Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[Amanuensis]

Tu pourrais t'expliquer un peu plus là-dessus?

Nous nous donnons tous à nous-même un statut particulier, différent de celui que nous donnons aux autres.

N'est-ce pas une évidence? Y a-t-il un seul langage humain qui ne distingue pas la première personne (sic) des autres?
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[Amanuensis]

Mais vous pensez que l'on ne peut pas faire de différence entre les observateurs "de tous les jours" et ceux d'un roman de SF ou d'un jeu intreactif?

La question est surtout s'il sera toujours possible de faire la différence entre "l'observation de tous les jours" et se retrouver plongé dans une simulation.

À quels indices pourrait-on se fier en toute certitude?

[invite21348749873]

La question est surtout s'il sera toujours possible de faire la différence entre "l'observation de tous les jours" et se retrouver plongé dans une simulation.

À quels indices pourrait-on se fier en toute certitude?

Ca doit pouvoir se trouver,ou au moins s'entre-apercevoir, mais je n'ai pas de réponse à cet instant.

[mh34]

Nous nous donnons tous à nous-même un statut particulier différent de celui que nous donnons aux autres.

pas plus que celui que nous donnons à chacun des membres de notre entourage, il me semble...chacun a son statut propre par rapport à nous, non?

N'est-ce pas une évidence?

Franchement...pas pour moi.

Y a-t-il un seul langage humain qui ne distingue pas la première personne (sic) des autres?

Alors ça je n'en sais rien ; faudrait l'avis d'un linguiste. Mais de toutes les façons, pourquoi attribuer automatiquement ce que je ne vois que comme une facilité de langage à un besoin de se donner un statut particulier? En plus ce n'est même pas nécessaire ; s'exprimer à la troisième personne même en parlant de soi est suffisant, il y a des textes comme ça, je crois. Ce ne sont pas les rois qui utilisaient parfois ce procédé?

[Amanuensis]

Alors ça je n'en sais rien ; faudrait l'avis d'un linguiste.

La question n'est pas nouvelle, et la réponse semble aucun.

Mais de toutes les façons, pourquoi attribuer automatiquement ce que je ne vois que comme une facilité de langage à un besoin de se donner un statut particulier?

C'est un indice très fort que le concept de "moi" par opposition aux autres est intrinsèque à la pensée humaine.

En plus ce n'est même pas nécessaire ; s'exprimer à la troisième personne même en parlant de soi est suffisant

Excellent argument montrant que la pensée se fait autrement, puisqu'elle a amené dans le vocabulaire des termes non nécessaires.

Franchement...pas pour moi.

Assez drôle (voulu?) que cela contienne le mot "moi".

[stefjm]

La question est surtout s'il sera toujours possible de faire la différence entre "l'observation de tous les jours" et se retrouver plongé dans une simulation.
À quels indices pourrait-on se fier en toute certitude?

En informatique, ce n'est déjà pas évident d'écrire un programme qui fasse la différence entre une vraie machine (host) et une machine émulée (virtuelle).
Alors, dans la «vraie» vie...

[invite6754323456711]

Cela me parait curieux: C'est très conceptuel la musique. Même si les musiciens s'en défendent souvent, ils utilisent implicitement un formalisme conceptuel.

C'est la question que pose un professionnel de la musique. Karol Beffa : comment parler de musique ?

Il perd trace de sa conceptualisation alors : http://lectures.revues.org/10569

Patrick

[invite7863222222222]

Assez drôle (voulu?) que cela contienne le mot "moi".

Comme cette phrase :

D'une certaine manière, nous sommes tous solipsistes, contrairement à ce que vous indiquez.

Qui fait référence de manière symétrique aux "autres" (au statut "équivalent") pour le solipscisme.

[Amanuensis]

qui fait référence de manière symétrique aux "autres" (au statut "équivalent") pour le solipscisme.

x...............

x

[mh34]

La question n'est pas nouvelle, et la réponse semble aucun.

De même je suppose qu'il n'existe aucune langue ne faisant pas la différence entre le pluriel et le singulier, l'animé et l'inanimé, etc...pourquoi en déduire que c'est autre chose qu'une construction pratique destinée à communiquer avec le moins d'ambiguité possible?

C'est un indice très fort que le concept de "moi" par opposition aux autres est intrinsèque à la pensée humaine.

