Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[invite6754323456711]

Je reviens sur cet argument parce que j’ai du mal à concevoir des ressentis ou des perceptions qui ne prendraient pas place dans un cadre « donné ».

C'est je pense le point de différence qui nous sépare. Je fais une distinction/coupure (instinctive/primitive et non basé sur un raisonnement car je perçois parfaitement cette différence) entre l’effet que cela fait et notre faculté de raisonner qui établi conceptuellement le lien relationnel dont tu parles. L'effet que cela fait ne concerne que nos prises de conscience sur cette distinction. Nécessaire pour moi mais pas suffisant pour construire des connaissances par inter-subjectivité.

Patrick
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[invite6754323456711]

C'est je pense le point de différence qui nous sépare. Je fais une distinction/coupure (instinctive/primitive et non basé sur un raisonnement car je perçois parfaitement cette différence) entre l’effet que cela fait et notre faculté de raisonner qui établi conceptuellement le lien relationnel dont tu parles. L'effet que cela fait ne concerne que nos prises de conscience sur cette distinction. Nécessaire pour moi mais pas suffisant pour construire des connaissances par inter-subjectivité.

Je pense que tu places le raisonnement en premier quand bien même tu parle de simultanéité. Tandis que je place l'effet primitif que cela fait en premier quand bien même il me faut un langage pour l'exprimer et donc conceptualiser ce que je cherche à dire, mais le ressenti est a-conceptuel.

Patrick

[invite5e6af660]

· Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte, la sémantique de nos théories formant une voie d’accès à leur ontologie.
· L’anti-réalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête, les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

hm, le plan du réel est ce qui s'oppose au desir et au rève... faire preuve de volonté c'est implicitement reconnaitre la présence du réel... cela rejoint le principe de réalité ou nos rèves sont en butte dans leur réalisation immédiate avec "le réel"... le réel n'est donc qu'un axe d'analyse de la réalisation... ce qui caractérise le réel c'est son opposition a ce que nous désirons... la volonté en est la preuve manifeste... la volonté se caractérisant par la persistance dans l'effort, par la persévérance a réaliser une fin,

la réalité est donc constitué de tout ce qui s'oppose a la réalisation automatique de nos désidérata (on ne vole pas sans avion)...

la question du réalisme rejoint celle de la question de la volonté... car si il y a volonté alors il y a une réalité... de même l'echec d'une réalisation démontre la présence d'une résistance a la rea-lisation, matérialisation d'une conception idées... même la pensée est en cela réel, car il est impossible de tout imaginer et de tout calculer... la présence même de calcul, de cogitation, d'un forme de volonté a la conceptualisation, l'ensemble des outils de la raison, l'intelligence permettant d'aller d'un état A a un état B signe la présence de cette résistance qui fonde le réalisme, et la réalité...

c'est en cela que le réel est un transcendent, car quoi que l'on fasse, agir, penser, implique l'usage d'une volonté, donc l'acceptation première du factum naturalis réaliste...

ainsi, etre réaliste, ou anti-réaliste, tel que vous le posez n'a guère de sens, puisqu'implicitement en vous posant la question vous reconnaissez une difficulté a résoudre, une résistance problématique, donc vos éffort de conceptualisation ne font que démontrer la présence de ce plan "resistant"...

et comme d'habitude avec le réel, l'on a pas trop le choix, si l'on veux réaliser quelque chose, l'on doit se plier a sa présence implicite, et agir de manière telle à ne pas se trouver sous fourches caudines.

[invite21348749873]

hm, le plan du réel est ce qui s'oppose au desir et au rève... faire preuve de volonté c'est implicitement reconnaitre la présence du réel... cela rejoint le principe de réalité ou nos rèves sont en butte dans leur réalisation immédiate avec "le réel"... le réel n'est donc qu'un axe d'analyse de la réalisation... ce qui caractérise le réel c'est son opposition a ce que nous désirons... la volonté en est la preuve manifeste... la volonté se caractérisant par la persistance dans l'effort, par la persévérance a réaliser une fin,

la réalité est donc constitué de tout ce qui s'oppose a la réalisation automatique de nos désidérata (on ne vole pas sans avion)...

