donc tout est en nous et de plus traduit par nos filtres éducationnels, religieux, intellectuels.
Donc mon monde m’est personnel et peut être perçus très différemment par un autre bipède, de géolocalisation proche ou antipodienne (néologisme dragounesque).
Personne ne peut percevoir ton monde intérieur.
Exact, donc nous ne sommes pas du même monde! C’est un monde!
Et pas le même !
Si, d’évidence, le réalisme n’est pas mort, on peut voir que l’anti-réalisme ne l’est pas davantage. Le but de la discussion, me semble-t-il n’est pas de déclarer nul et non-avenu l’un ou l’autre de ces deux points de vue contradictoires, mais bien de les admettre et de pointer en quoi ils ne peuvent par eux-mêmes répondre pleinement à ce que l’on est en droit d’attendre d’un système de pensée. Chacun a besoin de l’autre, et comme ils sont incompatibles, accepter les deux équivaut à les rejeter en tant qu’explication globale, et à ne leur accorder que la part limitée qui leur revient à l’intérieur d’un ensemble relationnel plus vaste.
C’est à mon avis d’une simplicité inouïe. La corrélation de la chose à l’idée et réciproquement de l’idée à la chose est ce « liant » auquel tout se rattache. C’est l’observateur qui le génère (qui le fait) à flot continu.
Une perception <--> un concept, un éclair <--> la foudre etc.
Heureusement que tout ne se réduit pas à la physiqueCertain cherche à construire ce liant en terme informationnel : http://perimeterinstitute.ca/personal/cfuchs/ ce qui n’est qu’une facette car tout ne se réduit pas qu’a la physique..
Cela ne porte pas sur le même objet d'étude. Il porte sur la construction de connaissance dans des domaines scientifiques données d’où son nom d'épistémologie. Cette thématique, qui vise en quelque sorte de descendre du vélo pur se regarder pédaler, intéresse plus en mon sens les physiciens théoriciens que les physicien praticiens dans le domaine de l'épistémologie de la physique.
Patrick
On commence par un constat, la prise de conscience de nos perceptions, ce qui ne se restreint plus depuis longtemps à nos cinq sens, mais cela ne suffit pas pour construire une compréhension de nos perceptions. Les perceptions nous pouvons les étiqueter par exemple sous le vocable de "monde sensible".
Si on s’arrête uniquement à ce monde pour en faire la seule "phénoménologie" on tombe dans le solipsisme (l’extrême de l'anti-réalisme). L'autre extrême est le réalisme naïf. Entre les deux il y a une recherche de conceptualiser la notion d'interaction, ce que vise en quelque sorte, en se restreignant au domaine de la physique la théorie des champs. L'approche probabiliste dans une démarche bayésienne vise à intégrer le sujet (son mode de pensée, la formalisation de son ignorance) dans la sémantique de la logique construite par le formalisme mathématique.
Patrick
Ce "monde sensible" est ce qui nous différencie (espèce vivante doté de conscience), toujours aujourd'hui, du "monde robotisé".
Patrick
Ouh là !
Shocking !
La c'est moi qui ne comprend pas pas ? D’après toi les robots d'aujourd'hui perçoivent les couleurs par exemple tout comme tu les perçois ?Ouh là !
Shocking !
Patrick
L'exemple n'est qu'un élément supplémentaire pour faire prendre conscience de ce monde "sensible" qui caractérise le vivant.
Patrick
Le "ce que ça fait" dont je parle n'est pas uniquement le ressenti conscient mais correspond plus précisement à "ce que ça fait" au niveau physique sur le corps complet d'un observateur bénéficiant de l'ensemble des fonctionalités du corps (conscient).
De plus, la classification en système fonctionels, utile en biologique, comme le fait de désigner un sens du toucher ou la vue a été créé à mon avis, plus dans un soucis d'organisation de la connaissance que pour son utilité descriptive.
Le nombre des "sens" n'est en réalité pas clairement défini ni ne le sera jamais, si ce n'est comme dit auparavant dans un soucis d'organisation de la connaissance, en mettant une étiquette à un "objet".
Le simple fait de ne pas passer à travers la chaise sur laquelle je suis assis constitue un "sens", amenant à "l'effet que cela fait".
C'est de ce "sens" là, plus général dont je parle.
Je ne suis pas d'accord.
C'est effectivement ce qu'on pourait penser de prime abord, lorsqu'on constate l'étendue des possibles pour les spectres éléctromagnétiques par exemple.
Mais n'est-ce pas vrai pour le moindre atome ?