Hmmm...et que dirais-tu d'une langue dans laquelle, si le "je" existe, il n'est pas employé de façon systématique, voire même rarement dans une conversation courante?

Assez drôle (voulu?) que cela contienne le mot "moi".

C'était pas voulu. Mais ici c'était une précaution oratoire...si j'avais dit seulement "non", qu'est-ce que je me serais pas fait dire ensuite !

[Amanuensis]

Hmmm...et que dirais-tu d'une langue dans laquelle, si le "je" existe, il n'est pas employé de façon systématique, voire même rarement dans une conversation courante?

Laquelle est-ce?

[mh34]

Ben de celle que je connais le moins mal après le français, le russe. Mais à la réflexion, je me demande si c'est très pertinent, parce que c'est la totalité des pronoms personnels qu'ils élident, en fait ; faut dire que ça ne nuit pas à la compréhension contrairement à nous, puisqu'il n'y a pas d'ambiguité phonétique dans leurs conjugaisons.

[Amanuensis]

C'est comme le latin... D'un point de vue grammatical, la personne est dans la terminaison (en latin).

Si tu lis ma phrase d'origine, je n'ai pas parlé du pronom, mais juste de "distinguer la première personne des autres". Le latin "nego" est bien distinct de "negat": j'imagine que c'est similaire en russe?

Par ailleurs, j'imagine que le pronom existe quand même, comme "ego" en latin...

[Amanuensis]

Ceci dit l'idée à l'origine n'est pas de discuter la grammaire. Je n'avais pris la conjugaison que comme exemple de la distinction qu'on fait entre soi et les autres.

Une autre manière de le présenter est que nous nous observons nous-mêmes comme observant le monde, et que c'est différent d'observer les autres observer le monde. Nous nous percevons directement comme observant le monde. Nous ne percevons pas directement les autres observer le monde, nous ne voyons que leurs actes, que nous interprétons (par similitude) comme impliquant une observation du monde.

Cette partie des observations qui concernent nous-mêmes et qu'on ne peut qu'inférer (par application de la raison) chez les autres, cela peut être présenté comme du solipsisme, "d'une certaine manière".

[shokin]

Y a-t-il un seul langage humain qui ne distingue pas la première personne (sic) des autres?

Concernant la conscience de soi, celle-ci pourrait se développer en cinq étapes, du moins pour notre espèce.

Dès les six premières semaines de vie, l’enfant exprime dans son comportement le sens d’un soi écologique : un sens du corps comme entité différenciée, située et agente dans l’environnement (première étape). À partir du deuxième mois et parallèlement à l’apparition du sourire social, en plus du sens d’un soi écologique, l’enfant commence aussi à manifester le sens nouveau d’expériences partagées avec autrui dans le cadre de protoconversations qui sont échafaudées par l’adulte (deuxième étape). Entre deux et sept mois, tout en continuant à développer le sens d’un soi écologique, le bébé développe des attentes sociales dans ses rapports de réciprocité avec autrui (troisième étape). Ce développement semble culminer vers 8 mois lorsque l’enfant tend à manifester de façon nouvelle de l’anxiété dans ses rencontres avec des personnes qui ne lui sont pas familières (angoisse du 8e mois décrite par René Spitz, 1965). Dès 9 mois, le bébé commence à manifester non seulement des attentes sociales mais aussi une attention partagée avec autrui (quatrième étape). Cette étape marque les débuts d’échanges sociaux qui deviennent non seulement réciproques mais aussi référentiels aux choses et événements de l’environnement. Enfin, au-delà de 9 mois et culminant à 18 mois, l’enfant développe en plus d’une attention partagée avec autrui, les débuts de la collaboration avec l’autre et les débuts d’une coconscience où le regard d’autrui est approprié et intégré au sien (cinquième étape).

La différence entre les personnes (première, deuxième et troisième) s'acquiert donc petit à petit.

Il s'agit aussi de situer les trois personnes sur deux plans à différencier, celui de l'énonciation et celui de l'énoncé.

Quand Jean dit à Jeanne "Je sais que tu connais Jacques." :

- Jean est locutaire (sur le plan de l'énonciation) mais aussi délocutaire (objet de l'énoncé) puisqu'il parle de lui,
- Jeanne est allocutaire (sur le plan de l'énonciation) mais aussi délocutaire (objet de l'énoncé) puisqu'il parle d'elle,
- seul Jacques se situe uniquement sur le plan de l'énoncé (délocutaire) mais pas sur le plan de l'énonciation (puisqu'il ne fait pas partie de la conversation).