la question du réalisme rejoint celle de la question de la volonté... car si il y a volonté alors il y a une réalité... de même l'echec d'une réalisation démontre la présence d'une résistance a la rea-lisation, matérialisation d'une conception idées... même la pensée est en cela réel, car il est impossible de tout imaginer et de tout calculer... la présence même de calcul, de cogitation, d'un forme de volonté a la conceptualisation, l'ensemble des outils de la raison, l'intelligence permettant d'aller d'un état A a un état B signe la présence de cette résistance qui fonde le réalisme, et la réalité...

c'est en cela que le réel est un transcendent, car quoi que l'on fasse, agir, penser, implique l'usage d'une volonté, donc l'acceptation première du factum naturalis réaliste...

ainsi, etre réaliste, ou anti-réaliste, tel que vous le posez n'a guère de sens, puisqu'implicitement en vous posant la question vous reconnaissez une difficulté a résoudre, une résistance problématique, donc vos éffort de conceptualisation ne font que démontrer la présence de ce plan "resistant"...

et comme d'habitude avec le réel, l'on a pas trop le choix, si l'on veux réaliser quelque chose, l'on doit se plier a sa présence implicite, et agir de manière telle à ne pas se trouver sous fourches caudines.

Pas mieux, cela me parait raisonnable et acceptable par tous.
Mais ne va t on pas vous dire :"qu'entendez vous par: " Le réel" ?
Et ce qui est raisonnable et acceptable par tous, ne sera- ce pas catalogué comme "naïf"?

[invite4b0d1657]

hm, le plan du réel est ce qui s'oppose au desir et au rève...

Salut Thomas, L’oxygène est réel il s’oppose à quoi?

[invite5e6af660]

@arcole... naif ? ou simplement juste ?

@dragounet... mettez vous sous l'eau en esperant pouvoir nager et respirer comme un poisson... toutefois ce n'est pas l'oxygène qui s'oppose... c'est notre désir qui se confronte a un état-de-chose qui implique que l'on ait a agir d'une manière telle que le réel ne s'oppose pas a la réalisation de nos désirs... car il est possible de respirer sous, mais uniquement avec des bouteilles remplie d'air...

[invitea4732f50]

Pas mieux, cela me parait raisonnable et acceptable par tous.
Mais ne va t on pas vous dire :"qu'entendez vous par: " Le réel" ?
Et ce qui est raisonnable et acceptable par tous, ne sera- ce pas catalogué comme "naïf"?

Non pas naïf, scientifique, puisque réfutable.
Il n'y a qu'à trouver un contre exemple. Un être conscient, pour qui la réalité se conforme au moindre de ses souhaits,
et pour qui le solipsisme est donc valable.
L'absurde étant qu'un tel être perdrait sa propre identité, puisque Tout est Lui.
Plus d'altérité, plus de désir, plus de volonté, plus d'identité, plus d'environnement...

Le simple fait de pouvoir concevoir l'altérité, est une preuve.
Un être vivant le solipsisme ne pourrait concevoir la dualité, l'altérité, ne l'ayant jamais expérimentée lui-même.

Cordialement,

[invite4b0d1657]

Non pas naïf, scientifique, puisque réfutable.
Il n'y a qu'à trouver un contre exemple. Un être conscient, pour qui la réalité se conforme au moindre de ses souhaits,
et pour qui le solipsisme est donc valable.

Nabila? Personne ne lui refuse quoi que ce soit et elle est très consciente de son pouvoir.

[Les Terres Bleues]

Je pense que tu places le raisonnement en premier quand bien même tu parles de simultanéité. Tandis que je place l’effet primitif que cela fait en premier quand bien même il me faut un langage pour l’exprimer et donc conceptualiser ce que je cherche à dire, mais le ressenti est a-conceptuel.

Ce que je place en premier n’est pas un raisonnement mais un acte, une mise en relation.
« La pensée est une action, elle consiste en une relation. » (Charles Sanders Pierce)
Par contre poser en premier "l’effet que cela fait" laisse de côté la question du cadre spatio-temporel dans lequel le quelque chose est ressenti. J’essaie depuis un petit moment de faire valoir que comme nous avons deux conceptions différentes du temps (valables toutes les deux) il y a forcément un choix (inconscient ?) du cadre qui est fait avant la perception (ou simultanément). Par exemple, ton ressenti primitif prend-il place dans l’espace-temps de Newton ou dans celui de la Relativité générale ?
Peut-être que le plus simple est d'admettre les deux points de vue en les conciliant d'un "tout est simultané".