Un atome n'est pas sensible à l'ensemble du spectre, on peut même dire qu'une partie ne le concerne pas, enfin ... si on veut être pointilleux on peut aussi dire qu'on ne sait pas vraiment dans quelle mesure l'approximation d'une action "nulle" peut être faite. (à voir avec les spécialistes)
Nous-même qui sommes donc "composés" d'atomes, heritons en quelque-sorte des propriétés de ces atomes ainsi que celle des molécules biologiques.
"L'effet que celà fait" se retrouve à mon sens déja au niveau atomique.
La gravité agit autant sur nos atomes que sur ceux d'un "objet d'étude".
Si donc effectivement les interaction qui parviennent à notre conscience paraissent dérisoires, les effets sur nos atomes ne sont pas pour autant nuls et je dirais même que la diversité de nos structures biologiques permettent d'étendre très largement la gamme de nos interactions, avec une prédilection pour les signaux environnementaux signifiants.
Tout à fait,
l'effet que celà fait peut être vu comme "ce que vit" l'observateur conjointement à "..??..." un phénomène.
Justement, c'est une vision avec en présuposé une interpretation qui serait plus pertinente que celle des "sens".
Pour prendre un exemple, une bacterie collée sur la chaussure d'un conducteur n'a que faire de l'interpretation du conducteur sur son environnement. A son échelle, et pourtant it s'agit déja en quelque-sorte d'un confrère () les événements pouvant influer sur son existence, "ce que ça lui fait", ne sont pas à classer dans le même ordre que les notres.
On peut également se poser la question si il est pertinent de concevoir la possibilité de "se placer" à un autre niveau tout en conservant des notions acquises et confirmées à une autre "échelle"(on conçoit qu'il puisse exister une phénoménologie liée à "quelque-chose" que nous appelerions "échelle".)
Un outil peut effectivement faire parvenir des "signaux" à notre "entendement" et modifier notre structure physique, mais je pense que tant qu'il n'est pas intégré au corps, c'est à dire ne communique pas avec des "semblables" (des cellules ici), il intervient à mon avis "très peu" dans "l'effet que cela fait" et reste un corps étranger.
Si on veut être pointilleux, ne pas savoir distinguer avec clarté ce qui est "autre" pourrait constituer un frein dans l'établissement de cette notion.
Néanmoins, si on pouvait montrer ou si on suppose, qu'il y a impossibilité de distinguer de manière binaire "ce" sur quoi l'effet se produit et "ce" qui a produit l'effet, dans le sens de l'interaction, la proposition de Les Terres Bleues s'en trouve, à mon avis, renforcée.
Merci pour vos eclaircissements.
Cette théorie des champs est bien confortable car elle élimine ce dilemme insoluble onde/particule.
Mais je retombe toujours dans mes interrogations de néophyte: s'il y a des champs, comment sont ils générés? de quelque côté que je me tourne, si je veux éviter le solipsisme, je ne peux échapper à l'obligation d'admettre que quelque chose, quoi que ce soit, est présent, que je ne peux ni concevoir, ni m'empêcher de concevoir.
Et que mon interaction avec ce quelque chose crée ma sensation, puis ma perception et ma possibilité de vivre dans le monde ainsi creé.
Je vois que beaucoup de mathématiques sont déployées pour "expliquer" tout ceci; mais comment puis je penser qu'avec des outils crées par moi même avec ces mêmes matériaux que je voudrais connaître, je pourrai avancer tres loin dans cette connaissance?
J'ai déja dit que cela pour moi, revient à penser qu'en tirant sur mes lacets , je vais me soulever de terre (ce n'est qu'une image).
En fin de compte , le réalisme naïf est il oui ou non une erreur complete? ou bien ne devient il une erreur complete , seulement parce qu'avec nos facultés d'abstraction, nous pouvons imaginer d'autres solutions?
Et pouvons nous attendre de la recherche de ces autres solutions, qu'elle nous fasse avancer profondément dans la connaissance ?
Avons nous, tous calculs faits, vraiment le choix d'éviter complètement le réalisme naïf, pour le mettre lui même en cause?
Les mathématiques sont effectivement de nature métaphysique.
Elle peuvent se permettre tout ce qui est envisagé par l'Homme.
Ici même par exemple, la question posée "comment puis je penser qu'avec des outils crées par moi même avec ces mêmes matériaux que je voudrais connaître, je pourrai avancer tres loin dans cette connaissance", il est fait appel à une certaine forme de "logique".