Quand Jean dit à Jeanne "Jacques est malade.", seul Jacques est délocutaire puisque Jean ne parle ni de lui-même ni de Jeanne (ni de quelque personne autre que Jacques).

Dans certaines langues cependant (que je n'ai pas apprises), il arrive que la fonction référentielle et la fonction prédicative soient dissociées.

Soient les deux phrases suivantes :

1. Luc joue.
2. Luc, il joue.

Dans la première phrase, Luc a à la fois ces deux fonctions.
Dans la deuxième phrase, Luc n'a que la fonction référentielle, tandis que il a les deux fonctions.

Source : ce fichier pdf.

Aussi, quand deux personnes discutent, elles s'échangent alternativement les rôles d'allocuteur (= locutaire ; personne qui parle) et d'allocutaire (personne à qui on parle), mais gardent constamment, du moment qu'elles parlent d'elles-mêmes, leurs rôles de délocutaires (personnes dont on parle), et dans une langue où la fonction référentielle et la fonction prédicative ne sont pas dissociées.

Pour distinguer les personnes, le verbe, à l'aide de la terminaison*, peut suffire dans certaines langues (comme l'espagnol entre autres) mais pas dans d'autres (comme l'anglais).

* à noter que la terminaison peut encore avoir pour rôle supplémentaire de distinguer entre plusieurs temps grammaticaux

Peut-être que la première personne du pluriel (du moins en français et en certaines autres langues) peut nous aider à échapper partiellement au solipsisme, puisque, en utilisant le pronom nous, le locuteur (en tant qu'agent de l'énonciation) se rassemble, en tant que délocutaire (sur le plan de l'énoncé), avec d'autres délocutaires. Mais l'allocutaire (la personne à qui il parle) peut faire partie de ces délocutaires comme elle peut ne pas en faire partie. C'est un petit inconvénient du nous. La deuxième personne du pluriel a l'avantage de ne pas inclure, parmi les délocutaires, l'allocuteur, étant donné les règles de priorités des personnes. La troisième personne du pluriel, quant à elle, a l'avantage de n'inclure, parmi les délocutaires, ni l'allocuteur ni l'allocutaire, toujours selon les règles de priorité des personnes. [Nous nous épargnerons le cas rhétorique de Jules César. ]

Mais le langage semble nous indiquer qu'il y aurait (au moins) autant de réalités (perçues) que d'être observants (percevants), et qu'aucun ne peut se substituer à un autre ou fusionner avec (pour ne former plus qu'un être observant).

[Les Terres Bleues]

Mais le langage semble nous indiquer qu’il y aurait (au moins) autant de réalités (perçues) que d’être observants (percevants), et qu’aucun ne peut se substituer à un autre ou fusionner avec (pour ne former plus qu’un être observant).

Autant de réalités que de points de vue, c’est bien ça. Et tous différents.

Il y a néanmoins que ce qui est construit par une personne "semble" intuitivement pourtant partager de la même manière par une autre personne. Cela légitime une vision où tout n’est pas toujours que dépendant de l’observateur.

Cette vision est la première étape de l’intersubjectivité (c-à-d. de la relationnalité).

La perception je ne l’appui sur rien, je la ressent pour ce qu’elle est tout simplement. Tout comme le musicien qui ressent la musique qu’il crée indépendamment de tout formalisme conceptuel.

Je n’en doute pas. Mais tu conviendras que faire appel à un « donné » (le ressenti) ça fait intervenir un donneur potentiel. Qui ou quoi se trouve à l’origine de ladite musique ?

Nous nous donnons tous à nous-même un statut particulier, différent de celui que nous donnons aux autres.

L’enjeu du solipsisme, à mon avis, n’est pas la différence entre la première personne et les autres, mais bien celle entre la première personne du singulier et les autres.

Refuser le solipsisme c’est donner un statut aux autre observateurs identique au sien. Tant le même statut ontologique que le même statut "physique" (modèle du monde invariant par changement de point de vue).

