Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[Amanuensis]

C'est juste une énorme confusion entre relativité au sens des théories de l'espace-temps et le relativisme. Confusion due à la similitude superficielle des mots? Sans intérêt.
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[invite5e6af660]

Rien compris à votre prose du fait surement que je ne fais pas d'en la métaphysique. Vous avez bon nombre d'expert sur FS dans ce domaine.

Patrick

je vous ferais un résumé avec un vocabulaire plus simple quand j'aurais le temps.. patience...

reste à savoir ce que vous entendez par métaphysique, et l'on auras le fin mot de votre pensée... mais comme certains disent l'on perd beaucoup a sortir de l'ambiguïté...

[inviteccac9361]

On peut peut-être dire que la relativité refourni un cadre au réalisme là où le réalisme se retrouvait en contradiction avec lui-même ?

On sait bien que la Réalité de l’espace absolu de Newton n’a cessé d’être contestée, aussi bien par les philosophes que par les physiciens eux-mêmes.
Dès le XVIIè, Leibniz proposait une vision relationnelle, selon laquelle l’espace n’était que la conceptualisation des relations entre objets, à laquelle il était impossible d’accorder une Réalité.

Dans la même veine, Ernst Mach le qualifiera plus tard d’ « entité métaphysique ».
Mais rejeter la Réalité de l’espace ou du temps, c’est rejeter la physique newtonienne.

Telle fut la démarche d’Einstein, qui la remplaça par la théorie relativiste.
Je m’intéresserai plus bas à la notion de réalité en relativité générale.
(..)
L’observateur peut connaître certains éléments de cette réalité, mais pas certains autres qui sont pourtant tout autant réels : tout ce qui est réel n’est pas connaissable ! Je soutiendrai que la situation est analogue en relativité générale.
(..)
La notion d’espace présente des difficultés similaires.
Mais aucun problème cependant pour considérer l’espace-temps comme réel dans la théorie.

Tout ceci n’a rien de nouveau puisque Minkowski écrivait dès 1908 « The views of space and time which I wish to lay before you have sprung from the soil of experimental physics, and therein lies their strength. They are radical. Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into
mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality. »

Le moins que l’on puisse dire, est que le message semble avoir été quelque peu oublié, à la lecture de nombreux articles de « vulgarisation » !
Cette réalité de l’espace-temps est tout à fait pertinente puisque, entre deux événements A et B, il est toujours possible de définir un intervalle d’espace-temps (alors qu’il est en général impossible de définir une durée ou une distance).

Bien plus, cet intervalle est identique pour tous les observateurs : c’est un élément de réalité intrinsèque aux deux événements, puisqu’il ne dépend d’aucun observateur. Il n’est de nature ni spatiale ni temporelle12.
Par exemple, la valeur de l’intervalle spatio-temporel qui nous sépare d’une galaxie très lointaine que nous observons vaut … zéro.
Il n’existe en relativité aucun moyen de définir la « durée » ou la « distance » qui nous sépare de cette galaxie.

http://www.apc.univ-paris7.fr/~mlr/f...R/realisme.pdf

[invite51d17075]

ce n'est pas du tout le sujet de départ,( mais chacun est libre de faire du café philo du dimanche matin ).
là on est clairement dans la philosophie ( voir l'intitulé de l'article de xoxo dont il s'inspire ).
je trouve dommage parfois que l'on prenne un seul mot dans un titre ou que l'on dérive le titre de son sens initial.
j'entend par là le sens qu'il semble avoir communement dans un cadre scientifique.
ce n'était qu'une remarque personnelle.

ps : un des signe est que le fil s'etend, s'étend, page après page tout en concernant de moins en moins de personnes concernées par cette option.

[inviteccac9361]

là on est clairement dans la philosophie ( voir l'intitulé de l'article de xoxo dont il s'inspire ).
je trouve dommage parfois que l'on prenne un seul mot dans un titre ou que l'on dérive le titre de son sens initial.

C'est clair.
Prendre "philosophie" dans le titre d'un article...

1- L’ humble raisonnement
J’introduirai une notion de « réalité » opérante, restreinte car subordonnée à une théorie physique donnée.
J’écrirai ici le terme Réel (et dérivés) avec une capitale pour désigner une Réalité « ontologique » sur laquelle, en tant que physicien, je ne me prononcerai pas.
Mais j’utiliserai le terme sans majuscule pour désigner la réalité dans le cadre de telle ou telle théorie.