[ansset]

C'est je pense le point de différence qui nous sépare. Je fais une distinction/coupure (instinctive/primitive et non basé sur un raisonnement car je perçois parfaitement cette différence) entre l’effet que cela fait et notre faculté de raisonner qui établi conceptuellement le lien relationnel dont tu parles. L'effet que cela fait ne concerne que nos prises de conscience sur cette distinction. Nécessaire pour moi mais pas suffisant pour construire des connaissances par inter-subjectivité.

Patrick

est ce que ta prise de conscience te permet de differentier température et chaleur ? par exemple.
à quel terme associes-tu un ressenti "primitif" ? et comment passes-tu ensuite à une différentiation ?

[invite6754323456711]

Ce que je place en premier n’est pas un raisonnement mais un acte, une mise en relation.
« La pensée est une action, elle consiste en une relation. » (Charles Sanders Pierce)

Sans langage il me semble difficile de pouvoir conceptualiser et donc d’énoncer cette phrase. Une couleur je prend conscience de son effet qui est sa perception pour ce qu'elle est, c'est juste un constat.

Par contre poser en premier "l’effet que cela fait" laisse de côté la question du cadre spatio-temporel dans lequel le quelque chose est ressenti.

Je ne ressent pas de manière "psychique" la notion d'espace-temps tout comme je peux ressentir la couleur. Maintenant pour construire une connaissance j'ai besoin de construire pour conceptualiser cette relation et non de la ressentir comme un effet que cela fait qui nous est donné et non construit.

Patrick

[invitea4732f50]

Nabila? Personne ne lui refuse quoi que ce soit et elle est très consciente de son pouvoir.

Oui ! )) +1

[invite5e6af660]

Oui ! )) +1

et dire qu'elle juste fait refaire le nez... quasi rien donc

[Les Terres Bleues]

Pas mieux, cela me parait raisonnable et acceptable par tous.
Mais ne va t on pas vous dire :"qu’entendez vous par: " Le réel" ?
Et ce qui est raisonnable et acceptable par tous, ne sera- ce pas catalogué comme "naïf"?

Encore une fois, chacun croit ce qu’il veut tant qu’il n’impose pas ses choix aux autres.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ce que je cherche à dire :
Pour un dormeur faisant la sieste sous un pommier, la trajectoire est rectiligne de la pomme qui lui tombe dessus. Mais pour un observateur posté sur la Lune cela n’est plus le cas, la Terre ayant un peu tourné sur elle-même, la Lune s’étant légèrement déplacé autour de la Terre et le système Terre-Lune autour du Soleil pendant la durée de la chute.
Alors, quelle est la trajectoire "réellement" suivie par cette pomme ? J’ajoute que ce questionnement vaut aussi pour chacune des particules qui composent la pomme.

[invite7863222222222]

Mais pour un observateur posté sur la Lune cela n’est plus le cas

Ben si pour l'observateur posté sur la Lune, la trajectoire de la pomme pour le dormeur est bien aussi rectiligne.

On a bien "la même chose", mais vu de différentes perspectives.

Sinon, alors pas besoin d'aller si loin. Si tu regardes une chaise de face, il n'y aura que 2 pieds, si tu la regardes décalé tu en verras 4.

Je sais bien que c'est une analogie, mais justement, je me demande si elle permet de mieux comprendre ce que tu veux dire.

[Les Terres Bleues]

Sans langage il me semble difficile de pouvoir conceptualiser et donc d’énoncer cette phrase. Une couleur je prend conscience de son effet qui est sa perception pour ce qu’elle est, c’est juste un constat.

Ce n’est pas pour arrondir les angles à tout prix mais il me semble que ce que tu appelles prise de conscience est ce que j’énonce sous la formule de « mise en relation de quelque chose avec le concept de quelque chose ».

Je ne ressent pas de manière "psychique" la notion d’espace-temps tout comme je peux ressentir la couleur.

Là par contre, il me semble que ressentir une couleur, une forme etc. ne peut se faire que dans un cadre d’espace-temps défini, et en particulier avec une perception du temps "donnée" (dans le sens de précise).

Maintenant pour construire une connaissance j’ai besoin de construire pour conceptualiser cette relation et non de la ressentir comme un effet que cela fait qui nous est donné et non construit.

Je ne pense pas que quelque chose soit donné, mais qui sait ? Tu as peut-être raison.