« Je est un autre. » (Arthur Rimbaud) J’ignore comment ça se dit en russe.
L’invariance par changement de point de vue, sérieusement, qu’est-ce que c’est ? Il me semble à première vue qu’on ne puisse pas comparer ce que chacun élabore en lui-même. La seule comparaison possible, c’est par intersubjectivité, non ?

La question est surtout s’il sera toujours possible de faire la différence entre "l’observation de tous les jours" et se retrouver plongé dans une simulation.

À quels indices pourrait-on se fier en toute certitude?

On pourrait d’abord dire que "l’observation de tous les jours", c’est déjà se retrouver plongé dans une simulation futuriste, le seul moyen de sortir de l’illusion étant de la reconnaître et d’accorder à l’autre le même droit que soi à utiliser le « je » pour décrire son ressenti.

[Amanuensis]

L’enjeu du solipsisme, à mon avis, n’est pas la différence entre la première personne et les autres, mais bien celle entre la première personne du singulier et les autres.

C'est ce que j'avais en tête, j'aurais dû préciser.

[invite7863222222222]

Cette vision est la première étape de l’intersubjectivité (c-à-d. de la relationnalité).

Oui, mais le point que je soulevais, n'était pas d'ordre épistémologique mais psychologique et logique.

[invite6754323456711]

Mais tu conviendras que faire appel à un « donné » (le ressenti) ça fait intervenir un donneur potentiel.

Je ne dit pas le contraire, sauf que je prends les ressentis couleur, odeur, douleur, ... pour ce qu'il sont sans me poser de question. Je ne connais pas d'autre expérience permettant d’accéder à une "chose" en soi.

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne connais pas d'autre expérience permettant d’accéder à une "chose" en soi.

En quelque sorte nous sommes des appareils de mesure ayant pour données brutes nos ressentis. Ensuite par inter-subjectivité avec les autres nous cherchons à construire des raisons à nos expériences partagées. Nous arrivons à parler de classe, la classe couleur, mais les valeurs précises (les instances de la classe) nous sont propre (l'effet que cela nous fait) d’où la raison du vocable subjectif les concernant.


Patrick

[Nicophil]

Mais tu conviendras que faire appel à un « donné » (le ressenti) ça fait intervenir un donneur potentiel.

Le donneur du donné, c'est la réalité.

[invite6754323456711]

Le donneur du donné, c'est la réalité.

Les Terres Bleues, tel que je le comprend, parle plutôt de nous construire une interprétation de la relation observateur/observé en la considérant comme élément premier.

Patrick

[mh34]

« Je est un autre. » (Arthur Rimbaud)

Euh...Rimbaud avait une maladie psychiatrique, vraisemblablement une psychose, il souffrait d'hallucinations...lue avec ce filtre, cette phrase prend un tout autre sens
En fait, la totalité de la phrase est ;

C’est faux de dire : je pense : on devrait dire on me pense. Pardon du jeu de mots.
Je est un autre.

ici un lien vers la lettre en question ; http://philosophia.over-blog.com/art...110550835.html
On ne peut pas prendre pour appui de la recherche que vous faites tous dans ce fil des mots écrits par un être aussi déséquilibré et soufffrant qu'il l'était.

[Les Terres Bleues]

Je ne dit pas le contraire, sauf que je prends les ressentis couleur, odeur, douleur, ... pour ce qu’il sont sans me poser de question. Je ne connais pas d’autre expérience permettant d’accéder à une "chose" en soi.

Les prendre pour ce qu’ils sont ? Mais que sont-ils en eux-mêmes ?
Je suis convaincu que derrière deux expressions différentes (ressentis-perceptions / mise en relation) nous parlons de la même chose.

Les Terres Bleues, tel que je le comprend, parle plutôt de nous construire une interprétation de la relation observateur/observé en la considérant comme élément premier.

Bien résumé, c’est exactement ça. En précisant toutefois comme troisième élément premier à égalité avec l’observateur et les observables.
J’ai l’impression que réalistes, anti-réalistes et sceptiques sont tous dans le même bateau, et que pour le moment seuls les sceptiques en sont conscients.

Euh...Rimbaud avait une maladie psychiatrique, vraisemblablement une psychose, il souffrait d’hallucinations...lue avec ce filtre, cette phrase prend un tout autre sens

J’ai cité Rimbaud par correction parce que la formule est de lui. Je ne l’ai pas fait dans l’intention de donner davantage de poids à l’argument. Le fait de se reconnaître dans au moins une autre personne permet de ne pas (plus) se concevoir comme seul au monde. Tu entres en « je » et tu m’apparais sous un jour nouveau, sous un autre éclairage.

