Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[invite6754323456711]

la position d'U100fil n'est pas philosophique elle est plutôt psy.
le moi avant de ça ! ( mais d'autre en parleraient mieux )

Il y a belle lurette que les philosophes ont pris conscience de cela et l'ont désigné par le mot qualia. Ils auraient tous le syndrome du moi avant de ça ?

Patrick
-----

[ansset]

d'ou effectivement la pertinence scientifique de la démarche que tu proposes sur le ressenti comme mode primordial et premier de toute notion de réalisme ou d'antiréalisme puisqu'il me semble que c'est le sens de ce fil.
( voir la seule valable ).

[Nicophil]

Il y a belle lurette que les philosophes ont pris conscience de cela et l'ont désigné par le mot qualia.

Qui sont ces philosophes qui parlent de qualia ?

[invite6754323456711]

Qui sont ces philosophes qui parlent de qualia ?

Tu n'as pas google ou autre moteur de recherche comme nous tous ? Aujourd’hui avec les études sur la synesthésie cela ré-ouvre au delà de la philosophie cette prise de conscience qu'est le qualia.

Patrick

[invite6754323456711]

d'ou effectivement la pertinence scientifique de la démarche que tu proposes sur le ressenti comme mode primordial et premier de toute notion de réalisme ou d'antiréalisme puisqu'il me semble que c'est le sens de ce fil.
( voir la seule valable ).

C'est habituel car cela ne concerne que t'on interprétation ? Ce n'est pas toi qui parlait du moi avant de ça ?

J'aurais très bien pu interroger sur l’interaction inverse une émotion (cause "immatérielle") peut conduire à des effets "matériels" : larmes, frissons,...

Patrick

[Nicophil]

qui parlait du moi avant de ça ?

"du moi avant de ça" ?? Je comprends pas !

[Nicophil]

http://fr.wikibooks.org/wiki/Philoso..._ne_savait_pas

Bien que la connaissance du contexte historique n'ait pas de réelle pertinence pour la compréhension de ce chapitre, le lecteur sera peut-être intéressé par une contextualisation, même sommaire.

F. Jackson n'est pas l'inventeur de l'argument de la connaissance, et des expériences de pensée similaires avaient été déjà conçues. C.D. Broad (“The Mind and its Place in Nature”, 1925) imagina l'exemple d'un ange qui connaîtrait exactement la structure de l'ammoniaque, mais serait incapable de prédire son odeur.
Th. Nagel a également proposé une expérience de pensée dans un célèbre article, « Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ? »
Un ancêtre possible est Platon (Parménide) qui expose l'idée polémique qu'il serait impossible de connaître le monde sensible du point de vue d'une science parfaite des réalités.

Un autre élément de contexte qui présente de l'intérêt est de savoir quelle place le physicalisme occupe dans la philosophie contemporaine. Le physicalisme est une position philosophique qui est devenue largement majoritaire dans les dernières décennies du XXème siècle, mais ses opposants, bien que minoritaires, restent aujourd'hui très actifs (citons, parmi les opposants, David Chalmers, auteur d'un ouvrage aujourd'hui considéré comme un classique, L'Esprit conscient).

[invite6754323456711]

"du moi avant de ça" ?? Je comprends pas !

Moi non plus.

Patrick

[ansset]

"du moi avant de ça" ?? Je comprends pas !

faute de frappe "avant LE ça".

celà étant, on réduit de plus en plus le champ en parlant de qualia.
sous champ d'étude du domaine de la neurologie.

je crois vraiment que patrick fait de ce fil un blog particulier sur ses convictions personnelles,
convictions qui sortent largement à la fois du sujet, et de son simple aspect scientifique.
à moins que l'esprit du forum n'ait changé pendant mon hospitalisation.

j'avoue mes interrogation

[invite6754323456711]

http://fr.wikibooks.org/wiki/Philoso..._ne_savait_pas

Physicalisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme) : Le Physicalisme est une thèse (soutenue, entre autres par Quine) selon laquelle toute entité existante est de nature physique, c'est-à-dire qu'il n'y a rien en dehors des choses dites physiques.

Tes émotions n'ont alors aucune raison d'être ?