Je soutiens en effet que chaque théorie physique – la physique newtonienne, la relativité, la physique quantique … -- implique assez précisément que les objets qu’elle manipule (et leurs attributs) peuvent être qualifiés de « réels », du moins pour certains d’entre eux.
En d’autres termes, une théorie physique ne peut être bien construite que si elle définit ses « objets physiques », c'est-à-dire ceux qu’elle considère comme réels.
Un énoncé de la théorie n’a de sens que s’il porte sur des entités réelles.
Une mesure ou une observation n’a de sens que si elle donne accès à des quantités réelles.

Thomas Kuhn va jusqu’à déclarer :
« ll n’existe, me semble-t-il, aucune possibilité d’expliciter le sens d’une expression comme « ce qui s’y trouve réellement », en dehors d’une théorie particulière » (La Structure des Révolutions scientifiques, 1970).
Et il est bien vrai que le physicien peut difficilement échapper à cette « attitude ontologique naturelle ».

On aura bien compris que je n’accorde aucune portée ontologique à cette notion de réalité.
Je ne sais ce qu’est la Réalité ; je ne puis même pas être certain que cela possède un sens et j’abandonne la question aux épistémologues.

La réalité d’une entité, selon une théorie, n’implique nullement sa Réalité.
Pour s’en convaincre, il suffit de considérer les antagonismes entre théories physiques, tel par exemple celui entre vision relativiste et vision quantique.

http://www.apc.univ-paris7.fr/~mlr/f...R/realisme.pdf

[Les Terres Bleues]

La superposition d’état et l’intrication quantique nous amène à revoir l’épistémologie des ces notions temps et espace. Comment ton cadre permettrait-il de lever les ambiguïtés des interprétations que cela engendre ?

En fait, je ne pense pas que l’on puisse parler d’un cadre nouveau. Il s’agit plutôt comme posé dès le début du fil d’admettre les deux points de vue à la fois. Ainsi, l’espace-temps lui-même est alors considéré comme une construction de l’observateur et plus du tout comme une forme a priori (anti-réalisme) ou une réalité en soi (réalisme).
La « mise en relation » équivaut à la réalisation d’expériences par l’observateur. La prise de conscience (à travers les ressentis ou les perceptions) peut être pensée comme étant cette mise en relation pragmatique.
C’est à chaque observateur son univers (on pourrait dire par dérision qu’il y a 7 milliards de "solipsistes"), le vécu collectif étant construit immédiatement par intersubjectivité.
Rien ne serait donné, tout serait construit.

[invite51d17075]

C'est clair.
Prendre "philosophie" dans le titre d'un article...

http://www.apc.univ-paris7.fr/~mlr/f...R/realisme.pdf

tu te moque ou c'est de la mauvaise foi :
Envoyé par Réalisme relativiste, Apc-univ paris Lachièze-Rey M. 2008, in "Réalisme et théories physiques", Cahiers de philosophie de l'Université de Caen n. 45

[Nicophil]

Rien ne serait donné, tout serait construit.

Le donné existe : je l'ai rencontré !

[inviteccac9361]

tu te moque ou c'est de la mauvaise foi :
Envoyé par Réalisme relativiste, Apc-univ paris Lachièze-Rey M. 2008, in "Réalisme et théories physiques", Cahiers de philosophie de l'Université de Caen n. 45

Oui, Marc Lachièze-Rey, cosmologiste et directeur de recherche fourni des éléments de physique théorique de l'histoire des sciences dans un cahier de philosophie à l'usage ici des philosophes. (mais les épistémologues n'ont pas le droit de le lire. ).

Tiens, le voici à nouveau en compagnie d'un philosophe.

Marc Lachièze-Rey es un astrophysicien, théoricien et cosmologue français.
Ses publications scientifiques portent entre autres sur la topologie de l'espace-temps, la gravitation ou encore la matière noire.
Intervention du mercredi 8 février 2012 à l'université Paris Diderot sur le thème : « Espace, Temps, Espace-Temps ».
En présence de Jean-Jacques Szczeciniarz (Philosophe de l'Université Paris Diderot) et de Hervé Zwirn

http://www.youtube.com/watch?v=3xi6KzfBPzA

[invite51d17075]

je connais un bon paléantologue qui donne des cours d'echecs !!

ps: les comptes rendu qui se terminent par :"en presence de ...... machin truc..." donne tj un argument d'autorité à la conf en question, c'est bien connu.

pour ce qui me concerne:
je sors bien volontier !

