mais de quoi parlons nous.
des sciences ! ou simplement de ce que nos sens nous racontent ou de nos interractions.
d'ou viennent la théorie du big-bang, la formation des galaxies, des planètes, la chimie, la RR, la RG, les trous noirs, la MQ .......
de tes 5 sens ?
Non, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante (de plus il y a bien longtemps que l'on ne parle plus des cinq sens). De quoi parles tu lorsque tu affirme "très faible par rapport à toutes les conceptualisations" ?Envoyé par ansset
Bon nombre voudrait nous imposer leur définition des sciences, pour coller à leurs croyances, avec des arguments loin de respecter une démarche scientifique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/05/2013 à 20h31.
en reponse à ça.
comme tu reponds à ma question par une question.
qu'appelles-tu "perception" et veux tu bien préciser en quoi ton ordre est inverse.
j'ai l'impression de tourner en bourrique quand parfois tu dis NON, avec une phrase qui suit qui reduit la même chose avec d'autres mots.
quand aux conceptualisations , c'est pour ce qui me concerne l'ensemble des "shémas, théories, modèles descriptions, analyses,.. " du monde qui nous entoure, et qui sont intersubjective.
j'y exclus donc l'induction qui irai de la perception personnelle à la conceptualisation générale.
j'ajoute donc que les 5 sens ne sont même pas forcement une condition necessaire.
et tj pas compris ta condition suffisante.
Se poser la question peut-être, oui, mais devant l'absence de réponse, et d'utilité à cette réponse dans la vie de tous les jours ne pas "perdre plus de temps" dessus.
Le réel c'est ce qui dure,
mais en même temps rien ne dure,
donc rien n'est réel vraiment réel.
Ou la réalité est relative.
La réalité ultime, est aussi insaisissable,
que le temps qui passe,
Chaque instant nouveau nie la réalité
de l'instant qui précède, c'est
la condition même du temps.
Cordialement,
Qu'est-ce qui nous fait sortir du solipsisme ?pour ce différencier du solipsisme il faut intégrer cette notion "réaliste" de "il faut les réaliser" mettant au même plan perception et raisonnement par la relation de « simultanément conceptualisés ».
L'altérité bien sûr. Si le monde se conformait à nos moindres désirs, il n'y aurait pas d'altérité, juste le reflet
de notre Moi tout puissant. Et cette condition tuerait le désir lui-même. Que peut-on désirer dans un monde qui
répond au moindre de nos désirs ? La condition solipsiste est absurde.
Cordialement,
C’est, me semble-t-il, la reconnaissance de soi-même dans l’action de l’autre. Et dès que l’on a deux observateurs, le solipsisme s’évapore.
Je crois que cette remarque est importante parce que les ressentis, selon moi, ne peuvent se concevoir que dans un cadre défini d’espace-temps. Or, nous avons actuellement deux cadres incompatibles entre eux. Le risque étant de choisir l’un ou l’autre comme a priori, sans réaliser que dans cette construction, c’est l’observateur qui fait le choix de la représentation.
Autrement dit, les perceptions ont-elles lieu dans l’espace-temps classique ou dans celui de la Relativité générale ?
En anticipant sur une éventuelle réponse, je dirais que l’unification serait de générer un cadre relationnel (certains dont Aurélien Barrau disent relationniste) plus global dans lequel Newton et Einstein sont vus comme des cas limites restreints à des domaines d’énergie particuliers.
En effet, c'est ce que j'appelle l'altérité, l'autre...C’est, me semble-t-il, la reconnaissance de soi-même dans l’action de l’autre. Et dès que l’on a deux observateurs, le solipsisme s’évapore.
Cordialement,
Bonjour
Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation, dans votre première phrase.
Le solipsisme ne peut pas s'évaporer, même si l'autre est présent.
Le solipsisme est irréfutable, mais il me semble que l'on peut dire qu'il est extremement improbable que cette attitude soit une voie à suivre.
Il suffit de donner un coup de poing dans un mur en fermant les yeux.
Je ne suis pas capable de créer un mur qui me brise vraiment les os sans le voir ;
Il est très peu probable que je sois seul au monde et que je réussisse à faire ça.