Les évènements qui se produisent quotidiennement autours de nous sont "logiques".
Nous le savons et c'est ce que nous appellons "la" logique.
Mais que les chose se passeraient tout autrement... ce serait toujours "la" logique.
Or il me semble qu'on peut dire qu'il n'y a pas de logique plus valable qu'une autre, mais que la logique correspond implicitement aux faits.
La notion de logique pourrait en quelque-sorte être une notion redondante avec ce qui est et dont elle découle.
On peut concevoir que tout est logique pour celui qui la "comprend".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...ist%C3%A9mique
Les mathématique peuvent donc tout à fait je pense, essayer du moins, de conceptualiser les logique les plus utiles, à défaut de pouvoir toutes les étudier, comme le fait peut-être naturellement toute structure vivante et inerte, en réagissant simplement telle qu'elle est.
On ne peut donc tenter de "répondre" à toute question logique qu'en précisant la logique adopté.
On ne peut pas tirer sur les lacets ?
Eh bien on va quand même essayer pour voir.
là, c'est moi qui ne suis pas d'accord
prenons l'exemple des simples lunettes de vue, ou d'un appareil auditif.
ils ne font pas partie de nos "atomes" et pourtant ils existent réellement dans la chaine de perception physique.
et pourquoi ne pas aller plus loin en pensant à la lunette de galillé.
extention du sens , donc ce n'est plus le sens "primitif" de U100fil.
mais ils existent aussi dans la chaine de perception.
et Hubble, et les accélérateurs.....
..........
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 11/06/2013 à 15h21.
Et s’il est question de comprendre leur nature intrinsèque, nous avons deux approches distinctes : soit on affirme que faites de matière, elles s’imposent à nous, soit on suppose que nous avons d’abord conscience qu’elles existent, et que ce n’est qu’après que nos sens nous permettent de les vérifier. Le pire dans l’affaire étant de mesurer qu’il n’y a aucun moyen psychique ou matériel de trancher ce dilemme.
Pourtant les lunettes n’existent pas en elles-mêmes, pas davantage qu’une conception préalable d’où elles surgiraient, leur représentation et leur aspect tangible sont une réciproque. Et ça marche pour tout ! Le « vrai » n’est pas la chose, ni l’idée de la chose, ni l’idée de l’idée, mais la corrélation de l’idée à la chose, de la chose à l’idée.
Alors, ça devrait se passer dans un espace-temps dépourvu de la notion de localité, non ? Une interaction indépendante de la distance spatiale séparant les deux entités dans le premier cas, et une entité de la taille de l’Univers dans le second.
Je ne me suis pas posé en fait la question. Je l'ai exprimé indépendamment de la notion d'espace temps. C'est la problématique de l’identité numérique
Patrick
je ne saisi pas.
mes lunettes n'existent pas ?
nous les avons fabriqués, d'après notre savoir et en faisant travailler nos reflexions.
et sans elle, je ne te lis pas, et ne peux comuniquer avec toi.
tu parles aussi plus haut d'interaction entre 2 entités.
mes lunettes ne sont elles pas aussi une entité avec laquelle je réagis , et qui transforme mon sens de la vue.?
( c'est d'ailleurs dans le même espace temps !
J'ai bien précisé :là, c'est moi qui ne suis pas d'accord
prenons l'exemple des simples lunettes de vue, ou d'un appareil auditif.
ils ne font pas partie de nos "atomes" et pourtant ils existent réellement dans la chaine de perception physique.
Concernant par exemple une massue, qui à terme peut aussi faire partie de la "chaine de perception", il parait par contre plus évident qu'elle est "autre".
Qui intervient ici simplement avec le sens de la vue, préexistant de plus.
Ce n'est pas comme si une communication de type "cellulaire" ou mieux dit "vivant"/"vivant" etait établie entre les lunettes et le corps.
En effet, si on fait un parallèle, bien souvent dans des articles du types de science & vie on peut souvent lire que grâce a tel instrument de mesure, tel que par exemple le Microscope à force atomique, je peux voir telle "phénoménologie" sans préciser que nos instrument de mesure ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées. Ce que l'on perçoit c'est nos modélisations d'interactions. Ce qui nous permet de nous assurer qu'elles tiennent la route, sans pour autant chercher à leur en faire dire plus. Il en est de même pour nos perceptions, une "forme de modélisation" construite par nos cerveaux qui peut aussi être considéré comme une interprétation d'une "phénoménologie" d'une relation qui tient aussi la route.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/06/2013 à 22h52.