Patrick

[invite6754323456711]

convictions qui sortent largement à la fois du sujet, et de son simple aspect scientifique.

Lorsque les avis des autres ne sied pas on l’accuse de discours non scientifique.

Concernant alors la question scientifique portant sur Réalisme versus anti-rélaisme que dit le réaliste sur l’interaction inverse ?

Patrick

[ansset]

Tes émotions n'ont alors aucune raison d'être ?

comment appelle-t-on déjà cette rhétorique désagréable ?
ce n'est pas parcequ'elles existent qu'elles sont l'alpha et l'oméga de tout le reste !!
encore une fixation psycho-philosophique.

[Crack_Master]

…portant sur Réalisme versus anti-réalisme que dit le réaliste sur l’interaction inverse ?

Une chose que le réaliste pourrait dire est que nous mémorisons tout ce que nous percevons. Nous n’avons pas nécessairement la faculté de nous rappeler tout, mais nous enregistrons néanmoins toutes nos perceptions. Nous fixons dans nos souvenirs les sons, les sensations tactiles, les images visuelles, les perceptions olfactives, gustatives et même notre pensée, notre imagination, nos rêves. Nous mémorisons autant la vie extérieure qu’intérieure. Progressivement, ces souvenirs deviennent, pour l’humain, la seule source de référence pour expliquer la vie. C’est ce que nous appelons l’expérience. L’expérience de se référer à ses souvenirs crée chez l’humain une programmation qui fait en sorte, consciemment ou pas, qu’il se réfère toujours à ce qu’il connaît pour connaître plus. Le fait qu’il explique le monde actuel, c’est-à-dire l’instant immédiatement présent, par le monde mémorisé, l’imbrique dans une recherche toujours grandissante d’accumulation de souvenirs. Il perd alors la faculté de goûter à la vie telle qu’elle est. Il la compare toujours avec ses souvenirs, c’est-à-dire qu’il compare toujours la vie avec ce qu’elle a été. Il ne peut regarder un coucher de soleil sans le trouver beau, moins beau ou laid. Le premier coucher de soleil qu’il a vu l’a mis dans un état de contemplation inconscient. Le deuxième a automatiquement été comparé au premier et jugé beau ou laid, c’est-à-dire mieux ou pire. Faisant alors toujours référence à ses souvenirs, il finit par accréditer ceux-ci d’une façon plus intense que la réalité, l’instant présent.

Un phénomène intéressant existe au sein du processus d’accumulation de souvenirs dans la psychologie humaine qui nous empêche d’être efficaces dans la vie : nos émotions. Lorsque nous vivons une expérience, nous enregistrons dans nos souvenirs cet événement. Nous vivons, en même temps que la réalité extérieure, une réalité intérieure qui peut dégénérer facilement en émotions. Ces émotions peuvent être de différente nature : peur, crainte, stress, plaisir, jouissance, jalousie, haine, extase, etc. Lorsqu’un enfant rencontre pour la première fois un chat, il expérimente la vision de celui-ci et le stimulus qu’elle génère chez lui. Il peut ressentir un peu de plaisir à voir le chat. Pour approfondir ce plaisir, il s’en approche d’assez près. Alors le chat, se retournant violemment, lui griffe le visage. L’enfant recule de quelques pas, en criant. Il porte sa main à son visage et observe le chat avec horreur.

Comme toute personne, cet enfant vient de mémoriser deux formes du même événement. La première forme est l’événement lui-même, c’est-à-dire l’action du chat, le contact et sa propre action. La deuxième forme est celle constituée par ce qui est vécu à l’intérieur de sa psychologie, l’émotion. Celle-ci est alors immédiatement accolée au souvenir libre de l’événement pour en faire un tout presque inséparable. Maintenant, chaque fois que cet enfant rencontrera un chat, il fouillera dans ses souvenirs, à une vitesse folle et d’une façon inconsciente, s’il a déjà expérimenté cette vision, le chat. Il trouvera effectivement des souvenirs lui relatant un contact avec un chat, mais les souvenirs de cette rencontre, de l’événement pur, reviendront à sa conscience entourés de souvenirs émotifs, enregistrés avec l’événement. Cet agglomérat de souvenirs sera alors perçu par l’enfant et il aura peur du chat. Chaque fois qu’il verra un chat, le même processus s’opèrera et il aura peur.

