Par contre il est difficile de nier nos perceptions. Ensuite mettre en cohérence nos perceptions ou leurs prolongements construit par nos raisonnements qui visent à mettre en cohérence les observations. Il pourrait effectivement être décider de mettre en premier une structure relationnelle toutefois s'en pour autant en faire une « entité » qui deviendrait "la réalité" ontologique en remplacement de l'objet.Envoyé par Les Terres Bleues
Patrick
c'est probablement la seule chose qui ait un sens ontologique.
elle est réelle car ressentie
elle est individuelle
et sans provocation, la demarche spirituelle en général est aussi dans le même esprit.
et elle reste non-quantifiable et difficilement modélisable ( logique floue ? ), ( à quand le douleuromètre objectif ? )
un modèle lui reste juste dans son domaine, même si on sait qu'il est limité. ( à quand le "modèle" de l'univers )
le concept de modèle absolu n'existe pas.
dans la recherche d'une non contradiction, peut être que nous adoptons deux modes, deux approches en parallèle.
la première pour donner du sens à nos ressentis.
la seconde pour donner du sens à l'observation de ce qui nous entoure.
bref, juste pour ne pas devenir fou !?
Bien au contraire, nos prise de conscience permettent de mieux orienter nos recherches en évitant des questions que nous savons de ce fait qu'elles seront de peu d'utilité.bref, juste pour ne pas devenir fou !?
Patrick
je ne vois pas le rapport avec mon propos.
surtout la fin de la phrase.
qui evite les questions.?????
quelles soient de l'ordre du réalisme ( ressenti , sens de la vie, la mort, les souffrances, les joies, l'amour )
ou de la comprehension du monde au sens scientifique de l'approche ?
Question d'ordre ontologique versus question d'ordre épistémique.
Patrick
deux fois l'impression de me pas m'avoir lu...
( donc sentiment d'une reponse bottage en touche sémantique )
je me trompe peut être !
et je l'espère.
je dois partir, à suivre ...
bonne soirée à toi.
Probablement, mais ces questions nous rattrapent toujours à un moment ou à un autre. L’avantage de la troisième voie est d’obtenir immédiatement une pacification des rapports entre humains. C’est déjà énorme. J’y vois aussi une perspective nouvelle pour un espace-temps relationnel dans lequel la localité au sens classique ne fait plus problème.
Personne ne parle de nier les perceptions. Il est juste proposé de les admettre sans plus, sans leur accorder une place primordiale. Cette place étant occupée à égalité par la structure relationnelle dont tu parles, par les objets et par les perceptions, une sorte de trinité physique.
Et c’est ce trio qui composerait "la réalité" ontologique.
Si je ne fais pas d’erreur dans l’interprétation de ce message, je crois qu’on tient le bon bout.dans la recherche d’une non contradiction, peut être que nous adoptons deux modes, deux approches en parallèle.
la première pour donner du sens à nos ressentis.
la seconde pour donner du sens à l’observation de ce qui nous entoure.
bref, juste pour ne pas devenir fou !?
Réalisme / antiréalisme ? En fait ni l'un ni l'autre, mais les deux à la fois.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 26/05/2013 à 11h51.
Pour moi il y a une dissymétrie, c'est nos perceptions qui nous on fait construire la notion d'objet.
Patrick
Une extension du courant de pensée du Réalisme structurel ? L'objet ontologique devient la structure relationnelle :
PatrickLe réalisme structurel est la réalité ontologique de la structure
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/05/2013 à 15h21.
Se placer du côté de l’objet ou de celui de la notion d’objet, c’est déjà oublier que la première approche est celle de la mise en relation de l’un à l’autre. Si c’est cette mise en relation que tu appelles "perceptions", alors je suis totalement en accord avec toi, et je dois modifier la phrase que j’ai écrite plus haut : « Cette place (la primordiale) étant occupée à égalité par la structure relationnelle dont tu parles, c’est à dire les perceptions ou les ressentis, par les objets et par leur représentation, une sorte de trinité physique. »
Si ce n’est pas ça, il faut que tu me démentes le plus rapidement possible.
Pour moi perception c'est l'effet que cela fait (nos prise de conscience comme élément premier), ensuite via nos facultés de raisonner, d'abstraire et de communiquer (car il faut un langage pour structurer nos pensée, voir même pour certain être le support indispensable à la construction de nos pensées) on construit en objectivant par inter-subjectivité l'objet et sa relation. Sinon on accepte la position intenable de Solipsisme.
Il y a un ordre dans la construction de nos conceptualisations.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/05/2013 à 15h42.
je ne suis pas tout à fait en phase, pas besoin de "perception" au sens ou tu la décris, pour ensuite batir des modèles.
( agir dans l'ordre comme tu dis ).
les modèles cosmologiques ( big bang,....) et autres théories ne sont pas toujours là pour répondre à une forme de perception, mais à une interrogation de sens, de logique, de causalité.
je ne mets pas tout ça sous l'appellation "perception".
et quand je disais plus haut : "ne pas devenir fou", c'était dans le sens :
mettre du sens
- à nos ressentis d'un coté
- à nos interrogations sur le monde de l'autre
Cette page de Wiki me semble un peu confuse, et devrait plutôt faire référence à un structuralisme qu’à un réalisme structurel. Peut-être que le nom était déjà pris par une autre école de pensée parce que, je dois avouer mon ignorance, je ne sais pas ce qu’est le structuralisme en dehors du champ linguistique.