On ne peut pas prendre pour appui de la recherche que vous faites tous dans ce fil des mots écrits par un être aussi déséquilibré et soufffrant qu’il l’était.

Le poète a toujours raison / Qui voit plus loin que l’horizon…
Non, plus sérieusement, je crois que chacun peut reprendre la phrase à son compte. C’est à mon avis un bon moyen de sortir du solipsisme, mais « je » ne suis sûr de rien. Et dire « on me pense » (ou « tu me penses ») peut se comprendre alors comme une formule de reconnaissance réciproque, comme le début de l’intersubjectivité.

[invite6754323456711]

Le poète a toujours raison / Qui voit plus loin que l’horizon…

Je ne sais ce qui me possède
Et me pousse à dire à voix haute
....

Patrick

[invite6754323456711]

Les prendre pour ce qu’ils sont ? Mais que sont-ils en eux-mêmes ?

Juste l'effet que cela nous fait, qui ne s'enferme dans aucun raisonnement pensant les capturer. Nous ne pouvons nous représenter les effets que nous ne percevons pas quand bien même bon nombre de théorisation se disent en décrire les "causes".

Patrick

[invite6754323456711]

Juste l'effet que cela nous fait, qui ne s'enferme dans aucun raisonnement pensant les capturer. Nous ne pouvons nous représenter les effets que nous ne percevons pas quand bien même bon nombre de théorisation se disent en décrire les "causes".

En toute honnêteté intellectuelle il y a une différence qui nous sépare qui n'est pas une question de point de vue, mais une prise de conscience différente sur les effets que cela nous fait.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Juste l’effet que cela nous fait, qui ne s’enferme dans aucun raisonnement pensant les capturer. Nous ne pouvons nous représenter les effets que nous ne percevons pas quand bien même bon nombre de théorisation se disent en décrire les "causes".

Dans la logique de ton argumentaire, les effets que nous ne percevons pas ne pouvant être représentés, doivent-ils être niés ou rejetés ? Ou encore, les mathématiques font-elles « vraiment » partie de notre Univers ?

En toute honnêteté intellectuelle il y a une différence qui nous sépare qui n’est pas une question de point de vue, mais une prise de conscience différente sur les effets que cela nous fait.

Soit ! Avec ta manière de voir les choses, quel est alors le statut de l’infrarouge ou de l’ultraviolet par exemple ? Ces notions ne peuvent pas entrer selon moi dans la catégorie des ressentis ou des perceptions. Elles sont pourtant en relation avec quelque chose de « réel » pour les réalistes, et représentent davantage qu’une « vue de l’esprit » pour les anti-réalistes.

Cordiales salutations.

[invite51d17075]

Soit ! Avec ta manière de voir les choses, quel est alors le statut de l’infrarouge ou de l’ultraviolet par exemple ? Ces notions ne peuvent pas entrer selon moi dans la catégorie des ressentis ou des perceptions. Elles sont pourtant en relation avec quelque chose de « réel » pour les réalistes, et représentent davantage qu’une « vue de l’esprit » pour les anti-réalistes.

Cordiales salutations.

je pense avoir du faire cette remarque il y a une bonne dizaine de pages, sans réponse.
je me suis trompé sur un point.
la position d'U100fil n'est pas philosophique elle est plutôt psy.
le moi avant de ça ! ( mais d'autre en parleraient mieux )

[invite6754323456711]

Soit ! Avec ta manière de voir les choses, quel est alors le statut de l’infrarouge ou de l’ultraviolet par exemple ?

Le même, relativement à ce contexte d'échange, que le champ magnétique par exemple. Certaines espèces semble t-il en perçoivent un effets. Elle ne perçoivent pas les équations que nous utilisons pour le décrire, elles perçoivent autres choses. Tout comme un aveugle de naissance n'aura jamais la moindre idée de ce que peut être l'effet des couleurs, quand bien même il aurait pu étudier tout les connaissances théoriques sur le sujet.

Ensuite, je le répète pour construire des connaissances théorique j'adhère à la raison de se focaliser plus sur la notion d’interaction que sur une une notion de réel en soi.

Patrick