L’humain n’est donc pas efficace, car il ne peut décider librement d’agir dans la vie parce que toute l’expérience qu’il va accumuler ne pourra servir qu’une fois colorée par l’émotion enregistrée lors de l’apprentissage de celle-ci. Lorsqu’il enregistre une expérience, appelée mauvaise dans son langage, donc lorsqu’il vit une mauvaise expérience, celle-ci ne sera mauvaise que parce qu’elle laissera une trace émotive négative chez lui. Par contre, une bonne expérience laissera une trace émotive positive. Si la trace émotive enregistrée, lors du vécu d’un événement, est celle recherchée, on parle alors de bonne expérience. Tandis que si c’est celle que l’on fuit, on parle de mauvaise expérience et on la qualifie de traumatisante. Plus l’enfant vieillit, plus il vit. Plus il vit, plus il apprend par la vie, c’est-à-dire par l’expérience. Alors, inévitablement, il enregistre ces expériences. Mais il enregistre avec elles l’émotion vécue lors de ces événements. Chaque fois qu’il fera référence à ses souvenirs, dans sa psychologie, il ne pourra dissocier l’émotion accolée à l’événement. Ce mécanisme l’empêche donc de voir le moment présent tel qu’il est. Encore une fois, tant que nous ne nous détacherons pas émotivement de nos souvenirs, nous ne pourrons jamais voir la vie telle qu’elle est.

Cordialement,
Crack

[ansset]

très interessant, et en plus ouvert sur une vraie discussion.
( tu vois, je suis pas là pour m'amuser à t'emmerder ).
mais à mon avis de plus en plus écarté sur sens du fil initital.
cordialement

[invite6754323456711]

Une chose que le réaliste pourrait dire est que nous mémorisons tout ce que nous percevons. Nous n’avons pas nécessairement la faculté de nous rappeler tout, mais nous enregistrons néanmoins toutes nos perceptions.
...

Plusieurs interprétations sont possible (surtout lorsque l'on distingue clairement, par la prise de conscience et non par le verbe, la cause construite de l'effet effectif), n'en déplaise à certain. L'inconscient est plus actif que le conscient. La prise de conscience de l’effet que cela fait, nous cherchons toujours à nous construire une justification quand bien même certain s'ancre sur des a-priori pour rassurer je ne sais qu'elle angoisse ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

(…) La prise de conscience de l’effet que cela fait, (…)

De cette phrase souvent répétée ces jours-ci, on peut déduire que quelque chose précède les prétendus « ressentis primitifs », c’est le « cela ».
Est-ce une manière de dissimuler un absolu, une réalité en soi, une forme a priori ?

[inviteccac9361]

Nous fixons dans nos souvenirs les sons, les sensations tactiles, les images visuelles, les perceptions olfactives, gustatives et même notre pensée, notre imagination, nos rêves.

Certes, mais ici nous raisonnons en terme de "souvenirs", de "sensations tactiles", "d'images visuelles" etc., qui se déroulent pourtant, si on y réfléchi bien, dans d'autres êtres, physiquement parlant, dans le concret.

Il y a en quelque-sorte un indéfinissable en terme d'existant physique, une impossibilité de modelisation en partant de la "source", de certains phénomènes.
Puisqu'on change d'échelle, passant de l'atome, à qui il revient d'être en relation avec le monde exterieur composé d'atomes, vers la molécule, l'organite, la cellule, l'organisme vivant et ou symbiote, l'organisme vivant "pensant".

Les phénomènes du vivant sont donc décrits, par défaut, par des modèles très abstraits lorsqu'on dépasse le niveau moléculaire/cellulaire.
On sait par contre que ces modèles par le biais de ces "objets abstraits" permettent de prédire avec un certaine réussite des "effets", qui sont eux-même des "objets abstraits".
Par exemple, nous savons dire "à peu près" sans quel état mental se trouve un individu ou soi-même en se comparant aux autres et selon les termes consensuels qui s'appliquent à la situation.