[Les Terres Bleues]

Le donné existe : je l'ai rencontré !

Nous faire profiter de ton expérience serait alors un bon plan.

[Nicophil]

Je ne peux pas en parler.

[invite6754323456711]

Ainsi, l’espace-temps lui-même est alors considéré comme une construction de l’observateur et plus du tout comme une forme a priori (anti-réalisme) ou une réalité en soi (réalisme).

Oui, par nos facultés d'abstraire et de raisonner.

La « mise en relation » équivaut à la réalisation d’expériences par l’observateur. La prise de conscience (à travers les ressentis ou les perceptions) peut être pensée comme étant cette mise en relation pragmatique.

Toujours en phase avec toi.

C’est à chaque observateur son univers (on pourrait dire par dérision qu’il y a 7 milliards de "solipsistes"), le vécu collectif étant construit immédiatement par intersubjectivité.

Toujours en phase avec toi.

Rien ne serait donné, tout serait construit.

C'est peut être la ou nous divergeons, du fait que je mets en premier nos ressentis qui nous servent pour construire, via nos facultés d'abstraire et de raisonner, des représentations (je rajoute même à des fins prédictives).

Si l'on mesurait la "valeur" d'une musique à ce qu'on en peut calculer et compter, à ce qu'on en peut traduire en chiffres... de quelle absurdité ne serait pas cette évaluation "scientifique"... (...)

Je ne cite pas l'auteur car j'ai peur que cela en irrite certain.

Patrick

[Les Terres Bleues]

En fait, je ne pense pas que l’on puisse parler d’un cadre nouveau. Il s’agit plutôt comme posé dès le début du fil d’admettre les deux points de vue à la fois.

Après réflexion, je m’aperçois que j’aurais dû écrire exactement le contraire parce qu’admettre les deux points de vue simultanément constitue dans les faits un nouveau cadre théorique, et doit donc mener à une autre approche de l’espace-temps, une approche plus large et qui englobe les deux conceptions, celle de Newton et celle d’Einstein, en les contenant dans les limites de leur domaine de validité.

C’est peut être là où nous divergeons, du fait que je mets en premier nos ressentis qui nous servent pour construire, via nos facultés d’abstraire et de raisonner, des représentations (je rajoute même à des fins prédictives).

Cela ne me gêne pas de parler de ressentis situés en premier, mais il me semble que c’est ce que j’appelle « mise en relation » de quelque chose avec le concept de quelque chose.
Quelque chose <--> couleur rouge, quelque chose <--> une pomme, quelque chose <--> sensation de sucré, etc.
Autre chose <--> couleur jaune, autre chose <--> un citron, autre chose <--> sensation d'acidité, etc.

J’ai du mal à voir en quoi cette prise de conscience est « donnée », pas « construite ». Il faut argumenter davantage à mon avis pour m’aider à comprendre. Merci d’avance.

[invite6754323456711]

Quelque chose <--> couleur rouge,

Pour moi le quelque chose n'arrive qu'après un questionnement suivie d'un raisonnement. Toutefois je suis d'accord, toute comme l'avait aussi exprimer Gödel (il faut que je retrouve l'article), qu'il n'y a pas de raison de prioritiser la perception par rapport au raisonnement. Les deux nous sont données. Quand bien même je perçois d'abord ensuite je raisonne.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Le donné existe : je l’ai rencontré !

Pour moi le quelque chose n’arrive qu’après un questionnement suivie d’un raisonnement. Toutefois je suis d’accord, toute comme l’avait aussi exprimer Gödel (il faut que je retrouve l’article), qu’il n’y a pas de raison de prioritiser la perception par rapport au raisonnement. Les deux nous sont données. Quand bien même je perçois d’abord ensuite je raisonne.