Mais peut être me répondra -t-on que ce n'est là qu'une exemple évident et trivial.
Aucun effet contraire à la raison première ne vient effectivement contredire la présence d'une réalité.
Néanmoins, il s'agit ici d'un exemple inadapté puisque justement pris au niveau d'échelle où rien "d'étrange" ne semble se produire.
"L'indéfinissable" apparait à l'échelle inferieur, au niveau quantique ou à l'échelle supérieur, au niveau relativiste.
La main qui frappe le mur par exemple obeit aux lois du "réel naif", mais au niveau atomique ... de cette même main ne l'oublions pas ... les phénomènes quantiques se manifestent indéniablement.
Les études sur les états intriqués vont plus loin encore, en invalidant définitivement la réalité physicienne du temps et de l'espace.
En définitif, nous sommes face à un "indéfinissable".
En lève cette notion de réalité (qui renvoi à une recherche de vérité en soi/nous n'avons pas besoin de cette hypothèse), et tu pourra te rendre compte que nous avons bon nombre de degré de liberté pour construire un sens physique (et non ontologie) aux notions comme l'espace-temps qui nous sont utile pour construire des théories nous permettant de décliner des modèles afin de les tester au regard des observations/expérimentations que nous construisons relativement à un tel cadre. C'est notre inférence, à nous humain, pour construire des connaissances qui nous offre un niveau de prédiction de plus en plus efficace.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/05/2013 à 20h36.
On peut les ressentir de manière primitive du fait de l'effet que cela nous fait indépendamment de toute conceptualisation. Maintenant pour construire des théories afin de donner du sens raisonné à ce que l'on observe il vaut aller plus loin et donc user de nos autres facultés.
Patrick
Tout à fait, et surtout, ces nouvelles conceptions qui ne peuvent réellement être exprimées que par des spécialistes, qui eux-même font remarquer l'étrangeté des faits, nous privent des deux d'éléments innés, propres à notre corporalité, qui sont je pense, très "primitivement" à la racine de notre comprehension naive du monde.
Les spécialistes peuvent prendre le parti de ne s'en tenir qu'aux faits, mais il s'agit ici plus je pense d'une résignation face à l'impossibilité de fournir des descriptions intelligibles appliquables à toutes échelles et dans tous les cas.
Qu'il y ait altérité, qu'il y ait réalité c'est un fait.
Mais la réalité du scientifique, comme de tout être,
est réalité perçue. On ne sort pas de la mythique caverne.
Ce qui ne justifie pas pour autant l' anti-réalisme.
Mais un réalisme lucide qui intègre l'observateur dans l'observation.
Cordialement,
Bonjour tout le monde,
La réalité c’est ce que nous percevons avec nos sens, exemple le chaud, le poids, la couleur, la saveur, l’accélération.
La non réalité c’est ce que nous percevons avec notre intellect, donc tous les résultats mathématiques par exemple.
Ils peuvent être juste pour eux-mêmes sans s’appliquer à quoi que ce soit de concret.
Bonjour à tous
Dragounet, votre position est l'exact symétrique du platonisme antique . Les néo platoniciens vous feraient peut-être remarquer que vous vous contredisez en employant le terme d'"être" au sujet des objets mathématiques dont vous avez préalablement contesté la réalité.
Ceci pour vous faire remarquer que, bien que parfaitement acceptable et honorable, votre position n'est pas moins métaphysique que celle que vous contestez.
Ne me demandez pas la mienne, j'ai fort peu de goût pour la métaphysique. Néanmoins je retiens ceci du propos d'Ourobouros: le fait qu'on puisse observer que quelque chose "répond" - positivement ou négativement - aux prédictions scientifiques (par exemple) me suggère qu'il y a de l'Autre (pas nécessairement UN autre, mais bien DE l'Autre).
Je cherche comment objecter à cette "suggestion" et suis curieux de lire les propositions des uns ou des autres.
Je reviens sur cet argument parce que j’ai du mal à concevoir des ressentis ou des perceptions qui ne prendraient pas place dans un cadre « donné ».