La particularité de chaque être materiel fait donc, à mon avis, que ces notions abstraites de leur "source" (comme toute notion) ne peuvent correspondre à un "existant" en terme physique.
Il est donc préférable dans le sens du vrai, lorsqu'on parle de ces notions tres abstraites que sont les émotions, d'en parler en terme "métaphysique locale", propre à l'organisme/individu, donc d'en parler comme de "l'effet que ça fait", dans son sens complet, "indéfinissable".
Ou alors en terme biologique, sociologique etc, tout en sachant à quel niveau de modelisation on se situe ici.

Le "mot" qui correspondrait à une situation décrite de la manière la plus précise étant, je pense, unique, il ne permet pas l'intersubjectivité.
Pour aller plus loin, je dirais même que donner "mot" à une situation, produit une transformation de la situation, donc du "mot" lui-même... mais peut-être que notre état "naturel" est-il de connaitre certains "mots" ?

[invite6754323456711]

Est-ce une manière de dissimuler un absolu, une réalité en soi, une forme a priori ?

Un absolu non raisonné, une réalité en soi non construite à cela en quelque sorte je répondrais oui (relativement toutefois à l'interprétation que je fait d'absolu, réalité en soi). Une forme a priori reste un mystère. Toutefois les verbes ne permettent pas de capturer l'effet que cela fait qui ne peut que se ressentir et non se décrire puisqu'il est en soi (nous partageons des classes et non des instances).

«En physique quantique, des observateurs différents peuvent donner des comptes rendus différents de la même séquence d’événements»

L’accord intersubjectif : Ce qui est prescrit par le formalisme est la «forme» que revêt l’accord entre deux observateurs.
Le formalisme ne dit rien de la valeur propre des observables que chacun d’eux a perçu . Ce n’est que relativement à chacun des observateurs que cette question a un sens.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Un absolu non raisonné, une réalité en soi non construite à cela en quelque sorte je répondrais oui (relativement toutefois à l’interprétation que je fait d’absolu, réalité en soi).

L’effet que cela fait --> Cela fait un effet…
Cette position est bien entendu recevable, mais on pourra noter qu’elle interdit de mettre les ressentis d’abord puisque la place de premier est déjà occupée par « cela ».

Il semblerait en plus que l’on perde l’avantage d’admettre les deux points de vue en ne décidant pas entre réalisme et antiréalisme comme proposé au début du fil de discussion. Car refuser de choisir revient exactement à apporter la réponse correcte dans un cadre unificateur plus large. Et je rappelle pour faire la promotion de la « relationalité » que dans le cadre théorique avancé à ce moment-là de la mise en relation de quelque chose avec le concept de quelque chose, on est sûr de son « fait » parce que c’est l’observateur lui-même qui « fait » cette mise en relation.

[invite6754323456711]

L’effet que cela fait --> Cela fait un effet…
Cette position est bien entendu recevable, mais on pourra noter qu’elle interdit de mettre les ressentis d’abord puisque la place de premier est déjà occupée par « cela ».

Pour construire des connaissances la complémentarité ressenti/raisonnement vont de pair.

Exploiter l’interaction comme le fait Rovelli pour qui le vecteur d’état est l’information que possède un observateur donné sur l'objet d'étude quantique, afin de construire une description quantique toujours en référence à un observateur, comme déjà dit me semble une bonne approche épistémique. Le vecteur d'état devient une description de la corrélation de certains états de l’observateur et du système observé.

Pour sortir du dialogue divergent sur ressenti / raisonnement, on peut se focaliser par le raisonnement sur la relation d'interaction.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Pour sortir du dialogue divergent sur ressenti / raisonnement, on peut se focaliser par le raisonnement sur la relation d’interaction.

Une petite précision qui a, je crois, toute son importance : quand je parle de mise en relation, je n’implique pas forcément une opération raisonnée. Par exemple : « Aïe, ça fait mal ! », c’est déjà pour moi une relation entre quelque chose de concret et sa représentation abstraite.

Pour construire des connaissances la complémentarité ressenti/raisonnement vont de pair.

J’ai l’impression que c’est un bon moyen pour sortir d’un débat sans fin.

Exploiter l’interaction comme le fait Rovelli pour qui le vecteur d’état est l’information que possède un observateur donné sur l’objet d’étude quantique, afin de construire une description quantique toujours en référence à un observateur, comme déjà dit me semble une bonne approche épistémique. Le vecteur d’état devient une description de la corrélation de certains états de l’observateur et du système observé.