[Les Terres Bleues]

Ben si pour l’observateur posté sur la Lune, la trajectoire de la pomme pour le dormeur est bien aussi rectiligne.

S’il est nécessaire de préciser « pour le dormeur », c’est bien que pour l’observateur sur la Lune, la trajectoire est différente. Quelle est la plus réelle des deux ?

On a bien "la même chose", mais vu de différentes perspectives.

La même chose par rapport au même repère, mais autre chose par rapport à un autre repère.

Sinon, alors pas besoin d’aller si loin. Si tu regardes une chaise de face, il n’y aura que 2 pieds, si tu la regardes décalé tu en verras 4.

Je sais bien que c’est une analogie, mais justement, je me demande si elle permet de mieux comprendre ce que tu veux dire.

Pas de façon simple. J’ai choisi l’exemple de la pomme parce qu’il me semble commode pour expliquer facilement la relativité du mouvement. C’est exactement pareil avec une bille qui chute dans un train et selon que l’on rapporte sa trajectoire à l’observateur dans le train ou à celui qui se trouve au bord de la voie. Laquelle des deux est la plus réelle ?

Quant à l’exemple proposé, il permettrait de parler de la mise en relation de la chaise avec le concept de chaise, mais il sera peut-être possible de voir ça à une autre occasion plus loin ou dans une autre discussion.

[invite6754323456711]

ne peut se faire que dans un cadre d’espace-temps défini,

Pour pouvoir en parler, mais par pour ressentir l'effet que cela fait.

Pour pouvoir parler du mouvement on a besoin de conceptualiser les notions d'espace et de temps en l’occurrence dans un cadre géométrique.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Pour pouvoir en parler, mais par pour ressentir l’effet que cela fait.

Pour pouvoir parler du mouvement on a besoin de conceptualiser les notions d’espace et de temps en l’occurrence dans un cadre géométrique.

J’insiste lourdement, excuse-moi, mais « pour ressentir l’effet que cela fait », il faut que ça dure au moins un petit peu. Donc avant même d’en parler, on situe inconsciemment nos ressentis dans un « temps » particulier.

[invite21348749873]

Encore une fois, chacun croit ce qu’il veut tant qu’il n’impose pas ses choix aux autres.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ce que je cherche à dire :
Pour un dormeur faisant la sieste sous un pommier, la trajectoire est rectiligne de la pomme qui lui tombe dessus. Mais pour un observateur posté sur la Lune cela n’est plus le cas, la Terre ayant un peu tourné sur elle-même, la Lune s’étant légèrement déplacé autour de la Terre et le système Terre-Lune autour du Soleil pendant la durée de la chute.
Alors, quelle est la trajectoire "réellement" suivie par cette pomme ? J’ajoute que ce questionnement vaut aussi pour chacune des particules qui composent la pomme.

Il est évident que pour chaque observateur observant la pomme il y aura une trajectoire différente.
Pour des observateurs d'un repère lié à la pomme il n' y aura même pas de trajectoire.
Vous voulez dire que chaque observateur qui décrit la trajectoire de la pomme dit sa vérité ?

[inviteccac9361]

Il est évident que pour chaque observateur observant la pomme il y aura une trajectoire différente.

Oui... et Non.
C'est effectivement ce qui est peut être dit selon un certain point de vue physicien, mais c'est oublier le cadre de l'observation (le contexte de la pomme), qui est je pense aussi important que l'objet d'étude lui-même (ici en l'occurence la pomme).

Si on défini la trajectoire dans un proto-espace "naif", effectivement, chaque "pomme observée" aura une trajectoire différente.
On peut même y trouver une cohérence dans la différentiation des observations et l'énoncer sous forme de lois (Newton) que l'on peut appuyer par des principes..

Mais si on défini la trajectoire conjointement à son "support", la pomme passe, il me semble, par le chemin de moindre action.
Ce chemin "défini de manière plus général" ou je dirais en rapport plus étroit avec le mouvement de la pomme et son environnement, est alors commun à tout observateur.
On peut alors, dans ce cadre également, expliciter des lois permettant de savoir ce qu'un observateur observerait pour ce "même" objet d'étude.

Néanmoins, il apparait que la notion de trajectoire unique (non pas liée à l'observateur cette fois-ci), le concept intrinseque d'unicité de la trajectoire n'est valide que dans un certain cadre. Pour une pomme par exemple, qui ne se déplacerait pas trop rapidement.