Parce qu’on peut toujours se demander qui ou quoi « donne », j’ai le sentiment que parler de « donné » conduit à une régression à l’infini, tandis que le seul fait d’admettre que tout n’est que construction par l’observateur–expérimentateur permet de répondre à une telle ambiguïté de choix ou de non-choix entre réalisme et anti-réalisme.
La mise en relation dont je parle depuis un moment qu’on l’appelle "prise de conscience" ou autrement se situant à l’articulation entre « réel » et « conceptuel » nous autorise à penser que tout tient par le milieu plutôt que de croire qu’il y aurait quelque part un absolu sur lequel on pourrait appuyer les perceptions ou (ou et) les raisonnements.
C’est une relationalité ou un relationnisme total, l’avantage principal étant de donner un statut aux probabilités primordiales de la Mécanique quantique dont nous savons déjà qu’elles ne sont qu’une construction. Évidemment la question de l’espace des probabilités se pose immédiatement, mais c’est un peu trop tôt à mon avis pour développer l’idée maintenant.

[invite6754323456711]

plutôt que de croire qu’il y aurait quelque part un absolu sur lequel on pourrait appuyer les perceptions ou (ou et) les raisonnements.

La perception je ne l'appui sur rien, je la ressent pour ce qu'elle est tout simplement. Tout comme le musicien qui ressent la musique qu'il crée indépendamment de tout formalisme conceptuel.

Patrick

[invite7863222222222]

tandis que le seul fait d’admettre que tout n’est que construction par l’observateur–expérimentat eur

Il y a néanmoins que ce qui est construit par une personne "semble" intuitivement pourtant partager de la même manière par une autre personne. Cela légitime une vision où tout n'est pas toujours que dépendant de l'observateur.

[stefjm]

La perception je ne l'appui sur rien, je la ressent pour ce qu'elle est tout simplement. Tout comme le musicien qui ressent la musique qu'il crée indépendamment de tout formalisme conceptuel.

Cela me parait curieux: C'est très conceptuel la musique. Même si les musiciens s'en défendent souvent, ils utilisent implicitement un formalisme conceptuel. (qui n'est pas forcément le même que celui de celui qui écoute!)

Por moi, ce serait comme dire qu'un joueur de basket qui met un panier depuis l'autre extrémité du terrain n'a pas utiliser de formalisme pour le faire!

[invite21348749873]

Il y a néanmoins que ce qui est construit par une personne "semble" intuitivement pourtant partager de la même manière par une autre personne. Cela légitime une vision où tout n'est pas toujours que dépendant de l'observateur.

Ceci me parait évident.
Si les observateurs sont supposés indépendants les un des autres , non creés par ma propre "construction" et qu'ils disent percevoir un même phénomène, il faut en conclure , à mon avis à une indépendance au moins partielle de ce phénomène par rapport aux observateurs.
A dire vrai je ne vois pas clairement comment on peut être "anti-réaliste" sans flirter avec le solipsisme.
Car si j'admet la présence, en dehors de moi , avec ou sans ma présence, d'autres observateurs, ne suis-je déja pas réaliste?

[Amanuensis]

A dire vrai je ne vois pas clairement comment on peut être "anti-réaliste" sans flirter avec le solipsisme.

Plus exactement, c'est la non-réfutabilité du solipsisme qui empêche de considérer le réalisme comme une évidence logique, et qui donc impose le "non-réalisme" non pas au sens d'une négation de la réalité, mais au sens du refus de toute implication logique amenant au réalisme.

Ou encore, la position sceptique (neutre, refus de décider) sur la question du réalisme (position qui semble être décrite par certains sous le vocable "anti-réalisme") découle de l'acceptation du solipsisme comme une possibilité (acceptation qui découle de sa non-réfutabilité constatée).

Ou encore, on ne peut asseoir une position réaliste (autrement que par décision arbitraire) qu'en ayant d'abord réfuter le solipsisme. (Ou au minimum réfuter sa non-réfutabilité, c'est à dire montrer comment éventuellement un jour pourrait être réfuté le solipsisme.)

L'opposé du réalisme est d'une certaine manière le solipsisme. Ce n'est pas à ceux tenant une position sceptique sur le réalisme de "flirter avec le solipsisme" (au sens de le défendre ou de défendre une position proche), mais aux tenants du réalisme de s'occuper sérieusement du solipsisme; non pas en le rejetant d'un revers de main accompagné d'une moue de mépris (ce qui est la même chose qu'une décision arbitraire en faveur du réalisme), mais en cherchant à le réfuter avec des arguments solides.

[invite7863222222222]

Car si j'admet la présence, en dehors de moi , avec ou sans ma présence, d'autres observateurs, ne suis-je déja pas réaliste?