Donné entre guillemets parce que comme nous avons deux conceptions d’espace-temps valables chacune dans son domaine d’énergie, il semble que le cadre soit plutôt un « construit » ou un « choisi » (Michel Bitbol et les néo-kantiens) et qu’il précède ou soit au minimum concomitant à ce que l’on perçoit, et qui à ce moment-là ne peut pas être qualifié de « primitif » ni de « forme a priori ».
Ce n’est pas du pinaillage de remarquer que dans le sens apporté par cette phrase, le terme de « réalité » n’est pas celui qu’il a habituellement. En effet, la « réalité perçue » est déjà une construction.
Cette position me paraît exactement équivalente à celle qui consisterait à parler d’un anti-réalisme lucide.Ce qui ne justifie pas pour autant l’anti-réalisme.
Mais un réalisme lucide qui intègre l’observateur dans l’observation.
Le solipsisme est une citadelle imprenable de l’extérieur. Mais il est toujours permis à l’être-seul-au-monde de sortir de son enfermement. Il lui suffit de reconnaître l’altérité.
J’ignore s’il est possible d’objecter de façon rationnelle à cet argument. Mais il me semble que pour sortir du solipsisme, il faut « se » reconnaître dans l’autre, c’est à dire faire le premier pas vers l’intersubjectivité. En foi de quoi, je constate qu’il n’est pas permis de créer de l’intersubjectivité avec un objet. L’autre pourrait-il être un animal ? Je dirais non, mais sans aucune certitude.
A quoi faites vous allusion ? A la conception quantique vs relativiste ou newtonienne vs relativiste. Ca prête un peu à confusion.
Bonjour,Bonjour tout le monde,
La réalité c’est ce que nous percevons avec nos sens, exemple le chaud, le poids, la couleur, la saveur, l’accélération.
La non réalité c’est ce que nous percevons avec notre intellect, donc tous les résultats mathématiques par exemple.
Ils peuvent être juste pour eux-mêmes sans s’appliquer à quoi que ce soit de concret.
Tu poses une séparation entre les sens et l'esprit alors que l'esprit est le prolongement des sens. Les sens ne sont que des capteurs.
Sans le traitement des signaux captés par l'esprit, et l'interprétation qu'en fait l'esprit nous serions incapables de percevoir quoique-ce soit.
La pensée, les mathématiques sont des traitements, de l'information qui opèrent à des niveaux plus abstraits, que les sens. C'est la seul différence.
L'abstraction commence des la perception.
Cordialement,
Salut Ouroboros, dans ce cas rien n’est réel, rien ne peut te prouver que tu n’es pas dans un cocon à la matrix qui stimule directement tes zones corticales. Ce que tu prends pour la réalité n’est que la matrice.
pauvre "réalité", elle est devenue bien petite à présent !!
d'ailleurs, le virus du sida par exemple n'existe plus puisqu'aucun "sens" ne me permet de le cerner en tant que tel.
La conception newtonienne "classique" du temps utilisée en Mécanique quantique est identique à celle de la Relativité restreinte. L’autre conception du temps, la conception dynamique due à Einstein est celle de la Relativité générale. Effectivement, cela peut prêter à confusion vu qu’on a du relativiste dans les deux camps : restreinte vs générale.
Je comprends pas, bon ca sera plus simple si tu cites toi même explicitement de quelles conceptions tu parles ?
Par rapport à ta réponse, j'ai compris que tu évoquais ces conceptions possibles de l'espace temps :
- Relativité Restreinte
- Relativité générale
Je ne cherche pas à comprendre dans un premier temps, ce que ca signifie, mais il faut bien commencer par s'accrocher à tes mots pour comprendre ce que tu désignes ce que tu évoques par la possibilité de 2 conceptions de l'espace-temps.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/05/2013 à 18h11.
La RR c'est Einstein aussi !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bien sûr, mais la conception du temps y est une conception statique, à la Newton. Je commence à me désespérer de me faire comprendre si je n'arrive pas à faire partager ce point assez simple.
Pourquoi statique ? Les prédictions de la RR sont quand même bien différentes de celles de Newton. Mais je ne parlerai pas de la RG que je connais beaucoup moins voir pas.
Pour qu il y ait abstraction il faut bien qu il y ait une réalité
Même si celle ci demeure insaisissable..