Les relations d'incertitude d'Heisenberg, très bien vérifiées, vont en quelque-sorte contre le principe d'unicité de trajectoire.

[invite6754323456711]

J’insiste lourdement, excuse-moi, mais « pour ressentir l’effet que cela fait », il faut que ça dure au moins un petit peu.

C'est une déduction logique. Je peux tout autant déduire que sans mémoire nous ne pouvons prendre conscience des effets et la mémoire nous permet de classer les évènements ce qui nous a conduit à ce concept de temps.

De plus, on peut déduire, que la mémoire nous permet l'identité numérique, différencier une pomme de deux pommes perçues, ce qui nous à conduit (en plus de nos sensations sensorimotrice) à la notion d'espace .

Patrick

[invite6754323456711]

C'est une déduction logique. Je peux tout autant déduire que sans mémoire nous ne pouvons prendre conscience des effets et la mémoire nous permet de classer les évènements ce qui nous a conduit à ce concept de temps.

De plus, on peut déduire, que la mémoire nous permet l'identité numérique, différencier une pomme de deux pommes perçues, ce qui nous à conduit (en plus de nos sensations sensorimotrice) à la notion d'espace .

La superposition d'état et l'intrication quantique nous amène à revoir l'épistémologie des ces notions temps et espace. Comment ton cadre permettrait-il de lever les ambiguïtés des interprétations que cela engendre ?

Patrick

[invite6754323456711]

Vous voulez dire que chaque observateur qui décrit la trajectoire de la pomme dit sa vérité ?

Oui c'est bien cela, l'espace nous le concevons aujourd'hui comme relatif. Pour revenir à une notion d'absolu on parle de trajectoire dans l'espace-temps, c'est à dire une ligne d'univers.

Patrick

[invite5e6af660]

Encore une fois, chacun croit ce qu’il veut tant qu’il n’impose pas ses choix aux autres.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ce que je cherche à dire :http://forums.futura-sciences.com/ne...eply&p=4512893
Pour un dormeur faisant la sieste sous un pommier, la trajectoire est rectiligne de la pomme qui lui tombe dessus. Mais pour un observateur posté sur la Lune cela n’est plus le cas, la Terre ayant un peu tourné sur elle-même, la Lune s’étant légèrement déplacé autour de la Terre et le système Terre-Lune autour du Soleil pendant la durée de la chute.
Alors, quelle est la trajectoire "réellement" suivie par cette pomme ? J’ajoute que ce questionnement vaut aussi pour chacune des particules qui composent la pomme.

a partir qu'il y a changement de repère impossible de poser une description tengible de la trajectoire de la pomme... voilà la réalité qui s'oppose a ton envie... il te faut choisir un repère et t'y tenir... la description de sa trajectoire seras le discours le plus juste, puisque formellement correcte (juste grammaticalement (dans le domaine de validité de description)) en fonction de ce point zero...

tu oublies aussi un point de vue, celui de la pomme, ou elle ne bouge pas, et ou c'est le reste de l'univers qui se deplace autours d'elle, et avec ce sol qui se précipite sur elle et qui vas l'ecraser sans autre forme de procès...

alors parradoxe ? oui en apparence, parceque si le mouvement n'est rien, a cause de cette démocratie de point de vue qui empèche toute hiérarchisation des descriptions... enfin en apparence... parceque si annalyse bien ce fait physique, l'on perçoit que le mouvement est lié à une force trenscendante a cette pomme... c'est la pesanteur qui est la cause de ce phénomène... et l'on sort ici de la description du mouvement, soit d'une optique... pour rentrer dans la représentation physique de cette mécanique... par là, l'on sort de la démocratie de point de vue, pour replacer le phénomène dans son domaine physique de validité... ici la gravité... gravité qui implique la prise en compte de l'inertie, de la masse inertielle des protagonistes...

question est-ce la lune est élément de cette mécanique... non elle n'y participe pas... ce qui elimine le point de vue lunaire comme description optique...

donc une fois pris en compte l'inertie, celle de la pomme est quasi nulle en regard de celle de la source de la force de pesanteur: la terre.. l'étude du système dans le plan mécanique implique que le seul point de vue de description mécanique du mouvement est le centre de gravité terrestre... qui de fait devient le point de vue "réaliste" puisque prenant en compte l'inertie impliquant des mouvements contraint... ainsi le point de vue de la pomme est invalide, celui sur la lune tout autant, idem depuis le sol.. seul le centre de gravité du système le plus inertiel, le plus massif est "juste"...