Je ne suis pas assez fort en Mécanique quantique pour en parler autrement qu’en termes généraux, mais je m’avancerais bien à dire que l’attention doit être portée sur la construction des probabilités dites primordiales, et la nouvelle conscience qu’une telle attitude devrait finir par entraîner.

[invite6754323456711]

mais je m’avancerais bien à dire que l’attention doit être portée sur la construction des probabilités dites primordiales, et la nouvelle conscience qu’une telle attitude devrait finir par entraîner.

Ce que perçoit un synesthète ce que d'autre cherche à théoriser
SYNESTHESIE ET PROBABILITE CONDITIONNELLE,mais qui n'est encore que sous forme assez confuse du fait surement que cela nécessité de bien maitriser les domaines qu'il cherche à prendre en compte.

Il est aussi intéressant de constater se besoin de se rattacher à une ontologie (le réel, la vérité).

Patrick
Le mot premier est surement mal approprié car je l'utilise pour dire primitif pour nous humain.

[invite23876543123]

C'est un peu normal de faire dire à la MQ ce quelle ne dit pas, et quelle créée une rupture épistémologique car c'est une théorie qui n'a pas de cadre, les limites sont floues, la décohérence pourrait peut-être nous apporter lumière.

En tout cas ù100fil, tu n'es plus à ton avantage et tu l'as même dit toi même, le réalisme n'est pas mort et à ce que je sache tant qu'il n'y aura aucune limite à la MQ (surtout que quand même ça se limite à l'infiniment petit mais ça ne veut rien dire en l'état).

Bref, les variables cachées non locales ont encore de beaux jours devant elles. La MQ est tout sauf un jouet pour épistémologues en mal de sensations fortes et il n'y a pas que les synesthètes sur Terre (si ça existe ?).

La MQ est une théorie non-interprétable ! Or quand je lis ù100fil je ne vois qu'interprétation et pour finir je rajouterais : information is physical !!!

@ +

PS : c'est pas la peine de me faire la morale pour me dire que je me trompe, ou que j'impose ma doctrine car ù100fil tu vois le nombre de message que tu as écris ?!!

[inviteccac9361]

Il est aussi intéressant de constater se besoin de se rattacher à une ontologie (le réel, la vérité).

Tout à fait, et j'irais même plus loin en disant qu'il s'agit peut-être même d'une nécéssité lorsqu'il s'agit de décrire le monde de manière communicante.

On peut dire selon un point de vue réaliste que les lois dites physiques, la "logique du monde", ne correspondent pas au monde lui-même mais sont les représentations les plus "astucieuses" qu'on a de lui.

Par exemple, lorsqu'on cherche à modeliser le déplacement d'un corps dans l'espace, il est fait "abstraction" dans le sens de "l'extraction" par classification catégorielle d'un ensemble de faits, au profit de la part "imaginative" qui peut alors donner corps à "l'ontologie" de l'objet.
Mais sur quoi reporter la notion d'existant ou comment peut-elle apparaitre, sans qu'il soit fait référence à l'objet de cet existant ?
Le terme "exister" ne peut à mon avis se concevoir sans son objet pensé.

On construit par exemple des notions d'apparence très simple comme la vitesse ou la position, mais ces notions expriment une certitude qui correspond aussi à une plus grande ignorance des "faits exclus".
Dire qu'one chose est précisée avec certitude c'est dire que la chose est précisée par une loi, "l'objet", qui n'est sommes toute que la référence qui ne change pas si on la considère selon certaines modalités qui ne prennent pas compte des "faits exlus".
Une trajectoire à laquelle on sait donner une formulation mathématique correspond à l'endroit où justement il ne se passe "rien" dans le sens de "rien de plus ou de moins" que l'on attend réellement par rapport à la loi.

[invite6754323456711]

Tout à fait, et j'irais même plus loin en disant qu'il s'agit peut-être même d'une nécéssité lorsqu'il s'agit de décrire le monde de manière communicante.