Absolument pas, le solipsiste s'il veut être solipsciste c'est en quelque sorte son choix, le "réaliste" n'a pas à créer une "étiquette" juste pour se départager d'une position qu'il n'envisage pas.

[invite21348749873]

Absolument pas, le solipsiste s'il veut être solipsciste c'est en quelque sorte son choix, le "réaliste" n'a pas à créer une "étiquette" juste pour se départager d'une position qu'il n'envisage pas.

Excusez moi, mais je ne comprends pas ce que vous dites.

[invite21348749873]

Plus exactement, c'est la non-réfutabilité du solipsisme qui empêche de considérer le réalisme comme une évidence logique, et qui donc impose le "non-réalisme" non pas au sens d'une négation de la réalité, mais au sens du refus de toute implication logique amenant au réalisme.

Ou encore, la position sceptique (neutre, refus de décider) sur la question du réalisme (position qui semble être décrite par certains sous le vocable "anti-réalisme") découle de l'acceptation du solipsisme comme une possibilité (acceptation qui découle de sa non-réfutabilité constatée).

Ou encore, on ne peut asseoir une position réaliste (autrement que par décision arbitraire) qu'en ayant d'abord réfuter le solipsisme. (Ou au minimum réfuter sa non-réfutabilité, c'est à dire montrer comment éventuellement un jour pourrait être réfuté le solipsisme.)

L'opposé du réalisme est d'une certaine manière le solipsisme. Ce n'est pas à ceux tenant une position sceptique sur le réalisme de "flirter avec le solipsisme" (au sens de le défendre ou de défendre une position proche), mais aux tenants du réalisme de s'occuper sérieusement du solipsisme; non pas en le rejetant d'un revers de main accompagné d'une moue de mépris (ce qui est la même chose qu'une décision arbitraire en faveur du réalisme), mais en cherchant à le réfuter avec des arguments solides.

Peut etre une approche probabilistique: Entre moi, tout seul, qui créerait tout, et moi entouré d'autres observateurs non crées par moi, quelle est la situation la plus probable?
Et si j'admets la présence de ces observateurs, je ne suis plus solipsiste.

[invite7863222222222]

Excusez moi, mais je ne comprends pas ce que vous dites.

C'est aussi votre choix.

[invite21348749873]

C'est aussi votre choix.

Bizarre...

[Amanuensis]

Et si j'admets la présence de ces observateurs, je ne suis plus solipsiste.

C'est dire la même chose que ce qui a été opposé par jreeman!

Admettre la présence d'autres "observateurs" ne suffit pas. Suffit de penser aux romans et films de SF jouant avec une "réalité virtuelle": le sujet admet bien les autres "observateurs", puisqu'il interagit avec eux en tant que tels.

Refuser le solipsisme c'est donner un statut aux autre observateurs identique au sien. Tant le même statut ontologique que le même statut "physique" (modèle du monde invariant par changement de point de vue).

(Ce que, au passage, je pense que personne ne fait complètement... D'une certaine manière, nous sommes tous solipsistes, contrairement à ce que vous indiquez.)

[mh34]

D'une certaine manière, nous sommes tous solipsistes, contrairement à ce que vous indiquez.)

Tu pourrais t'expliquer un peu plus là-dessus?

[stefjm]

D'une certaine manière, nous sommes tous solipsistes, contrairement à ce que vous indiquez.)

Je ne te le fais pas dire.

[invite21348749873]

C'est dire la même chose que ce qui a été opposé par jreeman!

Admettre la présence d'autres "observateurs" ne suffit pas. Suffit de penser aux romans et films de SF jouant avec une "réalité virtuelle": le sujet admet bien les autres "observateurs", puisqu'il interagit avec eux en tant que tels.

Refuser le solipsisme c'est donner un statut aux autre observateurs identique au sien. Tant le même statut ontologique que le même statut "physique" (modèle du monde invariant par changement de point de vue).

(Ce que, au passage, je pense que personne ne fait complètement... D'une certaine manière, nous sommes tous solipsistes, contrairement à ce que vous indiquez.)

Mais vous pensez que l'on ne peut pas faire de différence entre les observateurs "de tous les jours" et ceux d'un roman de SF ou d'un jeu intreactif?
Au passage je suis d'accord avec vous : nous sommes tous un peu solipsistes du fait de notre dépendance absolue des rereprésentations que nous créons d'apres nos perceptions.
Ce que nous voyons,c'est notre monde à nous.