la démocratie de point de vue(chère a Einstein) ne vaux que pour la description de tout type de mouvement, mais n'indique pas lequel de ces mouvements est le plus juste... ici seul l'analyse mécaniste(non-relativiste) des contraintes propres des objets permet de déterminer le domaine de validité du meilleur point de vue... soit le point de vue le plus réaliste... puisque dans l'axe de la force...

ainsi, dans cette annalyse, il est impossible de dire que le soleil se meut dans le ciel, car connaissant l'inertie du soleil, et celle de la terre, l'on conviendras qu'il est "relativement" a la terre immobile, et que c'est donc la rotation de la terre qui créer l'illusion de son mouvement... là ou selon la relativité, toutes les descriptions sont a-priori valide, puisque rien ne viens hiérarchiser les points de vues...

autre exemple, l'on dit souvent que la rotation de la lune est synchrone avec celle de la terre si l'on analyse leur mouvement respectif en mode "polaire" vue de dessus... l'on a l'illusion d'une rotation lunaire... l'analyse mécaniste, replace le centre de description dans le cadre inertiel du système terre-lune, ceci impliquant que le centre de gravité terrestre soit au centre de l'analyse... delà, la lune n'a plus de rotation propre puisqu'elle montre toujours la même face vers ce point de description... la lune a donc perdu toute liberté de mouvement rotatif avec le temps, puisque la gravité la contraint a ne montrer qu'une face vers la terre...

[invite6754323456711]

a partir qu'il y a changement de repère impossible de poser une description tengible de la trajectoire de la pomme...

La relativité y est arrivée à proposer un cadre tangible dans un espace géométrique 4D.

Patrick

[invite5a70c010]

Tant qu'on parle de pomme, le problème reste simple et la relativité de Newton suffit à comprendre la trajectoire de la pomme quel que soit le point de vue.
Les choses se compliquent diantrement lorsqu'on parle d'un ou de deux électron dont l'un accompagne l'observateur.
Si l'électron A est fixe par rapport à l'observateur et son électron B, on n'observe que les effets électrostatiques.
Si l'électron A est en déplacement lent par rapport à l'observateur et B, on n'observe que des effets electrostatiques en déplacement lent.
Mais si l'électron A est en déplacement relativiste par rapport à l'observateur et son électron B, on observe toute la gamme des effets électrodynamiques.
Donc, non seulement le point de vue mais aussi la vitesse relative affectent la trajectoire observée.

Désolé de compliquer (peut être inutilement) le problème.
Galiléo

[invite6754323456711]

Les choses se compliquent diantrement lorsqu'on parle d'un ou de deux électron dont l'un accompagne l'observateur.

Surtout que l’électron n'est plus modéliser aujourd'hui comme une bille et que personne n'a observé d'électron comme l'on peut observer une pomme.

Patrick

[invite5e6af660]

La relativité y est arrivée à proposer un cadre tangible dans un espace géométrique 4D.

Patrick

relativité proposant une démocratie de point de vue dixit einstein... c'est ce qui fonde le relativisme en général qui est un subjectivisme... mais il reste une difficulté... car si l'on peu étudier toute trajectoire en fonction de n'importe quel point de vue... cette démocratie de point de vue ne permet pas de poser le point de vue le plus réaliste, mecaniquement parlant, et non seulement visuellement(cadre théorique de la perception de la lumière)... la relativité est plus une optique qu'une mécanique... parceque mécaniquement l'inertie implique une hiérarchisation des etres et des forces (celle de la forme du système solaire, depuis le point de vue du soleil, ou l'héliocentrisme galliléen)...

ainsi le cadre de la relativité est certes "magique" dans ce renversement paradigmatique permettant de résoudre toute les aberrations (retard) dans un cadre géocentrique (cyclique planétaire dans el point de vue terrestre), mais ne dit rien quant au point de vue le plus réaliste... sinon personne ne se poserais des questions sur le choix du repère (qui il me semble sont récurent, mais normal dans la relativité)

[invite6754323456711]

relativité proposant une démocratie de point de vue dixit einstein...
...

Rien compris à votre prose du fait surement que je ne fais pas d'en la métaphysique. Vous avez bon nombre d'expert sur FS dans ce domaine.

Patrick