J'irais plutôt dans le sens, tel que je le comprend, de l'analyse de Les Terres Bleues. D'un coté une représentation qui nous est soumise (porté à notre conscience - une vue intérieure ) par nos sens et de l'autre une interprétation, dans le langage des mathématiques, de concept physique (concrétisant en quelque sorte nos facultés d'abstraire et de raisonner) pour construire un liant. Certain cherche à construire ce liant en terme informationnel : http://perimeterinstitute.ca/personal/cfuchs/ ce qui n'est qu'une facette car tout ne se réduit pas qu'a la physique.

Patrick

[inviteccac9361]

D'un coté une représentation qui nous est soumise (porté à notre conscience - une vue intérieure ) par nos sens et de l'autre une interprétation, dans le langage des mathématiques, de concept physique (concrétisant en quelque sorte nos facultés d'abstraire et de raisonner) pour construire un liant

Je pense justement que ces deux representations ne sont en fait qu'une seule, dont une est simplement plus communicante et plus pauvre en variations.
Nous sommes naturellement limités en ce qui concerne la logique dite structurée, communicable, par le nombre d'objets ou d'oprateurs que nous sommes capables de manipuler.

Ce n'est pas le cas des structures à l'échelle atomique, qui sont capables de réagir au milieu tel qu'il est à leur niveau et qui donc amènent le monde à notre perceptions.
Nous percevons le monde "par en bas", depuis le niveau atomique d'une manière détaillée qui nous échappe et de manière "analogique", orienté par l'observateur lui-même.
Nous observons consciemment bien entendu plus facilement des tourbillons dans une mare que les procéssus qui s'établissent au niveau atomique au niveau de nos sens.

Le monde n'est pas fait, je pense d'absolus tels que le 1 et le 0 mais plus probablement d'un dégradé entre les deux, dont la logique n'est certainement pas reproductible au niveau conscient.

On peut par exemple considérer ici le principe de l'ordinateur quantique comme une curiosité dans le sens où il pourrait n'être alors qu'une variante de l'ordinateur analogique (certes très compact ... si on ne tient pas compte de l'isolement nécéssaire à son fonctionnement).

[invite6754323456711]

Nous sommes naturellement limités en ce qui concerne la logique dite structurée, communicable, par le nombre d'objets ou d'oprateurs que nous sommes capables de manipuler.

Nous sommes nous humain capable de manipuler les deux indépendamment. D'un coté l'art de l'autre la science.

D'un point de vue logique deux entités interagissent entre elles, ou une entité interagi avec elle même.

http://la-philosophie.com/eloge-amour-badiou

L’amour part d’une séparation, d’un Deux, comme le dit Badiou. Et la rencontre de cette dualité est un événement, au sens où les deux individus ne s’attendent pas à cette rencontre, à cette avènement de l’altérité. A partir de cette rencontre se produit une construction, autrement dit une vie non simplement à deux, mais une vie à partir du Deux, du point de vue du Deux.

Patrick

[Nicophil]

D'un coté une représentation qui nous est soumise par nos sens

Une représentation de quoi ?

et de l'autre une interprétation, dans le langage des mathématiques, de concept physique (concrétisant en quelque sorte nos facultés d'abstraire et de raisonner)

Donc l'interprétation est une abstraction qui concrétise ?

[invite6754323456711]

Ce n'est pas le cas des structures à l'échelle atomique, qui sont capables de réagir au milieu tel qu'il est à leur niveau et qui donc amènent le monde à notre perceptions.
Nous percevons le monde "par en bas", depuis le niveau atomique d'une manière détaillée qui nous échappe et de manière "analogique", orienté par l'observateur lui-même.

Il y a pourtant aussi une phénoménologie perceptuelle, perception du monde "par le haut", qui intéresse prioritairement la psychologie, la neurologie, ....

Patrick

[ansset]

Nous sommes naturellement limités en ce qui concerne la logique dite structurée, communicable, par le nombre d'objets ou d'oprateurs que nous sommes capables de manipuler.
.

je plussois avec joie à cette assertion qui clos les argumentations répétés et que je rejète sur la hiérarchie évoquée depuis le début par O100fil sur ce qui a appellés les "ressentis" ( avec des définitions d'ailleurs parfois trop imprécises voire incohérentes )