Si la prise de conscience réfère à cette mise en relation entre l’objet et la notion d’objet, alors d’accord. À mon avis, le "construire en objectivant par intersubjectivité" concerne l’objet et le concept auquel on le rapporte, pas à la relation elle-même.
Ou alors on pose qu’il y a sept milliards de solipsistes, ce qui est une autre façon de faire disparaître cette position.Sinon on accepte la position intenable de Solipsisme.
J’en suis persuadé, mais il ne s’agit pas d’une linéarité, c’est quelque ordre davantage dans le style du tao (du yin-yang-tao)Il y a un ordre dans la construction de nos conceptualisations.
Comment tu les construit sans cette faculté première de prise de conscience ?
Patrick
Une interrogation de sens, de logique, de causalité, d’accord mais après la perception de quelque chose, non ? Ou dit autrement, on s’interroge pas d’entrée de jeu, il se passe quelque chose avant.
Super, on peut même commenter les phrases qui ne sont pas publiées. Bravo Futura-Sciences.et quand je disais plus haut : "ne pas devenir fou", c’était dans le sens :
mettre du sens
- à nos ressentis d’un coté
- à nos interrogations sur le monde de l’autre
Mes perceptions (ce qu'il il y a de pus primitif) ne concernent pas la relation en elle-même qui ne vient qu'après. C'est par notre raisonnement que l'on inverse l'ordre.
Patrick
Rectification, ces phrases ont bien été publiées.
quel est le sens de cette belle assertion inventive.
que l'homme reflechi ?
oublions cette pique gratuite et inutile. Sorry
je ne mets pas la prise de conscience dans le champ du "ressenti".
Ah, je sentais bien qu’il y avait un lézard.
Qu’est-ce donc cette perception qui précèderait la mise en relation de quelque chose avec l’idée de quelque chose ? Pour ma part, je considère que dire : « je perçois une couleur, une forme, une chaleur etc. c’est une mise en relation. Je relie donc je suis.
je précise.
qu'elle soit en amont certes.
mais il ne s'agit que d'une faculté globale qui n'explique pas le pourquoi de la dualité évoquée dans ce fil.
Bien dommage car alors tu n'est alors pas conscient de tes ressentis.
Patrick
Moi je perçois d'abord ensuite je conceptualise. Ce qui me conduit au même constat que toi, sauf que je par d'abord de l'effet que cela fait sans me poser de question sur le pourquoi/comment c'est à dire la construirions d'une représentation conceptuelle visant à nous construire une raison de nos perceptions.
Patrick
j'ai précisé ensuite sachant la brèche ouverte sur cette interprétation simpliste.
et je n'ai tj pas saisi ou on "inverse" l'ordre !!!?????
et quel ordre, d'ailleurs !
Ah, là, tu t’es piégé. Que perçois-tu qui ne sois pas simultanément conceptualisé ? Donc pas de d’abord et d’ensuite. Tout se passe dans le même mouvement.
Pour moi couleur, son, odeur, douleur, froid, ... non rien à voir avec les conceptualisations que l'on peut se faire. Ce sont des ressentis primitif propre à chacun de nous. Pour pouvoir en parler il faut effectivement un langage, mais ils sont indépendamment de tout langage.
Imagine toi aveugle de naissance. Penses tu pouvoir avoir la moindre idée de ce qu'est la couleur ressenti quand bien même tu aurais pu étudier toute les conceptualisations concernant ce sujet ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 26/05/2013 à 17h18.
Effectivement, il y a une différence de point de vue. Tu parles de ressentis primitifs propres à chacun de nous, Mais il me semble qu’avant même d’en parler, il faut les réaliser. C’est en ce sens-là que je dis « simultanément conceptualisés ». Peut-être ai-je tort.
Tu as probablement raison. L’aveugle de naissance aura du mal à réaliser les couleurs, mais pour le reste rien n’est différent, tout est « simultanément conceptualisé » en son for intérieur comme pour les autres humains.Imagine toi aveugle de naissance. Penses tu pouvoir avoir la moindre idée de ce qu’est la couleur ressenti quand bien même tu aurais pu étudier toute les conceptualisations concernant ce sujet ?
C'est déjà une question conceptuelle. Je les ressent tout simplement pour ce qu'il sont en soi.
Patrick
Maintenant je suis d'accord avec toi, pour ce différencier du solipsisme il faut intégrer cette notion "réaliste" de "il faut les réaliser" mettant au même plan perception et raisonnement par la relation de « simultanément conceptualisés ».
Patrick
cette partie de la discussion ne se réfère qu'à ce que nos sens nous autorisent à percevoir.
ce qui est très faible par rapport à toutes les conceptualisation du monde qui nous entoure.
ce qui est même très faible dans leur propres champs de perception.
il y a un monde entre notre vision et le domainne des ondes electromagnétiques.
et des domaines ou aucun sens humain n'apporte quoi que ce soit.
Elles reposent sur quoi ces conceptualisations ?
Patrick
